Hat mein Raum schlechte akstische Voraussetzungen?

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Lowflyer
Stammgast

#1 erstellt: 09. Aug 2012, 23:19

Hallo liebe HiFi Gemeinde,

Kurzes Vorwort:
ich habe vor eine Weile einen Heimkinoraum auf dem Dachboden gebaut und da der damalige Lautsprecherkauf verzögert werden musste habe ich mich vorerst nicht weiter um die Akustik gekümmert.

Nun steht mittelfristig ein neukauf der LS an und ich frage mich seit ewiger Zeit ob mein Raum akustisch überhaupt taugt. Ich möchte ungern, dass meine neuen LS für mehrere Teuros am Ende schlecht klingen.

Momentan werkeln Magnat Vector 55 samt passendem Center an der Front und hinten sind zwei schwache Magnat Satelliten. SW ist derzeit noch keiner Verbaut. Was sich deutlich bemerkbar macht.

Als die besagten LS im alten Zimmer, mit ca. 12qm, zuwerke waren, haben die sich ganz akzeptabel angehört.
Selbstverständlich sind es keine Highend LS und ich erwarte mir im neuen, 35qm großen Raum, keine Wundrleistungen.
Dennoch ist der Unterschied wie Tag und Nacht, im negativem Sinne.

Ich habe null, aber wirklich null Bass. Zumindest an den Hörpositionen.
Ganz hinten auf den Plätzen, an der Dachschräge ist es minimal besser, aber eher dröhnend und trotzdem nicht beeindruckend.
Hinter der Leinwand jedoch, unter der Dachschräge hinter den LS, dröhnt es heftigst und dort ist immerhin Bass vorhanden.
Die LS sind Bassreflex, daher dachte ich, da diese 1.9m bzw 1.4m von der hinteren Wand/Dachschräge entfernt sind, der Bass im wahrsten Sinne des Wortes "nach hinten" losgeht statt nach vorne.

Der Lautsprecherabstand zueinander beträgt 3.3 Meter. Abstand zur seitlichen Wand 40cm.

Die Raummaße habe ich auf der unten angehängten Skizze eingetragen.

Wände sind aus Rigips. Die Wand hinter den LS ist mit dünnem Stoff überzogen, die Decke ist mit Holzpanelen bedeckt, ebenfalls mit herabhängendem dünnem Stoff verkleidet und der Bodenbelag ist Teppich.
Nun meine ich gelesen zu haben, dass Teppich/Stoff gut als Dämpfung für die Höhen und die Mitten geeignet sein soll und die Tiefen Frequenzen würden vom Rigips ebenfalls gut gedämpft werden, da dieser mehr Energie schluckt als z.b. ein normales Mauerwerk.

Meine bisherige Vermutungen waren:
- entweder höre ich zu leise für die größe des Raums und merke darum eine schlechte Akustik
(wobei es mit steigender Lautstärke Tieftonmässig nicht besser wird)
- die LS sind einfach zu schwach für den Raum
- Austellung nicht optimal
- Raumakustik müll

Wenn ich so im Internet lese was manche Leute für extreme Raumgegebenheiten, wie riesenhoher Decke, Steinboden, L-örmiges Zimmer etc. haben und dennoch einen guten Ton hinbekommen, gehe ich stark davon aus, dass bei mir der Raum (hoffentlich) in Ordnung ist und die Neuanschaffung der Speaker abhilfe schafft ohne das der Sound kastriert wird.

Welche LS es letztendlich werden weiss ich im Moment noch nicht, da ich noch am schauen und vergleichen bin. Subwoofertechnisch geht es in Richtung SVS pb13-Ultra.
Denke der wird für die Raumgröße ausreichend Erdbebenfeeling schaffen und hoffe das er nicht in dem momentanen bass-losen Raum untergeht.

