Anwendbarkeit der 38%-Aufstellungsregel Für LS

SonnyTucson (Beitrag #1) schrieb:

38%-Regel (Aufstellung der Lautsprecher bei 38% der Raumlänge)

SonnyTucson (Beitrag #1) schrieb:

Bei 4m Raumlänge würde der Hörer nur 1.52mm von der Frontwand entfernt sitzen, da der LS auch eine gewisse Tiefe hat und nicht direkt an der Wand positioniert werden sollte, haben wir eine Nahfeld-Abhörposition geschaffen.

Das sollten wir zunächst klären: Lautsprecher oder Hörplatz auf 38%?

Das sollten wir zunächst klären: Lautsprecher oder Hörplatz auf 38%?

Richtig,
ich habe mich von einer gefundenen Seite verwirren lassen, das Grundprinzip soll wohl auf die Aufstellung der LS bezogen sein. Aber bei welcher Position soll nach dieser Regel dann der Hörer sitzen? Entsprechend bei 62%?

Die Fragestellungen bleiben dennoch die gleichen!

SonnyTucson schrieb:

... das Grundprinzip soll wohl auf die Aufstellung der LS bezogen sein.

Ethan Winer sagt auf seiner homepage:

"The placement method used here is based on the "38 percent rule" which theorizes that the best listening position is 38 percent into the length of the room, when measured from either the front or rear wall."

Laut Wes Lachot selber ist 38% der Abstand von der Wand, an der auch die Lautsprecher stehen.

Siehe auch

http://recording.org...le-you-spoke-of.html

Klaus

Wes Lachot sagt im Forum tatsächlich, daß die Abhörposition betroffen ist.
In typischen (nicht riesigen) Stereozimmern bedeutet dies, daß die Lautsprecher dadurch fast immer nahe an der Frontwand positioniert werden müssen.

Dadurch hat man dann wieder eine maximale Anregung der Längsmoden erreicht. Die Sinnhaftigkeit der angeblich verbesserten Sitzposition wird hierdurch wieder aufgehoben. Ich könnte mir vorstellen, daß er die Regel für Studiobedingungen mit 'near field monitoring' erdacht hat, die Anwendbarkeit auf Hifiräume aber sehr beschränkt ist.

Grüsse
Guido

In der Tat handelt es sich grundsätzlich um ein Modell für Studios, Winer kommt ja aus diesem Bereich.

Wollt ihr euch erst noch mit der praktischen Anwendung der "Regel" vertraut machen, bevor wir die Diskussion starten?

Hobbyakustiker schrieb:

In der Tat handelt es sich grundsätzlich um ein Modell für Studios,

Und warum sollte es dann grundsätzlich auf normale Stereozimmer anwendbar sein? Bei allen Simulationen, die ich bisher mit verschiedensten Lautsprechern/Raumgeometrien durchgeführt habe, sehe ich immer, daß wesentlich bessere (als die der 38%-Regel folgende) Aufstellungen realisierbar sind.

Vergiss' doch mal Begriffe wie "grundsätzlich" und "Regel".

Winer, oder Jemand vor ihm, hat aus einer Idee eine Regel gemacht, die für Studios, oder sagen wir besser für Tonbearbeitungsplätze im Nahfeld, praktisch immer passt (sofern man auch die anderen Regeln befolgt und der Raum nicht "aus Pappe" ist).

Letztlich zielt die Idee darauf ab, Lautsprecher direkt an der Wand zu positionieren, da man sich so keine direkten Auslöschungen, wie beim Abstand lambda/2 üblich, einhandelt (hat auch andere Vorteile, die ich besser nicht erwähne, sonst kommt Klaus mit der Hörbarkeitsfrage um die Ecke). Dadurch regt man die Eigenmoden in dieser axialen Richtung zwar voll an, kennt aber die Positionen der Schalldruckmaxima und kann diesen mit der Wahl des Hörplatzes aus dem Weg gehen. Damit sind nicht alle Probleme gelöst, aber eine Basis geschaffen. Dass sich die Position in der Längsrichtung verschieben kann, ist durchaus möglich. Auch wird die Regel umso schlechter passen, je weiter der Raum entfernt von der "idealen" Annahme ist.

Zuhause muss man die Studio-Regel vergessen und die Idee dahinter auf die realen Verhältnisse anwenden. Bei mir stehen die Lautsprecher in Längsrichtung auf 38%, der Hörplatz liegt in Querrichtung auf 38%. Da vorne auch hinten ist und hinten auch vorn, könnte man auch sagen, Hörplatz und Lautsprecher stehen auf 62% und 62%. Dadurch ergeben sich auch Positionen, die kein Nahfeld erzwingen. Mein Raum ist leider ein grundsolider Altbau mit dicken Wänden und einer verputzen Betondecke, insofern eben ideal.

Dadurch regt man die Eigenmoden in dieser axialen Richtung zwar voll an, kennt aber die Positionen der Schalldruckmaxima und kann diesen mit der Wahl des Hörplatzes aus dem Weg gehen.

Ich rege lieber die Moden weniger an und suche mir dann noch einen möglichst günstigen Ort, als daß ich die Raummoden maximal ungünstig anrege und dann nach einem Platz gucke. Für mich klingt das nach 'den Belzeebub mit dem Teufel austreiben'.

Folgende Problematik ensteht wenn man vom idealen Fall ausgeht (also der ideale, schallharte Raum). Nach der 38%-Regel gehe ich vor allen der ersten Längsmode aus dem Weg. Diese liegt bei längeren Zimmern (sagen wir mal 7m) schon bei niedrigen 24Hz, wird also bei normalen Musikmaterial sehr selten anfallen und auch nur von basspotenten LS angeregt. Nach der 38%-Regel werden dann aber die zweite und dritte Eigenmode wieder sehr stark angeregt (bei ca. 85-90% ihrer max Amplitude), die vierte Mode dagegen nahe ihres Minimums. Was ist an dieser willkürlichen Festlegung optimal?

Die graphische Auswertung anhand der Positionierung zweier Subs auf 38% der Raumlänge und der Sitzposition 38% von der Rückwand ergibt folgende Situation:


Die beiden tatsächlich relevanten Raumeigenmoden werden angeregt, trotz potenter Subs ist der Tiefbassbereich abgeschnitten.
Gehe ich jetzt auf die 38%-Abhörposition, ist der Tiefbass da, aber die 2. und 3. Längsmode wieder dominant:



Das Setup funktioniert also noch nicht einmal unter theoretisch idealen Bedingungen. Ich habe ein weiteres Dutzend Aufstellungen ausprobiert und finde keine Bestätigung für diese Theorie.

Guido

hobbyakustiker schrieb:

Letztlich zielt die Idee darauf ab, Lautsprecher direkt an der Wand zu positionieren, da man sich so keine direkten Auslöschungen, wie beim Abstand lambda/2 üblich, einhandelt (hat auch andere Vorteile, die ich besser nicht erwähne, sonst kommt Klaus mit der Hörbarkeitsfrage um die Ecke).

Da es ausschliesslich darum geht, was man hört bzw. nicht, sollte man die Frage nach der Wahrnehmbarkeit eigentlich automatisch stellen und diese nicht als grundsätzlich gegeben ansehen.

Falls Du auf SBIR anspielst, wie sie bei Genelec beschrieben wird, habe ich ausprobiert mit einem 80 Hz Sinus, nix gehört.

Dadurch regt man die Eigenmoden in dieser axialen Richtung zwar voll an, kennt aber die Positionen der Schalldruckmaxima und kann diesen mit der Wahl des Hörplatzes aus dem Weg gehen.

Haben Raummoden nicht die Eigenschaft, daß deren Maxima und Minima immer an derselben Stelle im Raum sind, ungeachtet der Position der Lautsprecher?




Klaus

SonnyTucson schrieb:

Ich rege lieber die Moden weniger an und suche mir dann noch einen möglichst günstigen Ort, als daß ich die Raummoden maximal ungünstig anrege und dann nach einem Platz gucke. Für mich klingt das nach 'den Belzeebub mit dem Teufel austreiben'.

Stimme ich grundsätzlich zu, insofern in der realen Raumsituation umsetzbar

Klaus-R. schrieb:

Haben Raummoden nicht die Eigenschaft, daß deren Maxima und Minima immer an derselben Stelle im Raum sind, ungeachtet der Position der Lautsprecher?

Ja, hatten wir doch schon im anderen thread. Dadurch, dass bei den stehenden Wellen aber lokalisierte Druckwechselmaxima und Knotenpunkte existieren, ist der Energieeintrag in das System durch einen Lautsprecher aber nicht an allen Punkten gleich effizient (vereinfachende Analogie: versuch mal ein bereits schaukelndes Kind am unteren Durchgangspunkt anzuschieben und dann am Umkehrpunkt), zumal im Falle LS am Knotenpunkt ja wieder eine Auslöschung nach SBIR erfolgt (siehe Genelec).


Das ganze Thema halte ich eigentlich für nur bedingt relevant, da in typischen privaten Hörräumen, die gleichzeitig Wohnzimmer sind, solche Verhältnisse seltenst umzusetzen sind. Ich glaube auch, dass sich die 38%Regel auf die Hörplatzposition einer Studiosituation mit wandnah aufgestellten LS bezieht (so wies sie Genelec zur Vermeidung der ersten Auslöschung auch empfiehlt). Allerdings begegnet man den Moden nicht nur durch die Wahl des Abhörplatzes bei 38% Raumlänge, sondern auch dadurch, dass in solchen Studios oftmals zum einen Kantenabsorber an allen Raumkanten und zum anderen auch Resonanz- oder Helmholtzabsorber zum Einsatz kommen, um die Eigenmoden, die man mit der wandnahen LS-Aufstellung maximal anregt, auch direkt zu bekämpfen. Als Gesamtkonzept macht das dann für eine Studiosituation imho sehr viel Sinn, in grossen Studios dann in Kombination mit LEDE (auch so eine Regel, die nur unter seeehr eingeschränkten Verhältnissen funktioniert).

