Anfängerfrage: ab 18 Hz wirds ruhiger! Warum?

Hallo,

Die tiefste hörbare Frequenz ist 20 Hertz und die höchste hörbare Frequenz, ist je nach Alter bis maximal 20 kHz ....

bob2 schrieb:

Die tiefste hörbare Frequenz ist 20 Hertz und die höchste hörbare Frequenz, ist je nach Alter bis maximal 20 kHz ....

Beides stimmt nicht!

Tieffrequentes Hören:

[1] Yeowart et al., “The monoaural M.A.P. [Minimum Audible Pressure] threshold of hearing at frequencies from 1.5 to 100 c/s”, J. of Sound and Vibration 1967, S.335

Sinustöne, Kopfhörer: Einohriges Hören, Hörschwellen liegen zw. 89.5 dB bei 20 Hz und 132.3 dB bei 1.5 Hz

[2] Yeowart et al., “Low-frequency noise thresholds”, J. of Sound and Vibration 1969, S.447

Oktavband-Rauschen, Kopfhörer: Einohriges Hören, Hörschwellen liegen zw. ungefähr 70 dB bei 32 Hz und ungefähr 115 dB bei 4 Hz (32 und 4 Hz = Mittenfrequenzen der Oktavbänder)

[3] Whittle et al., “The audibility of low-frequency sounds”, J. of Sound and Vibration 1972, S.431

Sinustöne, kontinuierlich und gepulst, Hörer sitzt in Druckkammer: Zweiohriges Hören, Hörschwellen liegen zw. ungefähr 73 dB bei 25 Hz und ungefähr 122 dB bei 3.15 Hz

[4] Yeowart et al., “Thresholds of audibility of very low-frequent pure tones”, J. of the Acoustical Society of America 1974, S.814

Sinustöne, Kopfhörer: Zweiohriges Hören, Hörschwellen liegen zw. 84.2 dB bei 20 Hz und 110 dB bei 5 Hz

Sinustöne, Hörer sitzt in Druckkammer: Zweiohriges Hören, Hörschwellen liegen zw. 85.2 dB bei 20 Hz und 121.4 dB bei 2 Hz

Hochfrequentes Hören:

Ashihara “Hearing thresholds for pure tones above 16 kHz”, The Journal of the Acoustical Society of America 2007, Vol. 122, No. 3, S. EL52-EL57

Die absoluten Hörschwellen zeigen einen abrupten Anstieg oberhalb von 15 kHz und erreichen ca. 80 dB SPL bei 20 kHz. Bei 24 kHz und darüber liegen die Werte oberhalb von 90 dB SPL. Einige Versuchspersonen können Töne von bis zu 28 kHz wahrnehmen, bei Pegeln oberhalb von 100 dB SPL.


Klaus

Also mal kurz zusammen gefasst für Dummies wie mich:

Es fehlt dem Amp die Power?

Danke schon Mal.

1967 soll es Kopfhörer gegeben haben, welche 1,5 Hz mit 132,3dB spuckten ????

jeder der mal eine LS zugeschaut hat was sich so bei hohen Pegel und sehr
niedrigeren Frequenzen tut, weiss dass der LS extremen Hub machen muss.
zu denken das man hier einen 1,5 Hz sinuston ( infraschall) hörte halte ich für
sehr naive .
viel mehr wurden da die extremen Schwingungen der Membran oder luftbewegung
gehört.

was willst du mit Frequenzen unterhalb von 20 Hz ????
Musik spielt zu 99% erst ab ~ 25Hz aufwärts.
auch wenn es Töne unterhalb geben soll , was hat das mit Musik zu tun?
beim mischen der Musik wird gerade noch ( extrem selten) bis 20 Hz runter geachtet.

ganz zu schweigen was so ein Amp. leisten müsste um soweit
runter auch Pegel geben zu können .

ich lese immer öfter , das subs auch unter 80Hz lokalisierbar sein sollen .
ich glaube viel mehr das die Überlastung des Subs inkl. Gehäuse gehört wird.
Genauso wird durchs starke schwingen der Membran Luft bewegt (hörbar)
das würd ich viel mehr als lokalisierungsgrund sehen
da komischerweisei mmer mehr Pegel zum Musik hören angestrebt wird.