Edit:
Jetzt habe ich mich die letzten Tage mit Raummoden usw beschäftigt und mal probehalber mit Carma was versucht zu messen, aber daraus werd ich nich schlau und außer der Berechnung der Moden wüsst ich jetzt auch nicht was ich da zur optimierung machen könnte, zumal ich nichtmal weiß ob es überhaupt was zum optimieren gibt oder ich einfach nur unter Paranoia leide was die momentan schlechte Akustik angeht.

[Beitrag von Lowflyer am 09. Aug 2012, 23:33 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#2 erstellt: 09. Aug 2012, 23:50

Moin,

Lowflyer schrieb:

...- Raumakustik müll...

Kein Müll, aber Rigips- oder ähnlich großflächige Holzverkleidungen sind rel. gute Bass- /Grundtonabsorber,
daher weniger ausgeprägte Raummoden,
insbesondere aber oft zuwenig Bass.

Also um Subs kommst du nicht umhin, am besten zwei (evtl. preisgünstigere), die du dann unabhängig voneinander so plazieren kannst, dass am Hörplatz nicht gerade ein Bassloch herrscht.
Üblicherweise muss dazu mindestens ein Sub hintern Hörplatz.

Gruss,
Michael

Lowflyer
Stammgast

#3 erstellt: 10. Aug 2012, 00:06

Ohne Sub geht echt garnicht

An die Idee mir statt einem pb13ultra, zwei pb12er zu holen dachte ich auch schon, zwecks besserer Bassverteilung. Jedoch wird oft diskutiert, dass zwei 12er nicht den Tiefgang und vorallem pegel um unterem Bereich aufbringen können. Ein 13er sollte bei guter Platzierung evtl ausreichen, da ich nicht allzuviele Hörpositionen habe, aber das wird sich dann herausstellen. Ein zweiter kann ja immernoch dazukommen

Aber das die Wände jetzt wirklich so krass den Bass schlucken is heftig. Eine Etage drunter hört man mehr Bass wie im Raum selbst

Ob die Anschaffung eines PB13 lohnt bzw ob die Leistung da nicht flöten eght würde mich stark interessieren. Wär ja doof, wenn ich mir nen SW für 2k Euro hinstelle und am Ende klingt der wie ein 50 Watt kompakt Dingens aus nem komplett 5.1 Set

Kann man da nicht irgendwas optimieren, sodass die Tieftöne nicht nahezu verschluckt werden?
Vielleicht die Wände zur hälfte mit Teppich bekleben, sodass es zwar optisch noch gut aussieht, es aber akustisch Vorteile bringt?

Mir ist auch aufgefallen, dass wenn ich in die Hände klatsche es einen gut hörbaren Nachhall gibt. Kein Echo, aber so ein "Boing", wie man es aus leeren Zimmern kennt. Das irritirt mich auch einwenig woher das kommen soll.

soundbraut
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 10. Aug 2012, 22:26

Hallo

Zu den Rigipsplatten will ich mal folgendes sagen:
Wie gesagt wurde, werden Raummoden nicht ganz so stark ausfallen wie bei festen Mauerwerk.
Das sie allerdings Bass verschlucken stimmt so nicht.

Rigipswände stellen genauso Begrenzungsflächen dar wie jede Mauer eines Raumes.
Und in jedem Raum giebt es Raummoden.Diese Frequenzen sind deutlich lauter hörbar als der LS tatsächlich abgiebt bzw. viel länger höbar .(aber schwächer als bei gemauerten Wänden)
Wenn Rigipsplatten etwas mindern, dann die übertönungen des Raumes selber.
Aber nicht den eigentlichen Bass des LS (oder Sub).
Meist wird das wahrnehmen solcher Raummoden als druckvoller Bass der LS empfunden.
Nur wie könnte man das einen beibringen ?