Zuhause sieht's anders aus. Mit 38 % und nicht wandnah gestellten LS landet man bei nicht übergrossen Wohnzimmern automatisch im Nahfeld. Raummaße und Verhältnisse (Türen, Fenster, Durchgänge, offene Wohnsituationen) können weit von Studiosituationen abweichen, (unsymmetrische) Queraufstellungen notwendig machen etc... Außerdem kann man die Couch in den meisten Wohnzimmern nicht mitten in den Raum stellen. Dann gibt es noch Möbel, die an spärlich vorhandenen Stellwänden aufgestellt werden müssen, etc etc

Kurzum, hier muss man eben immer individuell die optimale Lösung suchen, daher halte ich die 38% Regel für die meisten privaten Hörräume für irrelevant. Einzelne Elemente der og Studioempfehlungen können Sinn machen, müssen aber nicht. Kantenabsorber rundum im Wohnraum eher nicht. 38%Regel vielleicht in manchen Räumen.

Damit ist die 38% Regel für mich genauso relevant oder irrelevant wie viele andere Regeln (Rückwandabstand von Lautsprechern, Absorber an Reflexionspunkten, Diffusoren hinter dem Hörplatz, LEDE,...). Als Teil von Gesamtkonzepten machen sie fast immer Sinn, oft auch sonst, oft aber auch nicht - zumindest geben sie Anhaltspunkte und Ideen, wenn man den Grund dahinter verstanden hat. Als Erstauswahl bei der Raumeinrichtung, wenn es mehrere Varianten gibt, vielleicht ganz hilfreich. Dennoch würde ich auf Stellen und Hören der Alternativen (idealerweise unterstützt durch Messungen) nicht verzichten wollen bzw Varianten wegen Verletzung von solchen Regeln nicht ausschliessen wollen

Letzlich würde ich eigentlich nur das Stereodreieck (und hier mit der Einschränkung bzw dem Freiheitsgrad gleichschenklig statt unbedingt gleichseitig, da das je nach Verhältnissen, Reflexionen etc durchaus sinnvoller als gleichseitig sein kann ) als allgemein gültige und unbedingt einzuhaltende Regel sehen.

Ach Klaus, was Du hörst oder nicht hörst ist mir egal. Du kaufst mit die feinsten der feinen Studiomonitore - warum? Weil die messtechnisch perfekt sind. Also fang' doch mal an den Raum genauso zu betrachten - nicht mit dem Gehör. Meinst Du denn, Du könntest Lautsprecher mit dem Gehör so perfekt abstimmen?

Klaus-R. (Beitrag #10) schrieb:

Falls Du auf SBIR anspielst, wie sie bei Genelec beschrieben wird, habe ich ausprobiert mit einem 80 Hz Sinus, nix gehört.

Wie auch, wenn sich der Schall auslöscht? Scherz beiseite, messtechnisch ist die Auslöschung da. Oder auch nicht, wenn andere Faktoren mit reinspielen.

Klaus-R. (Beitrag #10) schrieb:

Haben Raummoden nicht die Eigenschaft, daß deren Maxima und Minima immer an derselben Stelle im Raum sind, ungeachtet der Position der Lautsprecher?

Position ja, logisch, sogar nach meiner Physik Es geht darum sie nicht voll anzuregen:
http://www.spsc.tugr...A_Plagg_Pobitzer.pdf

SonnyTucson (Beitrag #9) schrieb:

Ich rege lieber die Moden weniger an und suche mir dann noch einen möglichst günstigen Ort, als daß ich die Raummoden maximal ungünstig anrege und dann nach einem Platz gucke.

Genau deshalb stehen meine Lautsprecher auch bei 38%

Hörplatz ist wie beschrieben bei 38% in Querrichtung, um den axialen Moden in dieser Richtung "aus dem Weg zu gehen". Siehe hier:




Rechts sieht's ähnlich "gut" aus, in der Summe auch. Das sind allerdings eher kleine Monitore, Grenzfrequenz etwa 45 Hz (-2 dB). Ich habe versucht ähnliche Lautsprecher auszuwählen. Das Ergebnis bei mir ist zwischen 45 - 200 Hz ziemlich linear, mit max. +/- 5 dB. Es gibt noch ein "aber", das poste ich später.

Fully agreed Hosky!

Das die 38% Faustregel für REALE Räume unpraktikabel ist, war aufgrund der hier anfallenden Restriktionen klar. Aber ich versuche noch zu verstehen, wie sie in IDEALEN Räumen zu einer guten Lösung führen soll.

Wenn alle Variablen der Raumgeometrien und LS-Aufstellung frei wählbar sind, finde ich immer eine Position, die mir in Bezug auf gleichmässigen Tieffrequenzanteil bei möglichst geringer Modenanregung besser gefällt, als die 38% Aufstellung:


Ich schaffe sogar einen harmonischeren Verlauf bei 50% Zimmerlänge am Nulldurchgang der ersten Raummode, wenn ich mir den Freiheitsgrad des optimalen Abstandes zwischen den LS lasse. Die Herleitung seitens Wes Lachot ist doch eher einem Bauchgefühl geschuldet, als einer physikalisch/mathematischen Beweisführung.


@ Hobbyakustiker,

deine Aufstellung ist in Bezug auf das Anregungsverhalten clever, entspricht am nicht ganz der Symmetrieforderung. Ich denke, daß Mr. Lachot diese Aufstellung mit seiner Theorie nicht berücksichtigt hat.

SonnyTucson (Beitrag #14) schrieb:

Die Herleitung seitens Wes Lachot ist doch eher einem Bauchgefühl geschuldet, als einer physikalisch/mathematischen Beweisführung.

Da wiederum wäre ich mir nicht sicher. Evtl hat er ähnliche Betrachtungen durchgeführt wie hier bei Hifi-Selbstbau beschrieben.

SonnyTucson (Beitrag #14) schrieb:

Wenn alle Variablen der Raumgeometrien und LS-Aufstellung frei wählbar sind, finde ich immer eine Position, die mir in Bezug auf gleichmässigen Tieffrequenzanteil bei möglichst geringer Modenanregung besser gefällt, als die 38% Aufstellung:

Da hast Du aber einen ziemlich schwachen Lautsprecher ausgewählt, der spielt ja bei ~60 Hz schon nur noch mit -3 dB (wenn überhaupt)!?

In der Praxis wird diese Aufstellung auch garantiert nicht funktionieren, man beachte den grossen "roten Bereich" um den Hörplatz herum. Zwei, drei Anomalien im Raum, selbst wenn er sonst ideal ist, schon passt da gar Nichts mehr, weil sich die Raummoden örtlich etwas verschieben und ausdehnen. Da musst Du schon eine Aufstellung finden die einen grösseren "optimalen" Bereich bietet.

SonnyTucson (Beitrag #14) schrieb:

deine Aufstellung ist in Bezug auf das Anregungsverhalten clever, entspricht am nicht ganz der Symmetrieforderung. Ich denke, daß Mr. Lachot diese Aufstellung mit seiner Theorie nicht berücksichtigt hat.

Ja, wobei sich die beiden Lautsprecher > 500 Hz ziemlich gleich messen. Sind halt Monitore die stärker bündeln. Wenn in kleineren Räumen oder bei grösserer Basisbreite natürlich der eine Lautsprecher zu nah an der Wand stehen müsste, wird's problematisch. Meine Aufstellung ist natürlich auch nicht in jedem Raum zu verwirklichen, bei mir passt es super, da Türen und Fenster so alle frei sind.

Die Anleitung bei Hifi-Selbstbau berücksichtigt wenigstens eine weitere Dimension (Quermoden).

Die von Wes Lachot konnte ich bisher nur für die Längsmoden ausmachen.
Sei es drum, die praktische Anwendbarkeit ist einfach nicht zielführend. Wenn ich in meinem Hörzimmer in der hinteren rechten Ecke die Tür zum begehbaren Kleiderschrank aufmache (das ist sie meistens, da dies einen hervorragenden 'Eckabsorber' ergibt), ist die Modenausbildung gestört, unsymetrisch und nicht mehr trivial simulierbar. Damit ist schon keine der existierenden Faustformeln mehr anwendbar.

Das einzige, was zur gleichmässigen Tieftonanregung dann noch hilft, ist eine diagonale Anordunung zweier Subwoofer, die die Moden entsprechend gegenhasig antreiben. Hierdurch konnte ich einen sehr linearen Frequenzgang zwischen 30Hz und 80Hz erreichen (fast ohne Ripples im Frequenzgang).

Schönes Wochenende
Guido

@ Hobbyakustiker

In der Praxis wird diese Aufstellung auch garantiert nicht funktionieren, man beachte den grossen "roten Bereich" um den Hörplatz herum. Zwei, drei Anomalien im Raum, selbst wenn er sonst ideal ist, schon passt da gar Nichts mehr, weil sich die Raummoden örtlich etwas verschieben und ausdehnen. Da musst Du schon eine Aufstellung finden die einen grösseren "optimalen" Bereich bietet.

ähem, Du hast schon gesehen, daß die Anordung auf 38% der Raumlänge noch drastischer in Bezug auf schlechtes (roter Bereich) Modenverhalten ist? Selektive Wahrnehmung?

Im Nachbarthread hattest Du dich mit Klaus um Störungen des Modenverhaltens durch Möbel etc. gestritten und behauptet diese wären nicht signifikant. Jetzt bedienst Du dich Klaus' Theorie um meine Kritik an der Faustregel gegen mich zu verwenden? I'am shocked!

Und ja, ich habe kleine 2-Wege LS für die Simulation verwendet, um zu zeigen, daß wenn ein Lautsprecher die ersten beiden Grundmoden nicht anregt, auch keine Sitzposition ausserhalb derer Druckbäuche zwingend erforderlich ist. Ich würde sogar anraten, sich im Bass früh abfallende LS zuzulegen, wenn die Raumbedingungen dies anraten.

Ich muß sagen, daß ich keine Lust auf Diskussionen habe, bei denen die Position nach Gusto gewechselt werden, je nachdem welche Argumentation gerade am besten passt.

SonnyTucson (Beitrag #18) schrieb:

Im Nachbarthread hattest Du dich mit Klaus um Störungen des Modenverhaltens durch Möbel etc. gestritten und behauptet diese wären nicht signifikant. Jetzt bedienst Du dich Klaus' Theorie um meine Kritik an der Faustregel gegen mich zu verwenden?