aber viel mehr würd ich den hörbaren Abfall unter 18Hz deiner hörschwelle zuschreiben

soundbraut schrieb:

1967 soll es Kopfhörer gegeben haben, welche 1,5 Hz mit 132,3dB spuckten ???? jeder der mal einem LS zugeschaut hat, was sich so bei hohen Pegel und sehr niedrigeren Frequenzen tut, weiss dass der LS extremen Hub machen muss. zu denken das man hier einen 1,5 Hz sinuston ( infraschall) hörte halte ich für sehr naiv.

Die papers nicht gelesen und doch alles besser wissen?

"The source eventually chosen was a 12 in. loudspeaker unit with an airtight, low stiffness suspension having a free-air mechanical resonance of 19 c/s. The loudspeaker was mounted directly on to a 0.6 cm-thick aluminium plate, thereby enclosing a volume of about one litre between the cone and the plate. In the centre of the plate a hole of 2.5 cm diameter led into a conventional ear defender cap. An airtight seal between the cup and the subject’s head was obtained by moulding on to the edge of the ear defender a 3 cm-thick
surround of soft rubber. The whole of the subject’s pinna was contained in the cup of the ear defender.
Two such complete units were then mounted above the back of a chair with provision for adjusting their height and the distance between them ; the mounting also allowed the
cups to be pressed firmly against the sides of the subject’s head in order to obtain an airtight seal."



Klaus

du weißt dass ich von diesen falsch interpretierten Studien nichts halte

eine Studie widerlegt die andere.....

soundbraut schrieb:

du weißt dass ich von diesen falsch interpretierten Studien nichts halte eine Studie widerlegt die andere.....

Was gibt's hier falsch zu interpretieren? Was diese Studien zeigen ist, daß sehr tiefe (und sehr hohe) Frequenzen sehr wohl hörbar sind, nur sind die Hörschwellen sehr hoch, und mit üblichen Stereoanlagen wohl nicht zu erreichen.

Klaus

Moin

wie es auch in den wie immer zahlreich verlinkten paper steht- jenseits des Bereichs der 'normalen' Hörempfindlichkeit muss der Schalldruck/Lautstärke immens sein, um etwas wahrzunehmen.

Sofern die Musik nicht von Formaten kommt, die jenseits der 20-20kHz Musikdaten speichern und wiedergeben, kommt da eh nix mehr.

Zb bei CD-Zuspielung..

Ein Ton im Bereich der subcontra-Oktave (C2 sind 16Hz) wird oder würde von deinem Sub darsgestellt - und die von dir genannten 10Hz (auf welchem Tonträger) würde ich eher als Gag denn als unverzichtbaren Bestandteil eines Stückes sehen..

Ob man sich über eine Wiedergabe von 10-50kHz gedanken machen soll, wag ich zu bezweifeln!

Vielen Dank für Eure Erläuterungen. Ich will mal kurz versuchen, zu erklären, was ich mit der Fragerei bezwecke.

Wie schon beschrieben, ist mein Sub recht groß, hat sozusagen Waschmaschinenformat. Das Ergebnis ist ein wunderbar kräftiger, kontrollierter Bass.

Nun hat man so seine Lieblingsfilmchen mit den entsprechenden Stellen, wo es auf der LFE Spur schon mal etwas derber wird. Ich sitze halt bei einem Freund, der betreibt in seinem Wohnzimmerkino einen recht zierlichen Sunfire-Subwoofer aus der 2500€ Klasse. Das Ding drückt natürlich keinesfalls so wie meine Kiste, allerdings dachte ich bei der Anfangssequenz vom Herr der Ringe, als Sauron zerbröselt, huch, da gibt es ja Tiefton, den mein Sub nur erahnen lässt. Laut AVS-Forum bewegt sich das Signal an dieser Stelle so zwischen 12 und 15 Hz. Und da hört und spürt man was. Allerdings leistet der Sunfire Sub weit über 1000 Watt Sinus, im Peak noch mehr. Da wird dann wohl bei mir eine andere Endstufe fällig...