Es ist lediglich der Raum, der für Übertönungen und vor allem Auslöschungen verursacht.
Auch werden durch Rigipswände mildere Auslöschungen vorhanden sein als bei gemauerten Räumen.
Um diese Übertönungen bzw. Auslöschungen entgegen zu wirken gibt es zB. poröse Bassfallen, Plattenschwinger, Helmholtzresonatoren, VPR's oder ähnliches .
Ist allerdings nicht so einfach sinvoll zu realisieren. Da beim behandeln des einen akustischen Phänomen eines Raumes, ein anderes dafür in den vordergrund steigt....

Teppich allerdings bewirkt gar nichts im Bass.
Eventuell würde das "boing" etwas gemildert werden

Schon mal eine kleine 2 oder 3 Mann Gruppe im Freifeld spielen gehört.
Meist mit elektronischen Schlagzeug vom Keyboard ( midi)
Da ist doch ein wirklich sauberer trockener und auch druckvoller Bass zu hören.
(egal wo man steht)

trxhool
Inventar

#5 erstellt: 10. Aug 2012, 22:46

Du solltest dich erst ein wenig in das Thema "Akustikmessung" einlesen. Wenn man keine Messungen vom Raum hat, ist es schwer die Möglichkeiten auszuloten...

http://recording.de/...g/147164/thread.html

http://www.casakustik.de/forum/

http://recording.de/...g/143389/thread.html

Gruss TRXHooL

Lowflyer
Stammgast

#6 erstellt: 10. Aug 2012, 22:52

ja gut, ich mag es vielleicht ein wenig übertrieben haben mit der Aussage die Akustik sei müll.
Ich kann schon ganz gut musik hören oder Filme schauen. An sich kommt der Ton auch ganz okay rüber. Nur die Sache mit dem Bass macht mir eben zu schaffen.
Wie oben gesagt habe ich offensichtlich schon irgendwo Bass. Zumindest ist es unter der vorderen Dachschräge sehr gut und im Raum drunter ebenfalls. Nur eben im Bereich ab ca 2 Meter vor den LS bis hin zur hinteren Wand. Da geht sogut wie garnix.
Wenn ich z.b. 40Hz laufen lasse, höre ich direkt an der Wand parallel zur Hörposition null und direkt an der Hörposition nur wenig.
Da ich kein Vergleich mit einem SW habe um wirklich ausschließen zu können ob der Bass durch den Raum ausgelöscht wird hatte ich seither eben die Vermutung das dem so wäre.
Vielleicht überreagiere ich ja und es ist, sobald ein SW dasteht, alles okay

Das die Vector sehr wahrscheinlich zu schwach auf der Brust sind ist ebenfalls eine Vermutung.
Und das die im kleineren Raum gut geklungen haben lag wohl zum einen an der geringeren Raugröße und zum anderen wohl weil die LS ca 20cm von den Ecken aufgestellt waren. Mit ihren hinten liegenden Bassreflexlöschern sicherlich auch ein Vorteil.
Jetzt "verpufft" das ganze wohl dadurch, dass die eben 2 Meter zur hinteren Wand wegstehen.

Aber ich kann mich auch irren. Ist wie gesagt nur eine Schlussfolgerung meinerseits die ich mir zusammengreimt habe.

Meine Absicht hier, war es mich mal zu erkunden, ob die Raumbeschaffenheiten wirklich so eine miserable Grundvorraussetzung haben und teure LS am Ende weggeworfenes Geld wären.

Ob zwei SVS PB12-NSD für den Raum für Erdbebenfeeling ausreichen oder ob ein PB13-Ultra besser kommt ist nur ne Nebenfrage, die eigentlich einen eigenen Thread verdient bzw bereits öfters diskutiert wurde. Manche sagen ja, manche nein. Leider kann man diverse, zum Teil ohne Vergleich und euphorisch zustande gekommene Meinungen nicht 1 zu 1 übernehmen.
Schließlich hat jeder ein anderes Empfunden was "guten Bass" angeht und vor allem sind die Räume nicht alle gleich. Bei 35 qm denke ich sollte es schon ein ultra sein. Keine ahnung ob 2 NSD da was bewegen. Zumal ich in der Zukunft den Raum sowieso woanders hin verlegen werde, der wohl an die 45 - 50 qm haben wird. Spätestens dann ist der ultra wohl pflicht.