Nö, es ist eine Frage der Dimensionen. Klaus tut so, als wäre die mathematische Herangehensweise gar nicht anwendbar. Das habe ich einerseits versucht zu relativieren, es ist ja nicht so dass Moden sich gar nicht ausprägen, bloss weil irgendwo ein massiver Schrank steht oder im Bereich eines Fenstervorsprungs der Raum halt mal 30 cm länger ist. Was da passiert habe ich ziemlich exakt aufgeführt und genau das wird bei deinem Beispiel der besseren Aufstellung eben zum Problem:

hobbyakustiker schrieb:

Die so berechneten Moden werden immer da sein, nur nicht punktgenau auf eine 1/10-Frequenz, nicht in voller Ausprägung und es wird "Nebenmoden" geben. Eben weil Räume nie perfekt sind - das geht ja schon damit los dass der Raum nicht an jeder Stelle z.B. 5 m lang ist. Mal sind es 4,95 m, mal 5,03 m. Und wenn man riesige, schwere Möbel innerhalb des axialen Reflektionsbereiches stehen hat, muss man diese ggf. berücksichtigen, also z.B. von der Raumlänge abziehen. Dann bleibt es aber immer noch bei 38%.

That's it. Da ist kein Widerspruch, auch wenn Du den offenbar gerne hättest.

hobbyakustiker schrieb:

Ach Klaus, was Du hörst oder nicht hörst ist mir egal.

Das wird Dich vielleicht wundern, aber ich gebe Dir recht, denn genauso sollte es ein: es soll und muss Dir egal sein:

Shaw. “Earcanal pressure generated by a free sound field”, J. of the Acoustical Society of America 1965, vol. 39, no.3, S.465

Møller et al. , “Head-related transfer functions of human subjects”, Journal of the Audio Engineering Society 1995, S.300

Du kaufst mit die feinsten der feinen Studiomonitore - warum? Weil die messtechnisch perfekt sind. Also fang' doch mal an den Raum genauso zu betrachten - nicht mit dem Gehör.

Auslöser für die Beachtung von Messungen waren die Untersuchungen von Floyd Toole. Hinzu kommt, daß LS im Wohnzimmer leichter eine Betriebserlaubnis kriegen als raumakustische Massnahmen. Die Spanntuchdecke habe ich meiner Frau zu verdanken, ich selber hatte an Fraunhofer VPR gedacht. Für alles andere wie Bassfallen, Absorber, Diffusoren gibt’s ein klares NEIN. Warum soll ich den Raum messtechnisch optimieren, wenn die Messungen keine Korrelation mit der Wahrnehmung haben? Gilt für Moden, denn die muss ich erstmal anregen, gilt für Erstreflexionen. Nur weil was in einer Messung auftaucht, muss es nicht sofort wahrnehmbar sein, oder sogar störend wahrnehmbar. Ausserdem, wie sollte so ein messtechnisch optimierter Frequenzgang am Hörplatz aussehen: ± 1 dB, ± 2 dB , ± 3 dB ± 5 dB, linear abfallend, oder wie:

Møller, “Relevant Hi-fi tests at home ”, Audio Engineering Society preprint A-5 (1974)


Klaus

Ich finde deinen Ansatz ja völlig OK, also für deine Situation! Nicht für meine. Oder für die von Usern die hier nach Hilfe fragen und denen Du die geballte Ladung Literatur um die Ohren haust, die belegen soll, dass sie nicht hören dürfen was sie hören. Weil Irgendjemand 1957 herausgefunden hat dass es nicht hörbar ist (hatte der da FIR-entzerrte KH O500, hochauflösende Quellen, ..?) Und weil das bei dir im Wohnzimmer auch nicht hörbar ist. Und weil sich Moden ja sowieso real nie so ausbilden und die Wahrnehmung nicht annähernd mit der Messung korreliert. Da passt es eben nicht ins Bild die "allerbesten" Monitore für den Gegenwert eines gut ausgestatteten Kleinwagens zu besitzen, aber die Hörbarkeit von viel grösseren Abweichungen, durch den Raum verursacht, abzustreiten. Wie gesagt, deine Lautsprecher, dein Raum, deine Sache.

Es ist ja bloss die Frage wie perfekt man es haben will, welche Grenzwerte gelten sollen, etc. Du hast den Grad erreicht - wie schön!

Zur "Hörbarkeit":
Nehmen wir mal eine "gesellige Runde" irgendwo in einem halligen Nebenzimmer irgendeines Restaurants. Mir schräg gegenüber sitzt Petra die mir von ihrem Urlaub erzählt. Ich kann sie gut verstehen, obwohl alle Anderen deutlich lauter sind und wild durcheinander quasseln. Da sieht man mal wirklich, was das Gehör kann. Das Problem, nach 15 Min Unterhaltung mir Petra bekomme ich Kopfschmerzen und/oder bin erschöpft. Weil es eben unendlich viel Energie kostet die "Fehler rauszurechnen". So ist das auch Zuhause beim Musikhören, das Gehör füllt Löcher, kappt Spitzen, fügt zeitversetzt eintreffende Schallanteile passend zusammen, etc., etc. Aber das kostet Energie, ermüdet, usw. Jetzt kannst Du sagen, die Situationen seien nicht vergleichbar, was natürlich völlig richtig ist. Das ist dann eben wieder der Streit um Grenzwerte.

Hobbyakustiker schrieb:

Zwei, drei Anomalien im Raum, selbst wenn er sonst ideal ist, schon passt da gar Nichts mehr, weil sich die Raummoden örtlich etwas verschieben und ausdehnen.

und:

Und wenn man riesige, schwere Möbel innerhalb des axialen Reflektionsbereiches stehen hat, muss man diese ggf. berücksichtigen, also z.B. von der Raumlänge abziehen. Dann bleibt es aber immer noch bei 38%.

Darin sah ich den Widerspruch. Alles verschiebt sich und es bleibt doch bei 38%.

Ist mir aber egal, es gibt deinerseits immer noch keine Kommentare auf die Aussagekraft dieser Regel in theoretisch idealen Räumen. Warum ist die Position optimal gewählt, wenn

die erste Mode zu ca.50%
die zweite und dritte Mode zu ca. 85-90%
und
die vierte Mode minimal, ca 20% angeregt werden

und dies unabhängig von den anderen Raumdimensionen?

Optimal ist das nicht, aber das hat doch auch Niemand versprochen?

Ich meinte dass es bei 38% bleibt, egal ob man Schränke abzieht oder Fenstervorsprünge addiert. Aber man müsste weder abziehen noch addieren, wenn man dann nicht neu die 38%-Position berechnet

Hobbyakustiker schrieb:

Optimal ist das nicht, aber das hat doch auch Niemand versprochen?

Na, Du:

Und gegen die Dips kommt man nur schwer an, ausser durch eine optimale Aufstellung. Und dann fragt man sich wohin - und die Antwort lautet: Auf 38%. Wohin denn auch sonst, Klaus?

und:

Bei optimaler Aufstellung (auf 38% und 42%) sind es nur noch 1,8 Sek.

Na ja, ist mir inzwischen auch egal. Deine Statements werden halt immer flexibler.


Ach übrigends:

Ich meinte dass es bei 38% bleibt, egal ob man Schränke abzieht oder Fenstervorsprünge addiert. Aber man müsste weder abziehen noch addieren, wenn man dann nicht neu die 38%-Position berechnet

Verstehe ich mal wieder nicht. Nischen, Schränke, Vorsprünge etc ändern das Modenverhalten nicht?

Da Du mich ja offenbar missverstehen willst (zwanghaft?), versuche ich erst gar nicht den Unterschied zwischen "optimale Aufstellung" und "optimales Ergebnis" zu erläutern

Versteht ausser dir ohnehin Jeder, zumindest wenn die Sätze nicht manipulativ aus dem Kontext gerissen worden wären. Was Du hier bezweckst ist mir völlig unklar. Bezeichnest die 38%-Theorie als "Nonsens", weisst aber nicht einmal ob Lautsprecher oder Hörplatz auf 38% positioniert werden sollen Spätestens da hätte mir eigentlich klar sein müssen dass die Diskussion nur im Nonsens enden kann.

Und nun ewige Diskussionen um Begrifflichkeiten und Formulierungen? Das wird mir hier zu "psycho"... Brrrr... *schüttel*

Ich bin raus...

irgendwie fehlt was bei 'euer' 'regel' - ich kenn diese 'regel' so:
lautsprecher auf 1/5 der raumlänge, sitzposition auf 3/5 (oder 2/5 von der rückwand und das wären dann knapp die 38%).

daneben gibt es dsnn noch die 1/4 - 3/4 'regel' für die subwoofer-aufstellung

Eigentlich habe ich nichts versucht aus dem Kontext zu reissen, aber wenn das bei Dir den Eindruck erweckt, tut's mir leid.

Ja, ich wusste nicht, ob der LS oder der Hörer auf 38% positioniert werden sollte, aber das ist für die physikalische Diskussion auch vollkommen unerheblich.

Da Du mich ja offenbar missverstehen willst (zwanghaft?), versuche ich erst gar nicht den Unterschied zwischen "optimale Aufstellung" und "optimales Ergebnis" zu erläutern

Brauchst Du nicht, aber ich glaube, daß Du dich mit den letzten Äusserungen nur aus der Verantwortung stehlen willst, die Diskussion vernünftig zu Ende zu führen, weil es keine eindeutigen Argumente für diese Faustformel gibt.

Im Nachbarthread fängst Du nun wieder mit dieser Regel an:

Die theoretisch optimalen Positionen sind bei 38% der Raumlänge/-breite. Siehe Zeichnung. Theoretisch optimal, aber auch in der Ausnutzungs des Raumes nicht schlecht.

Und das in einem Trapezförmigen Raum, für den die Formel noch nicht einmal angedacht war.
Aber da ich dich andauernd mißverstehe, hast Du hier eventuell auch etwas anderes ausdrücken wollen?

Hallo Ingo,

es gibt viele Versuche, um mittels einer Formel die beste Aufstellungs-/Abhörposition zu ermitteln:


Quelle: What's Best Forum

Aufgrund der Eindimensionalität und den vielen Einflussvariablen im Raum taugt keine so richtig um DIE optimale Position zu finden. Das Bild taugt aber allemal, um die ersten Moden und Problemstellungen aufzuzeigen.

Viele Grüsse
Guido

SonnyTucson (Beitrag #27) schrieb:

Brauchst Du nicht, aber ich glaube, daß Du dich mit den letzten Äusserungen nur aus der Verantwortung stehlen willst, die Diskussion vernünftig zu Ende zu führen, weil es keine eindeutigen Argumente für diese Faustformel gibt.