aso

darf man fragen ob diese Räume auch akustisch einen heimkino
entsprechen ?
oder wenigstens ein bisschen was optimiert wurde ?

oder Hauptsache laut und lärmend ?

ich frag nur weil immer mehr Klang mit Lautstärke verwechselt wird
je lauter desto besser klingts

Ist ein ganz normaler Wohnraum, ein paar Raummoden rund um 40Hz hab ich mit einem DSP korrigieren müssen, ansonsten habe ich mit dem Raum akustisch Glück gehabt. Wenn mir nur laut und lärmend wichtig wäre, hätte ich sicher nicht knapp 1000€ in ein DIY Projekt investiert. Ein großer Sub ist nur durch eins zu ersetzen, nämlich einen noch größeren. Ansonsten tut es auch ein Bose oder Logitech..... Zumindest für Lärm und laut.

Ich gehe mal auf dein eigentliches Anliegen (Vergleich zu deinem Kumpel) ein, wobei bei so tiefen Frequenzen die Hörschwelle, Raumakustik und das Abspielmedium sicherlich mit eine sehr wichtige (oder die entscheidende) Rolle spielen. Also zurück zum Lautsprecherbau.

Wie sieht denn der simulierte Frequenzgang von deinem Subwoofer aus? Hast du unter 18Hz noch genug Pegel? Ich habe eben dieses Projekt mit dem Mivoc Woofer gefunden. Der Woofer läuft zwar bis unter 20 Hz fällt dann aber sehr steilflankig ab, so das die 15 Hz ca. 35 dB (also ca. 56 mal) leiser wiedergeben werden als die 30 Hz. In diesem Fall bringt wohl auch ein anderes Verstärkermodul mit mehr Leistung nicht viel.

Per Equalizer oder einem Shelf nach Linkwitz könntest du den Frequenzgang eventuell noch nach untern erweitern. Aber Achtung: Dadurch erhöht sich die Membanauslenkung proportional zur angestrebten fg und somit kannst du deutlich geringer Pegel fahren.

Kannst du vielleicht die Passivmembran eventuell noch durch Zusatzgewichte tiefer abstimmen?

Hallo Bluefriend,

nach dem Bauvorschlag in der Hobby Hifi war der von Dir genannte Thread ausschlaggebend dafür, diesen Sub als mein 1. Projekt zu realisieren.

Wie schon geschrieben, bin ich Anfänger in der ganzen Frequenzgang und Akustik Marterie. Messschriebe waren für mich immer böhmische Dörfer, Hauptsache es klingt und gefällt mir. Mittlerweile ist aber der Punkt erreicht, wo man mehr will. Ich für mich musste mich wegen einer heftigen Raummode intensiver mit den theoretischen Grundlagen beschäftigen und war begeistert, was sich mit einem DSP so alles richten lässt, wenn man an den richtigen Stellen dreht. Die für mich problematischen Frequnzen habe ich mit mit Sinustönen eingegrenzt und dann die entsprechenden Bänder am EQ bearbeitet.

Ich weiss, messen ist genauer. Da brauch ich aber noch etwas Einarbeitungszeit, bis sich mir dieses in Gänze erschliesst.

Wenn Du mir noch eines kurz erklären könntest: Was würde denn die Erhöhung der Membranmasse gerade an der Passivmembran bewirken? In der Tat könnte ich dort noch 4 mal 52g hinpacken. Aktuell hat der Treiber nur eine Massescheibe drauf, die Passivmembran 2. So hat sich für mich das ganze am stimmigsten angehört. Gerade Musik, insbesondere Live-Konzert sind somit ein Traum. Da kommt fast PA-Feeling auf. Richtig schöner Druck, gerade Schlagzeuge, ein entsprechend hochwertige Aufnahme vorausgesetzt, klingen fast perfekt. Generell ist die momentane Abstimmung des Sub bei Musik für meine Ohren, in meinem Raum fast perfekt. Und ich hab schon einiges von der Stange gehört. Da geht wohl nicht mehr viel, es sei denn, man bewegt sich in Regionen eines Paradigm, Velodyne DD18 oder des Seismic von Quint Audio. Aber das sind dann auch preislich ganz andere Regionen. Das einzige was mich im Moment noch stört, abgesehen vom Threadanfang, ist die leichte Ortbarkeit. Aber dafür soll es im Winter noch einen 2. Sub geben. Später sollen dann noch 3 Son von Dieter Achenbach folgen, da muss ich aber noch etwas für stricken.