Lowflyer
Stammgast

#7 erstellt: 10. Aug 2012, 22:58

trxhool schrieb:

Du solltest dich erst ein wenig in das Thema "Akustikmessung" einlesen. Wenn man keine Messungen vom Raum hat, ist es schwer die Möglichkeiten auszuloten...

Thx für die links

Ich habe gestern ein leienhaften Versuch gestartet was zu messen, Aber irgendwas lief schief. Carma hat selbst ohne angeschlossenem Micro irgedwas aufgenommen.
Das ganze sah auch nicht so aus wie es oft zu sehen ist, sondern es war grob beschrieben eine lange, "zapplige" Sinuskurve von cs 10Hz bis 20kHz. Wie gesagt, selbst ohne ton

Werde mir wahrscheinlich ein gescheidtes Mikro holen mit externer Soundkarte. Hab mich diesbezüglich schon informiert und was passendes gefunden. Sowas braucht man eh immer wieder.

Nur wäre eine art "Guide" ganz hilfreich, denn ich hab keine Ahnung wie man die Kurven lesen soll und vor allem wie man Verbesserungen dran macht.

trxhool
Inventar

#8 erstellt: 10. Aug 2012, 23:05

Bitte:

http://www.mindaudio...virtuemart&Itemid=22

Gruss TRXHooL

ehemals_Mwf
Inventar

#9 erstellt: 11. Aug 2012, 13:27

Lowflyer schrieb:

...Aber das die Wände jetzt wirklich so krass den Bass schlucken is heftig. Eine Etage drunter hört man mehr Bass wie im Raum selbst

Dann weisst du ja wohin der Bass geht der dir im Raum fehlt

Ob nun Schall schlucken (im dahinterliegenden Dämmmaterial in Wärme umwandeln), oder durchlassen, ist egal.
Die erzeugte Energie geht dir im Raum verloren.
Dazu kommen Moden-bedingte Verteilungsprobleme (Basslöcher und Dröhnbereiche), in Räumen mit Absorption schwer vorhersagbar (die üblichen Modelle passen nicht).

http://www.pia-alfa.de/de/anim.htm

http://www.stereoplay.de/tool-lautsprecher-rechner-751234.html

Du brauchst also Aktiv-Subs um
a) mehr Bass-Energie einzubringen
sowie 2 davon, um
b) durch flexible Plazierung den Moden Kontra zu geben ("Hörplatz in die Zange nehmen")

Anstatt rel. teurer Subs würde ich preisgünstigere wählen, z.B.

http://mivoc.com/sho...=Hype%2010%20schwarz
und dazu ein Basis-Antimode:

http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=5666
dann hast du die Tools beeinander um gezielt Bass-Probleme anzugehen.

...Mir ist auch aufgefallen, dass wenn ich in die Hände klatsche es einen gut hörbaren Nachhall gibt. Kein Echo, aber so ein "Boing", wie man es aus leeren Zimmern kennt. Das irritirt mich auch einwenig woher das kommen soll...

Die Leichtbauflächen schwingen zwar als ganzes (= Bass- /Grundton geht verloren),
sind aber oberflächlich hart = reflektieren gut = Mittel-/Obertönetöne hallig etc..

Es ist die ungünstige Balance von Bass zu Mitten die zum Eindruck schlechter Akustik führt

.
Zum Glück sind Maßnahmen gegen Halligkeit (Wellenlängen im Zentimeterbereich) vergleichweise einfach (Teppiche, unregelmäßig gefüllte Regale, Deckensegel ..), das Forum ist voll mit Tips dazu.

Solche Maßnahmen reichen i.A. aber nicht, um absolut den Bass zu verbessern (Wellenlänge im Meterbereich), da dafür i.A. zuviel Material benötigt wird (etliche qbm).