Ursprünglich war es keine Faustformel, nach dem Motto "Auf 38% ist Alles gut". Sondern eben: Nimm eine schallharte Wand, stell' die Lautsprecher direkt davor auf, nimm' Aktiv-Monitore mit Ortsanpassung um die Pegelerhöhung durch volle Modenanregung und Bündelung auszugleichen - dann ergibt sich bei etwa 38% ein guter Abhörplatz an dem keine der - sich i.d.R. am stärksten ausbildenenden - axialen Moden in Längsrichtung ihr Maxima oder Minima hat. Baue/kaufe Basstraps für die Ecken um den "Nachhall" im Bass zu senken, usw.

Das ist eine Variante die in kleinen Räumen vielfach funktioniert und ein sehr lineares Ergebnis bringt. Und wenn sie nicht funktioniert, weil der Raum weit entfernt von "ideal" ist, dann ist das auch nicht schlimm, es hat nur etwas Zeit gekostet diese Aufstellung zu testen.

Soviel zur ursprünglichen "38%-Regel", die aber mit dem, was ich oben anhand der Aufstellung in meinem Wohnzimmer beschrieben habe, nicht viel gemeinsam hat. Ich hatte keine Lust auf Nahfeld, auch wollte ich nicht auf die Wand schauen. Daher habe ich mir eben eine andere, "optimale" Position mitten im Raum gesucht. Und die Methode direkt in allen Dimensionen, auch in der Höhe, angewandt.

Bis jetzt hast Du die bequeme Position des Kritikers eingenommen. Hast Du denn eine bessere Methode? Oder willst Du mich einfach nur überzeugen, dass diese Methode, die bei mir perfekt funktioniert, Nonsens ist? Das wird dir nicht gelingen, daher könnten wir dann abbrechen.

hobbyakustiker (Beitrag #21) schrieb:

Ich finde deinen Ansatz ja völlig OK, also für deine Situation! Nicht für meine. Oder für die von Usern die hier nach Hilfe fragen und denen Du die geballte Ladung Literatur um die Ohren haust, die belegen soll, dass sie nicht hören dürfen was sie hören.

Viele User, vielleicht sogar die meisten, fragen nicht nach der Lösung eines konkreten Problems, das sie tatsächlich wahrnehmen, sondern stellen ihre Frage in Sinne von: hier ist mein Raum, ich denke, da kann ich noch mehr rausholen, was denkt ihr? Oder: wie kann ich meine Akustik optimieren?

Und es geht, wie es immer geht, jeder gibt die Ratschläge, die er für die besten hält, und der Fragesteller sucht aus. Ist der Sinn eines Forums, ist prima so. Womit genau hast Du ein Problem, wenn mein Ansatz einem bestimmten User nicht zusagt, soll er dies entscheiden, doch nicht Du! Sachlich Falsches kannst Du klarstellen, ist ja auch im Sinne eines Forums.

Und weil sich Moden ja sowieso real nie so ausbilden und die Wahrnehmung nicht annähernd mit der Messung korreliert.

Bilden sich Moden sich real so aus, wie wir uns vorstellen? Sind die Wellen wirklich eben, ist die Phasenverschiebung an der Wand wirklich 180 Grad?

Was die Wahrnehmung angeht, sage ich nur: Kurven gleicher Lautstärke, dB SPL und Sone.

Nehmen wir mal eine "gesellige Runde" irgendwo in einem halligen Nebenzimmer irgendeines Restaurants. Mir schräg gegenüber sitzt Petra die mir von ihrem Urlaub erzählt. Ich kann sie gut verstehen, obwohl alle Anderen deutlich lauter sind und wild durcheinander quasseln.

Cocktail-Party-Effekt, alter Hut. Hat mit Musik hören im Wohnzimmer in der Tat recht wenig gemeinsam, insofern ein Apfel-und-Birnen Vergleich.

So ist das auch Zuhause beim Musikhören, das Gehör füllt Löcher, kappt Spitzen, fügt zeitversetzt eintreffende Schallanteile passend zusammen, etc., etc. Aber das kostet Energie, ermüdet, usw.

Im Konzertsaal passiert genau dasselbe, wirste da nach 15 min auch müde?

Klaus

Hobbyakustiker schrieb:

Bis jetzt hast Du die bequeme Position des Kritikers eingenommen. Hast Du denn eine bessere Methode?

Wenn wir uns in allen Foren umschauen, werden wir feststellen, daß diese Fragestellung tausendfach diskutiert wurde und es kein Patentrezept bezüglich der Aufstellungs- bzw Hörposition gibt, daher wird es auch von mir keines geben. Jeder gemachte Vorschlag wäre dann wegen anderer akustischer Kriterien wieder angreifbar.

Z.B. wäre mein Vorschlag die Anregung der Raummoden mittels Multi-Sub Aufstellung zu optimieren, käme zwei Minuten später der erste Kritiker wg. der Ortbarkeit von Tieftonanteilen bei 80Hz aus den Löchern.

Natürlich würde ich jedem ambitionierten HiFi-Fan dazu raten, Messungen durchzuführen, da weder die benötigte Hard- noch Software heute noch einen Kostenfaktor darstellen.

Ich habe grundsätzlich ein Problem damit, daß zu jedem der inzwischen tausend Threads mit dem Titel 'Ich habe folgende Situation, Lautsprecher XY in einem Raum mit den folgenden Massen...klingt nicht gut' , aus jeder Ecke ein Halbwissender, sich selbst zum Fachmann erklärender Akustiker, gesprungen kommt und die Lösung zum Problem weiss. Da werden die üblichen Ratschläge zur Absorption an Spiegelpunkten , Austellung von Eckabsorbern etc. gemacht, obwohl wir weder die Akustik im Hörraum, noch die Hörgewohnheiten des TE kennen.

Die Sinnhaftigkeit ist dann etwa so hoch wie bei 'ich lade euch jetzt mal ein Bild von meiner Freundin hoch und ihr sagt mir, ob sie zu mir passt...'

Dagegen macht sich das Auseinandersetzen mit den akustischen Grundlagen durchaus Sinn, oder von mir aus den Toole et al. lesen und erkennen, welche Signifikanz einige der 'Faustformeln' oder 'Grundregeln' im HiFi-Alltag tatsächlich haben. Aber das bedeutet erst einmal die graue Masse aktivieren und nicht die immer gleichen Ratschläge wiederzukäuen...

Schönes WE

Guido

Hallo,

Wie ich sehe, wurde hier Gebrauch vom Raumrechner gemacht- gibt es davon eine Variante, wo man auch seine eigenen Lautsprecher eingeben kann?
Ich hatte bis dato dort mir größere Cantons "ausgesucht", toller wäre es aber, wenn man mit den eigenen Boxen arbeiten könnte- obwohl das auch so schon ziemlich gut hinkommt:



MfG

R-Type

Klaus-R. (Beitrag #30) schrieb:

Sachlich Falsches kannst Du klarstellen, ist ja auch im Sinne eines Forums.

Das wurde jahrelang versucht, aber Du lässt dich von praktischer Erfahrung in deinen - rein theoretisch erworbenen - Ansichten nicht beirren

Klaus-R. (Beitrag #30) schrieb:

Bilden sich Moden sich real so aus, wie wir uns vorstellen? Sind die Wellen wirklich eben, ist die Phasenverschiebung an der Wand wirklich 180 Grad?

Da wahrscheinlich Niemand in einem Hallraum versucht Musik zu hören... In Deutschland baut man aber massiv und in gewissen Epochen wurde das auf die Spitze getrieben. Mein Wohnzimmer ist nicht so weit vom Hallraum entfernt, messtechnisch grauenhaft, Musikhören ohne Massnahmen kaum möglich. Der ganze Stadtteil hier und tausende andere Stadtteile anderswo sind in dieser Epoche entstanden, damals so scheint es, gab man mit Wandstärken an, nicht mit einem neuen SUV vor der Tür.

Wenn man da nicht wohnt, ist das natürlich kein Problem. Messungen von Toole zu zitieren und als Beleg zu verwenden dass sich Moden selten voll ausbilden, hilft da aber auch nicht weiter da er sich für seine Messungen in Hörräumen leider nie aus den Papphausländern auf nach Massivdeutschland gemacht hat. Ich hatte ihn diesbzgl. angeschrieben und er hat mir das bestätigt.

Die Bauweise ist in jedem Fall ein Aspekt der zu berücksichtigen ist.

Klaus-R. (Beitrag #30) schrieb:

Cocktail-Party-Effekt, alter Hut. Hat mit Musik hören im Wohnzimmer in der Tat recht wenig gemeinsam, insofern ein Apfel-und-Birnen Vergleich. Im Konzertsaal passiert genau dasselbe, wirste da nach 15 min auch müde?

Kommt auf die Location an. Konzerte im Freien sind unabhängig vom Standort/Pegel für mich jedenfalls wesentlich weniger anstrengend. Konzertsääle sind in der Regel komplett akustisch optimiert, Hall kommt stark verzögert und pegelgemindert, wird als Echo oder "Hintergrundrauschen" wahrgenommen, da fällt es dem Gehör diesen viel leichter vom Direktschall zu unterscheiden. Das hat mit der Situation in einem Wohnzimmer/Hörraum genauso wenig zu tun.

Frühe Reflexionen und wenig diffuser, also früher und pegelstarker Nachhall sind viel schwieriger zu unterscheiden. Und genau das dominiert in kleinen Räumen. Deine Standardaussage "Wenn der Raum nicht zu hallig wirkt ist Alles gut" ist viel zu stark vereinfacht. "Jeder" kennt das Problem dass man z.B. nach einem harten Arbeitstag Musik nur in geringer Lautstärke oder gar nicht mehr erträgt. Ich kann Dir aus der Praxis heraus versichern, auch durch viele Untersuchungen belegt, dass das ganz stark durch die schlechte Akustik Zuhause bedingt ist. Das Gehirn hat keine Ressourcen mehr den Mist auseinanderzurechnen, braucht Erholung, sendet negatve Signale, "es klingt schlecht".

Auch benutzt man Messgeräte und Masseinheiten weil Aussagen wie "hallig" oder "nicht hallig" völlig subjektiv und damit in der Praxis unbrauchbar sind. Das sollte Dir als Techniker? eigentlich klar sein, dennoch vereinfachst Du auf fast unzulässige Art und Weise.

Seit Jahren erklärt Du "uns" dass man eine Nachhallmessung an mehreren Punkten durchzuführen hat und das Ergebnis zu mitteln ist. Definition aus dem Lehrbuch. Gleichzeitig ist es deiner Aussage nach aber egal wo man Absorber zur Nachhallsenkung anbringt. Den Widerspruch in sich hast Du weder erkannt noch dich zum Nachdenken anregen lassen. Diese Messmethode macht man ja nur, weil sich der Nachhall örtlich unterscheidet - wäre das nicht so würde ja eine Einpunktmessung ausreichen. Und da sich der Nachhhall örtlich unterscheidet kann man den Nachhall auch örtlich optimieren, z.B. gezielt am bzw. für den Hörplatz, oder IMHO besser ausgedrückt, für die Hörzone (Gruss an Reinhard). Das wurde hier jahrelang auch immer so empfohlen, nur der Klaus wusste/weiss es aus dem Lehrbuch heraus besser und hat immer und immer wieder widersprochen, die Messung am Hörplatz sei keine Nachhallmessung, irgendwo Vorhänge aufhängen wäre völlig ausreichend, etc. Das sind die wahren Faustformeln, dazu noch fachlich falsch. Das würdest Du auch sofort merken, wenn Du nur über den Hintergrund, also das "warum, der Messmethode nachdenkst und auch mal - so ganz praktisch - einen Absorber hier und da aufhängst und die Unterschiede zu erfassen versuchst. Es ist natürlich für das örtliche Empfinden am Hörplatz ein himmelweiter Unterschied ob ich den Absorber direkt hinter dem Kopf, am Erstreflexionspunkt oder 3 Meter weit entfernt anbringe. Insofern sind Absorber an Erstreflexionspunkten vielleicht zur Vermeidung von Erstreflexionen unnötig (wobei ich belegen kann dass ich sie wahrnehme, immer eine Frage der Dimensionen), aber in jedem Fall dort "optimal" platziert, um Nachhall lokal zu senken ohne direkt ein "totes" Gefühl zu erzeugen. Ich wäre sehr froh wenn Du diesbzgl. mal praktische Versuche unternimmst, Material kann ich dir kostenlos zur Verfügung stellen.

Hallo Guido,

SonnyTucson schrieb:

Natürlich würde ich jedem ambitionierten HiFi-Fan dazu raten, Messungen durchzuführen, da weder die benötigte Hard- noch Software heute noch einen Kostenfaktor darstellen.

Im aktives-hoeren Forum ist ein Schrieb von Prof. Müller der TU Braunschweig verlinkt (https://www.tu-braunschweig.de/Medien-DB/ifdn-physik/raumakustik.pdf), mit einem im Raum gemessenen Frequenzgang. Als Beispiel werden 2 Kontrabass-Töne bei 41 und 62 Hz genannt, mit einem Pegelunterschied von 12 dB: "Der Unterschied beträgt 12 dB; der zweite Ton (62 Hz, 89 dB SPL) wird also mit nur ca. einem Viertel der Lautstärke des ersten (41 Hz, 101 dB SPL) gehört.“

Schaut man sich mal die Kurven gleicher Lautstärke nach ISO 226 an, sieht man, daß bei Absolutpegeln dieser Grössenordnung der Unterschied ca. 7 dB SPL betragen kann, und diese beiden Töne doch als gleich laut wahrgenommen werden. Wenn man zw. den Kurven interpoliert, ist der Unterschied bei Müllers Beispiel ca. 6 phon. Laut wiki ist oberhalb von 40 phon eine Zunahme von 10 phon gleichbedeutend mit einer Verdoppelung der empfundenen Lautstärke. Also was auf der SPL-Skala eine Vervierfachung ist, ist auf der phon-Skala noch nicht mal eine gehörte Verdoppelung.

Was ich dem ambinionierten Hifi-Fan also raten würde ist, Musik mit hohem Bassanteil aufzulegen und sich anzuhören, wie's klingt. Braucht man kein Mess-Geraffel, nur seine Anlage und seine Tonträger.


Klaus

R-Type (Beitrag #32) schrieb:

Wie ich sehe, wurde hier Gebrauch vom Raumrechner gemacht- gibt es davon eine Variante, wo man auch seine eigenen Lautsprecher eingeben kann? Ich hatte bis dato dort mir größere Cantons "ausgesucht", toller wäre es aber, wenn man mit den eigenen Boxen arbeiten könnte- obwohl das auch so schon ziemlich gut hinkommt

Sind das bei deinen Lautsprechern eigentlich 4x zwei Tieftöner? Oder jeweils ein Tieftöner und Passivmebran? Wo ist die Trennfrrequenz der Tieftöner? Wie wir ja in der Simulation mit dem Raumrechner sehen ist es alles andere als egal wo wir den Raum anregen, insofern sind vier räumlich verteilte Quellen, wenn man sie nicht gezielt in Phase bringen kann, sei es elektronisch oder durch entsprechende Aufstellung, ein Problem in sich. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe befindet sich hinten den Lautsprechern auch eine Schräge? Dadurch wäre der Abstand der "Bässe" zur Rückwand oben ein anderer als unten, das allein sorgt dann für div. direkte Auslöschungen, die aber einzeln betrachtet schwächer ausfallen. Entsprechende Hinweise liefern deine Messungen, "Zickzack" bis 500 Hz hoch.

SonnyTucson (Beitrag #31) schrieb:

Z.B. wäre mein Vorschlag die Anregung der Raummoden mittels Multi-Sub Aufstellung zu optimieren, käme zwei Minuten später der erste Kritiker wg. der Ortbarkeit von Tieftonanteilen bei 80Hz aus den Löchern.

Ich aber nicht Ich bestreite eher vehement, dass man Frequenzen < 100 Hz auf so kurze Distanzen in "kleinen" Räumen orten kann.

SonnyTucson (Beitrag #31) schrieb:

... aus jeder Ecke ein Halbwissender, sich selbst zum Fachmann erklärender Akustiker, gesprungen kommt und die Lösung zum Problem weiss.

Oder ein Halbwissender, der dem Halbwissenden erklärt dass er ein Halbwissender ist!? Wer im Glaushaus sitzt sollte das zumindest bemerken, bevor er mit Steinen wirft

Sind wir nicht alle Halbwissende? Wir - und damit meine ich die Menschheit - wissen nicht einmal was Licht eigentlich ist, sich im Detail verhält bzw. warum. Für die Ergebnisse des eigentlich trivialen Doppelspaltexperiments z.B. gibt es Erklärungsversuche nach dem Motto "3 Ärzte, vier Meinungen".

Daher: Lass' uns doch dieses Kompetenzgerangel ablegen - also solches kommt es mir nämlich vor. In Foren zwar Alltag, hilft aber zumindest dem User, der nur eine Frage hat, kaum weiter. Ich habe mich schon mit meinem "Nick" als Laie geoutet, zudem im Nebenthread selbst - zumindest teilweise - diskreditiert. Ich habe auch wenig Lust darauf ständig blöde Diskussionen zu führen, die ins "Persönliche" abgleiten.

Mal ganz praktisch: Selbst wenn der 38%-Punkt, wie Du unterstellst, wirklich mit keiner höheren Wahrscheinlichkeit "bässer" ist als irgendein anderer, dann ist das genauso ein Argument gegen als auch für die Aufstellung dort. Auf jeden Fall kein Argument gegen die Methode, ausser Du könntest argumentativ belegen warum dieser Punkt mit höherer Wahrscheinlichkeit schlechter ist als ein anderer. Insofern bin ich z.B. dankbar dass Du die Diskussion im Nebenthread hast laufen lassen. Vielleicht kommt ja Feedback, dann sind wir Alle schlauer.

Hobbyakustiker schrieb:

Oder ein Halbwissender, der dem Halbwissenden erklärt dass er ein Halbwissender ist!? Wer im Glaushaus sitzt sollte das zumindest bemerken, bevor er mit Steinen wirft

Richtig, dazu zähle ich mich auch, allerdings zu der Spezies, die nicht jedem Fragesteller undifferenzierte, gutgemeinte Ratschläge gibt, sondern Theorien und Grundlagen diskutieren und verstehen will. Dabei outet man sich halt manchmal selbst als Unwissender. Siehe meinen Irrtum am Anfang des Threads ob der Hörplatz oder der LS-Aufstellungsort gemeint ist. Als Akustiker weiss ich jedoch, daß dies egal ist, da ich im Modenbereich beide Positionen vertauschen kann und das Ergebnis das Gleiche bleibt.

Hobbyakustiker schrieb:

Ich habe auch wenig Lust darauf ständig blöde Diskussionen zu führen, die ins "Persönliche" abgleiten.

Vollkommene Zustimmung, ich hatte selber schon Threads, nach denen ich mich am liebsten im Forum wieder abgemeldet hätte.

und:

Mal ganz praktisch: Selbst wenn der 38%-Punkt, wie Du unterstellst, wirklich mit keiner höheren Wahrscheinlichkeit "bässer" ist als irgendein anderer, dann ist das genauso ein Argument gegen als auch für die Aufstellung dort. Auf jeden Fall kein Argument gegen die Methode, ausser Du könntest argumentativ belegen warum dieser Punkt mit höherer Wahrscheinlichkeit schlechter ist als ein anderer.

Nun ja, er muss ja nicht statistisch schlechter sein als andere, um die Regel zu verwerfen. Wenn er nur mit ähnlicher Wahrscheinlichkeit gut oder schlecht ist wie andere Aufstellungsorte, hat er keine Berechtigung.

Das große Manko bei dieser Regel (selbst im idealen Raum) bleibt die nicht vorgeschriebene Position der Lautsprecher. Wie man im Schaubild aus meinem Post #28 nachvollziehen kann, könnte ein LS durchaus in einem Druckknoten der hier gelb, rot oder schwarz dargestellten Eigenmoden platziert sein. Oder in einem Punkt, der mehrere Moden gleichzeitig gering anregt. Oder alle Moden maximal (wandnah). Und nun rate ich einem Fragesteller seinen Hörplatz bei 38% aufzustellen. Er wird alle möglichen Frequenzverläufe bekommen, aber keinen auch nur annähernd optimalen (habe ich gerade noch mal im Lautsprecher-Rechner simuliert).

Wenn man aus dem in der Grafik gezeigten Modenverhalten irgendeine Vorgehensweise für die Hörposition herausarbeiten möchte, würde ich als erstes schauen in welchem Masse meine Lautsprecher welche Längsmoden anregen und dann die Sitzposition bestimmen.
Dann kommt aber eventuell schon die niedrigste Quermode mir in den Weg, die auf einer ähnlichen Frequenz liegt (bei normalen Zimmerabmessungen nicht ungewöhnlich).

SonnyTucson (Beitrag #37) schrieb:

Richtig, dazu zähle ich mich auch, allerdings zu der Spezies, die nicht jedem Fragesteller undifferenzierte, gutgemeinte Ratschläge gibt, sondern Theorien und Grundlagen diskutieren und verstehen will.

Ich dachte wir wollten Tiefschläge unterlassen? Auch wenn ich mich nicht angesprochen fühle, weil meine Ratschläge gerade nicht undifferenziert sind.

Ich habe auch nicht den Eindruck dass Du dich ernsthaft auf diese Theorie eingelassen hast - was man auch am folgenden Zitat ganz gut erkennen kann. Die prominenten Vertreter dieser Theorie, Ethan Winer und Wes Lachot, sind ja nun auch keine "dummen Schuljungen".

Wer sie nicht kennt, hier die Websites ihrer Firmen:
http://www.weslachot.com
http://www.realtraps.com

SonnyTucson (Beitrag #37) schrieb:

Das große Manko bei dieser Regel (selbst im idealen Raum) bleibt die nicht vorgeschriebene Position der Lautsprecher.

Ich habe die Regel bereits mehrfach beschrieben, Aufstellungsort der Lautsprecher und Hörplatz sind eindeutig definiert. Willst Du mich hier bloss "auf den Arm nehmen"?

An sich kann man ja erwarten dass sich Jemand mit einem Thema soweit auseinandersetzt. dass er zumindest die absoluten Basics intus hat, bevor er es als "Nonsens" bezeichnet. Selbst wenn man irrt, was zweifellos vorkommen wird oder sogar muss, sollte man sich aber doch zumindest nachträglich "einarbeiten".

SonnyTucson (Beitrag #37) schrieb:

Als Akustiker weiss ich jedoch, daß dies egal ist, da ich im Modenbereich beide Positionen vertauschen kann und das Ergebnis das Gleiche bleibt.

Und damit unterliegst Du direkt dem nächsten Irrtum. Einfach mal Simulieren... Oder besser - wie schriebst Du so schön - "die graue Masse aktivieren"

SonnyTucson (Beitrag #37) schrieb:

Nun ja, er muss ja nicht statistisch schlechter sein als andere, um die Regel zu verwerfen. Wenn er nur mit ähnlicher Wahrscheinlichkeit gut oder schlecht ist wie andere Aufstellungsorte, hat er keine Berechtigung.

Aber auf irgendeinen Punkt im Raum werden wir Lautsprecher stellen müssen wenn wir damit Musikhören wollen. Was spricht also dagegen eine Position zu wählen, die sich theoretisch betrachtet als vorteilhaft erweisen könnte?

SonnyTucson (Beitrag #37) schrieb:

Und nun rate ich einem Fragesteller seinen Hörplatz bei 38% aufzustellen. Er wird alle möglichen Frequenzverläufe bekommen, aber keinen auch nur annähernd optimalen (habe ich gerade noch mal im Lautsprecher-Rechner simuliert).

Was aber doch nur daran liegt dass es eben keinen optimale - optimal hier im Sinne von (annähernd) perfekt ergebnisbezogen - Aufstellung in einem mehr oder weniger idealen Raum gibt. Immer wird sich ein mehr oder weniger guter/schlechter Zustand einstellen, so ist das halt.

PS: Seit wann bist Du eigentlich Akustiker? Ich dachte Du bist in der Motorenentwicklung bei Ford beschäftigt? Hatte ich im Kabelklang-Thread oder CD-Player-Klang-Thead gelesen? Arbeitet man da mit "akustischen Methoden"?

Hobbyakustiker schrieb:

Ich habe die Regel bereits mehrfach beschrieben, Aufstellungsort der Lautsprecher und Hörplatz sind eindeutig definiert. Willst Du mich hier bloss "auf den Arm nehmen"?

Ja, für ein Studio mit In-Wall Speakern! Die haben wir in einem normalen Stereozimmer nicht, die LS werden etwas von der Wand entfernt positioniert, womit sich die von mir angesprochene Prolematik ergibt.

Du sagst nun, daß Du die Basics diese Konzepts verstanden hast. Wie kommt es dann, daß Du die Regel schon in mehreren Threads vertreten hast, in denen die Fragesteller ihre LS definitiv nicht an der Wand platziert haben?

Hobbyakustiker schrieb:

Und damit unterliegst Du direkt dem nächsten Irrtum. Einfach mal Simulieren... Oder besser - wie schriebst Du so schön - "die graue Masse aktivieren"

Das sind Grundlagen, die ich schon simuliert habe. Das Ergebnis bleibt das gleiche. Man kann auf eine Längsmode bezogen die Position von LS und Hörer vertauschen, ohne daß dies Einfluss auf den Frequenzgang hätte (weiterhin unter Annahme des idealen Raums).

Hobbyakustiker schrieb:

Was aber doch nur daran liegt dass es eben keinen optimale - optimal hier im Sinne von (annähernd) perfekt ergebnisbezogen - Aufstellung in einem mehr oder weniger idealen Raum gibt. Immer wird sich ein mehr oder weniger guter/schlechter Zustand einstellen, so ist das halt.

Sag ich ja, dann brauchen wir auch die Faustregel nicht.

Hobbyakustiker schrieb:

PS: Seit wann bist Du eigentlich Akustiker? Ich dachte Du bist in der Motorenentwicklung bei Ford beschäftigt? Hatte ich im Kabelklang-Thread oder CD-Player-Klang-Thead gelesen? Arbeitet man da mit "akustischen Methoden"?

Ja, tut man, auch wenn dies im Augenblick nicht mehr mein Aufgabengebiet ist. Meine Diplomarbeit habe ich vor zwanzig Jahren zu den Themen geschrieben:
-Konzepte für geräuschoptimierte LKW
-Ermittlung des Einfügungsdämmaßes eines Kompressors
-Schallpegelminderung durch Motor-Teilkapselung
-Verminderung tieffrequenter Störgeräusche im Fahrgastraum eines Kraftomnibus


Natürlich befähigt mich keines der Themen zum Studio-Prof., aber meine Physik habe ich verstanden.

Ich finde, daß Du nur noch Nebenkriegsschauplätze eröffnest, ohne die von mir angesprochenen Widersprüche mal auf rein akustische Sachverhalte zu beziehen und zu kommentieren.

Ab post#8 wird hier auch etwas dazu gesagt :

http://recording.de/...42/Post_1884067.html


Für mich selber ist das keine Regel!
Sondern lediglich ein Punkt wo man mit der Suche der besten Position beginnen kann.

Diese 38% Regel würde nur in massiv gemauerten Räumen ohne Fenster und Türen exakt stimmen
(hab den Thread nicht ganz gelesen)

Guido,

ich habe das Alles doch nun schon mehrmals ausgeführt. Es gibt nicht das eine Modell! Es gibt die Grundidee - und verschiedene Umsetzungen, von Winer, Lachot, den Jungs aus dem recording.de-Forum, mir, ...

Wenn man das Nahfeldmodell von Lachot/Winer einfach dreht, also die Lautsprecher in den Raum und den Hörplatz direkt vor die Wand stellt, mag sich "der Bass" kaum - oder im Einzelfall sogar gar nicht - ändern. Aber es gibt ja auch noch andere Frequenzbereiche. Dazu mögliche Auslöschungen, die eben mit der Aufstellung direkt an der Wand verhindert oder stark minimiert werden.

Einfach mal die Website von Winer anschauen, da ist das Modell ausführlich beschrieben. In mehreren Versionen, mitsamt Vor- und Nachteilen, realen Messungen, etc. Vielleicht wird es ja dann klarer - wobei ich das mittlerweile fast bezweifle!

Hier:
http://www.realtraps.com/art_room-setup.htm

Oder div. Umsetzungen im recording.de-Forum:
http://recording.de/...3%A4mmung/index.html

hobbyakustiker schrieb:

Messungen von Toole zu zitieren und als Beleg zu verwenden dass sich Moden selten voll ausbilden, hilft da aber auch nicht weiter da er sich für seine Messungen in Hörräumen leider nie aus den Papphausländern auf nach Massivdeutschland gemacht hat. Ich hatte ihn diesbzgl. angeschrieben und er hat mir das bestätigt.

Die einzige Messung von Toole, die ich zitiert habe, ist die, wo er in seinem Buch von einer Abweichung der im Raum gemessenen Modenfrequenzen von den berechneten berichtet. Und in diesem Beispiel wird die Konstruktion des Raumes, die dazu führt, nämlich Hohlrauminnenwände, erläutert, die es natürlich nur in den USA gibt! Des weiteren sage ich nie „wird“, sondern immer „kann“.

Was die Modenausbildung angeht, habe ich nie gesagt, daß sie sich selten voll ausbilden, sondern daß der Grad der Ausbildung einzig und allein von der Position der Lautsprecher abhängt. Weiterhin sage ich, daß der Grad der Wahrnehmung, selbst von voll angeregten Moden, einzig und allein von der Position des Hörers im Raum abhängt. Wenn dem nicht so wäre, würde Deine spezielle Implementierung der 38%-Regel in Deinem Raum nicht so funktionieren, wie sie es anscheinend tut.

Frühe Reflexionen und wenig diffuser, also früher und pegelstarker Nachhall sind viel schwieriger zu unterscheiden. Und genau das dominiert in kleinen Räumen.

All das hast Du auch, wenn du Fernsehen schaust, mit Deiner Frau sprichst. Merkwürdigerweise stören in solchen Fällen sub-optimaler Nachhall und unbehandelte Erstreflexionen nicht, kann das Gehirn prima, ohne Ermüdungserscheinungen, verarbeiten.

Deine Standardaussage "Wenn der Raum nicht zu hallig wirkt ist Alles gut" ist viel zu stark vereinfacht. "Jeder" kennt das Problem dass man z.B. nach einem harten Arbeitstag Musik nur in geringer Lautstärke oder gar nicht mehr erträgt. Ich kann Dir aus der Praxis heraus versichern, auch durch viele Untersuchungen belegt, dass das ganz stark durch die schlechte Akustik Zuhause bedingt ist. Das Gehirn hat keine Ressourcen mehr den Mist auseinanderzurechnen, braucht Erholung, sendet negatve Signale, "es klingt schlecht".

Gut, denn tu mal Butter bei die Fische und nenn die bibliographischen Daten einiger dieser vielen Untersuchungen.

Auch benutzt man Messgeräte und Masseinheiten weil Aussagen wie "hallig" oder "nicht hallig" völlig subjektiv und damit in der Praxis unbrauchbar sind. Das sollte Dir als Techniker? eigentlich klar sein, dennoch vereinfachst Du auf fast unzulässige Art und Weise.

Was ich als subjektiv zu hallig bzw. nicht zu hallig empfinde, musste schon mir überlassen, bzw. dem, der gerade das Thema anschneidet. Was Messungen angeht, in meinem Badezimmer messe ich 2 Sekunden, im Konzertsaal auch, was sagt uns die reine Zahl? Genau, nichts!!!.

Zu diesem Punkt ein Schuss aus der Literaturbüchse:

Kuttruff, “Sound fields in small rooms”, Audio Engineering Society 15th International Conference 1998: Audio, Acoustics & Small Spaces
“Ein weiteres Resultat ist, daß in den beiden Konfigurationen mit etwa gleich grosser Nachhallzeit (a, d) die Diffusivität deutliche Unterschiede aufweist, die Nachhallzeit als solche also kein besonders gut geeigneter Parameter zur Charakterisierung von kleinen Räumen ist.”

Seit Jahren erklärt Du "uns" dass man eine Nachhallmessung an mehreren Punkten durchzuführen hat und das Ergebnis zu mitteln ist. Definition aus dem Lehrbuch. Gleichzeitig ist es deiner Aussage nach aber egal wo man Absorber zur Nachhallsenkung anbringt. Den Widerspruch in sich hast Du weder erkannt noch dich zum Nachdenken anregen lassen.

Gezz bin ich aber mal gespannt, wie Du uns erklärst, daß ein Absorber an Position X die Nachhallzeit senkt, an Position Y hingegen nicht, um diesen Widerspruch mit knallharten Fakten zu belegen.

Da ich erst kürzlich auf ein paper gestossen bin, worin nachgewiesen wird, daß unterschiedliche räumliche Verteilung der gleichen Menge an absorbierendem Material unterschiedliche Nachhallzeiten zur Folge hat, habe ich meine diesbezügliche Aussage dementsprechend angepasst.

Das wurde hier jahrelang auch immer so empfohlen, nur der Klaus wusste/weiss es aus dem Lehrbuch heraus besser und hat immer und immer wieder widersprochen, die Messung am Hörplatz sei keine Nachhallmessung, irgendwo Vorhänge aufhängen wäre völlig ausreichend, etc.

Wenn Du der Meinung bist, eine Messung an einer einzigen Raumposition mit bündelnden Lautsprechern als Schallquelle sei eine Nachhallmessung, dann bitte. Die DIN ist nicht dieser Meinung, Floyd Toole auch nicht. Daß ich behaupte, „irgendwo Vorhänge aufhängen wäre völlig ausreichend“, solltest Du vielleicht mal belegen.

Ich würde Dich im übrigen bitten, mir gegenüber einen sachlichen und vor allem höflichen Umgangston anzuschlagen.

Klaus R. schrieb:

All das hast Du auch, wenn du Fernsehen schaust, mit Deiner Frau sprichst. Merkwürdigerweise stören in solchen Fällen sub-optimaler Nachhall und unbehandelte Erstreflexionen nicht, kann das Gehirn prima, ohne Ermüdungserscheinungen, verarbeiten.

Sorry, aber das ist schon sehr weit hergeholt!

Ich hab da andere Erfahrungen gemacht.
Das beste Beispiel war bei meiner Schwester, fast nacktes Wohnzimmer.
Der Raum wurde nach und nach bei besuchen vermieden.
Die Unterhaltungen waren sehr anstrengend.
Lange Zeit später folgten Möbel usw. (jetzt erst glaubt sie mir wie positiv Raumakustik sein kann)

Ein Freund mit mächtiger Galarie will von mir "schöne" Akustikmodule.
Sich unterhalten ist Horror und er ist nun soweit sich gegen seine Frau zu stellen.
Weil sie die Optik der Module nicht will.

Helmut V. Fuchs bestätigt dies auch .

Klaus R. schrieb:

Da ich erst kürzlich auf ein paper gestossen bin, worin nachgewiesen wird, daß unterschiedliche räumliche Verteilung der gleichen Menge an absorbierendem Material unterschiedliche Nachhallzeiten zur Folge hat, habe ich meine diesbezügliche Aussage dementsprechend angepasst.

Traurig das du nur nachgewiesenen glaubst.
Dies wurde hier vor Jahren schon von Usern als Erfahrungswert gesagt.
Ich denke du warst der einzige der sich da immer sehr dagegen stellte.

Klaus R. schrieb:

Ich würde Dich im übrigen bitten, mir gegenüber einen sachlichen und vor allem höflichen Umgangston anzuschlagen.

Es ist halt nicht so einfach (spaß)
Weil immerhin du einen Furztrockenen Raum beim Musikhören hast.
Und meiner Meinung nach der einzige hier in diesem Forum.
Also der aller einzige, mit so einer extrem massiven Absorption.
Deine komplette Decke ist ja mit 26cm Wolle gefüllt und mit Stoff oder so verkleidet.
Dazu kommen Teppich, Wohnzimmermöbel, Couch usw.


Sorry fürs einmischen

Bin nun wieder aus dem Verkehr

Klaus-R. (Beitrag #42) schrieb:

Was die Modenausbildung angeht, habe ich nie gesagt, daß sie sich selten voll ausbilden, sondern daß der Grad der Ausbildung einzig und allein von der Position der Lautsprecher abhängt. Weiterhin sage ich, daß der Grad der Wahrnehmung, selbst von voll angeregten Moden, einzig und allein von der Position des Hörers im Raum abhängt.

Du hast Recht, Du relativierst immer. Kann, könnte, unter Umständen, nur wenn, ... Das Bild dass sich daraus beim Leser ergibt ist aber vielfach, dass es eher unwahrscheinlich ist, dass sich z.B. Raummoden störend wahrnehmbar ausbilden werden.

Klaus-R. (Beitrag #42) schrieb:

All das hast Du auch, wenn du Fernsehen schaust, mit Deiner Frau sprichst. Merkwürdigerweise stören in solchen Fällen sub-optimaler Nachhall und unbehandelte Erstreflexionen nicht, kann das Gehirn prima, ohne Ermüdungserscheinungen, verarbeiten.

Natürlich stört es auch in diesen Fällen. Wenn ich mit meiner Freundin spreche kommt allerdings ein eher unkompliziertes Signal an, mal so mit Rockmusik verglichen, wo neben dem Sänger auch noch x Instrumente als solche erkannt werden müssen. Zudem ist Hall "ohne Ende" mit aufgenommen oder hinzugefügt worden. Also ohnehin schwieriger zu verarbeiten, die Doppelräumigkeit kommt dann noch oben drauf.

Klaus-R. (Beitrag #42) schrieb:

Gut, denn tu mal Butter bei die Fische und nenn die bibliographischen Daten einiger dieser vielen Untersuchungen.

Du hast kein "Paper" parat welches das Gegenteil belegt? Das kann nur bedeuten dass Du dich mit der Thematik noch nicht beschäftigt hast?

Klaus-R. (Beitrag #42) schrieb:

Kuttruff, “Sound fields in small rooms”, Audio Engineering Society 15th International Conference 1998: Audio, Acoustics & Small Spaces “Ein weiteres Resultat ist, daß in den beiden Konfigurationen mit etwa gleich grosser Nachhallzeit (a, d) die Diffusivität deutliche Unterschiede aufweist, die Nachhallzeit als solche also kein besonders gut geeigneter Parameter zur Charakterisierung von kleinen Räumen ist.”

Vor zwei Wochen kanntest Du den Begriff "diffusen Nachhall" angeblich noch nicht, als ich diesen als "das Ideal" bezeichnet habe, nun versuchst Du dessen "Vorteile" als Argument gegen mich zu nutzen?

Aber nur zu, freut mich, wir nähern uns an.

Klaus-R. (Beitrag #42) schrieb:

Gezz bin ich aber mal gespannt, wie Du uns erklärst, daß ein Absorber an Position X die Nachhallzeit senkt, an Position Y hingegen nicht, um diesen Widerspruch mit knallharten Fakten zu belegen.

Belege bitte Du, wo ich das behaupte. Ich schrieb dass man den lokalen Nachhall durch lokale Massnahmen beeinflussen kann:
"Und da sich der Nachhhall örtlich unterscheidet kann man den Nachhall auch örtlich optimieren, z.B. gezielt am bzw. für den Hörplatz, oder IMHO besser ausgedrückt, für die Hörzone ..."

Das ist das was Jeder, der Zuhause die Erstreflexionspunkte behandelt, mit i.d.R. grossem Erfolg so ganz nebenbei tut. Ob das nun der DIN-Norm für Tagungsräume (LOL) entspricht ist mir völlig egal.

Klaus-R. (Beitrag #42) schrieb:

Da ich erst kürzlich auf ein paper gestossen bin, worin nachgewiesen wird, daß unterschiedliche räumliche Verteilung der gleichen Menge an absorbierendem Material unterschiedliche Nachhallzeiten zur Folge hat, habe ich meine diesbezügliche Aussage dementsprechend angepasst.

Aha, sehr gut. Was man dir jahrelang schon als Antwort gepostet hat glaubst Du also erst, wenn es in einem deiner "Paper" auftaucht. Mal ganz ehrlich, das bestätigt alle Vorurteile die ich dir gegenüber habe. Das ist allerdings gar nicht so negativ gemeint wie es klingen mag.

Cool bleiben, Leute...

Ich schrieb:

Wie ich sehe, wurde hier Gebrauch vom Raumrechner gemacht- gibt es davon eine Variante, wo man auch seine eigenen Lautsprecher eingeben kann?

Selber gefunden:

http://www.chip.de/downloads/CARA-Light-1.1_13001398.html

Das ist schon ein anderer Schnack als der Online-Raumrechner, selbst in dieser alten Version.

Die aktuelle kostet Geld, kann aber auch so komplexe Sachen wie Schrägen mit einrechnen:

http://www.cara.de/G...stik-simulation.html

Ich werde mich erstmal in der alten Light-Version reinfummeln...

R-Type

Hobbyakustiker schrieb:

Einfach mal die Website von Winer anschauen, da ist das Modell ausführlich beschrieben. In mehreren Versionen, mitsamt Vor- und Nachteilen, realen Messungen, etc. Vielleicht wird es ja dann klarer - wobei ich das mittlerweile fast bezweifle!

Keine Angst, habe ich alles verstanden und sehe einige Widersprüche in den Aussagen (von Wes und Ethan) sehr kritisch. Ich respektiere Ethan auch sehr (seine Seite war eine der Ersten, die ich 'gebookmarked' habe), aber er hat in diversen Foren auch schon bewiesen, daß er auf einige akustische Phänomene reingefallen ist und musste sich anderen erfahrenen Studiocracks geschlagen geben. Das ist menschlich, beweist aber auch, daß er kein Akustikgott ist.
In letzter Zeit wurde ich immer kritischer bei seinen Beiträgen, da er in jedem Forum Werbung für die Produkte seiner Firma macht. Seine ehemals freie Sichtweise scheint mehr und mehr durch die Geschäftsinteressen getrübt zu werden. Sei es drum, that's business.

Ich denke, da wir verschiedene Ansätze haben, die Aufstellungsregel zu verstehen, werden wir im Rahmen des Forums keine Einigung finden können. Das ist der Nachteil, wenn man seinem Gesprächspartner nicht vis-a-vis gegenübersitzt und anhand einer Skizze mal schnell die Gedankengänge darlegen kann.

soundbraut) schrieb:

Klaus R. schrieb: All das hast Du auch, wenn du Fernsehen schaust, mit Deiner Frau sprichst. Merkwürdigerweise stören in solchen Fällen sub-optimaler Nachhall und unbehandelte Erstreflexionen nicht, kann das Gehirn prima, ohne Ermüdungserscheinungen, verarbeiten. Sorry, aber das ist schon sehr weit hergeholt! Ich hab da andere Erfahrungen gemacht. Das beste Beispiel war bei meiner Schwester, fast nacktes Wohnzimmer. Der Raum wurde nach und nach bei besuchen vermieden. Die Unterhaltungen waren sehr anstrengend. Lange Zeit später folgten Möbel usw. (jetzt erst glaubt sie mir wie positiv Raumakustik sein kann)

Hobbyakustiker sprach von der "schlechten Akustik Zuhause". Diese Formulierung lässt den Schluss zu, daß die Akustik zuhause (d.h. in unbehandelten Räumen) grundsätzlich schlecht ist.

Fast nacktes Wohnzimmer ist sicher schlecht, voll möbliert ist wahrscheinlich ausreichend, ausser natürlich in den Augen der Fans akustischer Massnahmen, die glauben an optimale Nachhallzeiten, und pappen sich Absorber an die Stellen, wo Erstreflexionen erzeugt werden. Das Wohnzimmer Deiner Schwester ist, da unbehandelt, immer noch sub-optimal im Sinne besagter Fans, da keine weiteren Behandlungsmassnahmen getroffen wurden. Unser Wohnzimmer ist mit Sicherheit ebenfalls suboptimal, da ausser der Decke keine weitere Behandlung vorhanden ist. RT60 habe ich Sabine berechnet, obwohl das eigentlich nicht geht, da kein diffuses Schallfeld vorliegt, wie RT60 bei uns wirklich aussieht, weiss ich also nicht. Alle anderen Räume sind unbehandelt, und demnach halliger, und unangenehm oder gar ermüdend ist es nicht.

soundbraut) schrieb:

Klaus R. schrieb: Da ich erst kürzlich auf ein paper gestossen bin, worin nachgewiesen wird, daß unterschiedliche räumliche Verteilung der gleichen Menge an absorbierendem Material unterschiedliche Nachhallzeiten zur Folge hat, habe ich meine diesbezügliche Aussage dementsprechend angepasst. Traurig das du nur nachgewiesenen glaubst. Dies wurde hier vor Jahren schon von Usern als Erfahrungswert gesagt. Ich denke du warst der einzige der sich da immer sehr dagegen stellte.

Eine Aussage in diesem Sinne habe ich meiner Erinnerung zufolge bisher noch nicht in Foren gelesen, daß ich mich dagegen gestellt habe, müsstest Du also erstmal belegen.

In den Freds jüngeren Datums, wo ich gesagt habe, es sei zur Behandlung von RT60 egal. wo die Absorber platziert seien, hat keiner Einspruch erhoben, und seine abweichende Ansicht mit Fakten belegt.

Klaus

hobbyakustiker schrieb:

Klaus-R. schrieb: Was die Modenausbildung angeht, habe ich nie gesagt, daß sie sich selten voll ausbilden, sondern daß der Grad der Ausbildung einzig und allein von der Position der Lautsprecher abhängt. Weiterhin sage ich, daß der Grad der Wahrnehmung, selbst von voll angeregten Moden, einzig und allein von der Position des Hörers im Raum abhängt. Du hast Recht, Du relativierst immer. Kann, könnte, unter Umständen, nur wenn, ... Das Bild dass sich daraus beim Leser ergibt ist aber vielfach, dass es eher unwahrscheinlich ist, dass sich z.B. Raummoden störend wahrnehmbar ausbilden werden.

Meine Darstellungsweise ist die einzig richtige, da die simple Tatsache, daß ein Raum abmessungsbedingt eine gewisse Anzahl von Eigenfrequenzen hat, nicht automatisch dazu führt, daß diese, ungeachtet der tatsächlichen Umständen, zu Problemen führen, doch genau letzteres ist die Argumentation von vielen Forenteilnehmern: ich habe Modenfrequenzen, also stellen diese unmittelbar eine Bedrohung dar und Massnahmen müssen ergriffen werden.

hobbyakustiker schrieb:

Klaus-R. schrieb: Gut, denn tu mal Butter bei die Fische und nenn die bibliographischen Daten einiger dieser vielen Untersuchungen. Du hast kein "Paper" parat welches das Gegenteil belegt? Das kann nur bedeuten dass Du dich mit der Thematik noch nicht beschäftigt hast? ;)

Schwach, sehr schwach!!! DU hast das Thema angesprochen und davon gesprochen, daß viele Untersuchungen belegten, dass das ganz stark durch die schlechte Akustik Zuhause bedingt ist. Also bist DU im Zugzwang, also bitte Butter bei die Fische!

hobbyakustiker schrieb:

Klaus-R. schrieb: Kuttruff, “Sound fields in small rooms”, Audio Engineering Society 15th International Conference 1998: Audio, Acoustics & Small Spaces “Ein weiteres Resultat ist, daß in den beiden Konfigurationen mit etwa gleich grosser Nachhallzeit (a, d) die Diffusivität deutliche Unterschiede aufweist, die Nachhallzeit als solche also kein besonders gut geeigneter Parameter zur Charakterisierung von kleinen Räumen ist.” Vor zwei Wochen kanntest Du den Begriff "diffusen Nachhall" angeblich noch nicht, als ich diesen als "das Ideal" bezeichnet habe, nun versuchst Du dessen "Vorteile" als Argument gegen mich zu nutzen?

Bitte genau lesen, Kuttruff redet von Diffusität und Nachhallzeit!

hobbyakustiker schrieb:

Klaus-R. schrieb: Gezz bin ich aber mal gespannt, wie Du uns erklärst, daß ein Absorber an Position X die Nachhallzeit senkt, an Position Y hingegen nicht, um diesen Widerspruch mit knallharten Fakten zu belegen. Belege bitte Du, wo ich das behaupte.

Nichts einfacher als das:

hobbyakustiker (Beitrag #33) schrieb:

Gleichzeitig ist es deiner Aussage nach aber egal wo man Absorber zur Nachhallsenkung anbringt. Den Widerspruch in sich hast Du weder erkannt noch dich zum Nachdenken anregen lassen.

Klaus

Klaus-R. (Beitrag #48) schrieb:

Meine Darstellungsweise ist die einzig richtige, da die simple Tatsache, daß ein Raum abmessungsbedingt eine gewisse Anzahl von Eigenfrequenzen hat, nicht automatisch dazu führt, daß diese, ungeachtet der tatsächlichen Umständen, zu Problemen führen, doch genau letzteres ist die Argumentation von vielen Forenteilnehmern: ich habe Modenfrequenzen, also stellen diese unmittelbar eine Bedrohung dar und Massnahmen müssen ergriffen werden.

Klaus, Du relativierst einseitig. Um das Gefühl zu geben, Du würdest eine objektive Darstellung der Thematik abliefern.

Zu einer objektiven Darstellung nennt man alle Meinungen - und zwar wertfrei. Belegt mit Untersuchungen. Und zieht ganz am Ende ein persönliches Fazit. Bei Dir fängt das Fazit mit dem ersten Satz an. Wissenschaftlich ist das nicht, den Eindruck willst Du aber erwecken.

Klaus-R. (Beitrag #48) schrieb:

hobbyakustiker schrieb: Klaus-R. schrieb: Kuttruff, “Sound fields in small rooms”, Audio Engineering Society 15th International Conference 1998: Audio, Acoustics & Small Spaces “Ein weiteres Resultat ist, daß in den beiden Konfigurationen mit etwa gleich grosser Nachhallzeit (a, d) die Diffusivität deutliche Unterschiede aufweist, die Nachhallzeit als solche also kein besonders gut geeigneter Parameter zur Charakterisierung von kleinen Räumen ist.” Vor zwei Wochen kanntest Du den Begriff "diffusen Nachhall" angeblich noch nicht, als ich diesen als "das Ideal" bezeichnet habe, nun versuchst Du dessen "Vorteile" als Argument gegen mich zu nutzen? Bitte genau lesen, Kuttruff redet von Diffusität und Nachhallzeit!

Welche Schallanteile sollen denn diffus sein, etwa der Direktschall? Nicht nur lesen, Klaus - auch mal nachdenken!

Klaus-R. (Beitrag #48) schrieb:

hobbyakustiker schrieb: Klaus-R. schrieb: Gezz bin ich aber mal gespannt, wie Du uns erklärst, daß ein Absorber an Position X die Nachhallzeit senkt, an Position Y hingegen nicht, um diesen Widerspruch mit knallharten Fakten zu belegen. Belege bitte Du, wo ich das behaupte. Nichts einfacher als das: hobbyakustiker (Beitrag #33) schrieb: Gleichzeitig ist es deiner Aussage nach aber egal wo man Absorber zur Nachhallsenkung anbringt. Den Widerspruch in sich hast Du weder erkannt noch dich zum Nachdenken anregen lassen.

Ich dachte Du hättest dazugelernt?

Klaus-R. schrieb:

Da ich erst kürzlich auf ein paper gestossen bin, worin nachgewiesen wird, daß unterschiedliche räumliche Verteilung der gleichen Menge an absorbierendem Material unterschiedliche Nachhallzeiten zur Folge hat, habe ich meine diesbezügliche Aussage dementsprechend angepasst.