Lucki.Pictures (Beitrag #12) schrieb:

Ist ein ganz normaler Wohnraum, ein paar Raummoden rund um 40Hz hab ich mit einem DSP korrigieren müssen, ansonsten habe ich mit dem Raum akustisch Glück gehabt.

Ja genau.
Komisch das dies meist von Leuten gesagt wird, welche mehr Geld ins Equipment stecken als in die Akustik.
Jeder der Raumakustik und Lautsprecher nicht als Einheit sieht wird nie Wissen was gut klingt.


Sollte der post gemein klingen Sorry.
Aber ich hab schon länger aufgegeben Hififreaks auf einen besseren Klangweg zu weisen.

es ist halt nicht möglich einen Menschen zu erklären, was an Akustik dran ist, wenn er glaubt mit einen DSP könne man Raumantworten korrigieren.


Solltest du allerdings irgendwann einen Hauch von guten Klang anstreben schau mal bei recording.de vorbei.
Dann sollte dir schnell klar werden das du doch nur Lautstärke anstrebst

Es ist ja auch ein Wohnraum und kein Studio. Im übrigen sind Deine Aussagen leider sehr verallgemeinernd und nicht sehr zielführend.
Von nur Hifi hab ich nichts geschrieben. Jeder hört anders und hat auch andere Vorstellungen, wie es für ihn klingen soll.

Wenn ich z.B. lese, der Lautsprecher xy klingt wunderbar neutral, brauch ich nicht mehr weiterlesen. Der ist dann mit Sicherheit nicht mein Ding. Und auch ein Musiker mag es meistens, wenn es auf der Bühne so ganz anders klingt als im Studio.

Was würde denn die Erhöhung der Membranmasse gerade an der Passivmembran bewirken?

Dadurch würdest du den Sub etwas tiefer abstimmen. Schau mal im Hobby-Hifi da waren glaube ich verschiedene Frequenzgänge für Zusatzmassen abgedruckt. Vielleicht könntest du minimal etwas mehr Tiefbass bekommen …aber was du dir an Bass bzw. Subwoofer-Performance wünscht wirst du wohl leider nicht erreichen.

Prinzipiell hat ein Sub mit Passivmembram mit das steilflankigste Hochpassverhalten hier eine Vergleichsgrafik. Die von dir aufgezählten Subwoofer sind fast alle im geschlossenen Gehäuse (Hochpass 2. Ordnung) und dadurch fällt zu tiefen Frequenzen der Pegel zwar deutlich früher, aber dafür viel flacher ab. Dann nimmt man noch die oben erwähnte Linkwitz Transformation und hat sich den ultimativen Sub gebaut (wenn man alles richtig macht ). Das verwendete Chassis muss für diese Anwendung sehr viel Hub können (Lineare Auslenkung) und ordentlich Leistung besitzen.

Die Basswiedergabe steht und fällt aber auch mit der Position des Sub. Wenn du mehre Plätzchen für deinen niedlichen Sub im Wohnzimmer findest solltest du die alle durchprobieren bzw. durchmessen (sobald du dich etwas in Messtechnik eingearbeitet hast). Wenn du den Sub tief genug abtrennst kann man ihn bei geschickter Positionierung kaum orten.

in einem WOHNraum ist der einzige Weg den Bass in den Griff zu kriegen ein DSP. Auch wenn diese Lösung nicht optimal ist ist sie wirkungsvoller als einfach mal zwei Ecken mit Basotectabsorbern zu füllen.. Da ist ehe ein homöopathischer Eingriff.
Und mehr ist in einem normalen Wohnzimmer i.d.R. nicht möglich
Im Mittel-/Hochton sieht das schon anders aus

Vielen Dank für die Erklärungen, insbesondere der Linkwitz-Link war sehr hilfreich. Sub schieben hab ich schon hinter mir, 70kg auf Rollen, war ganz einfach
Aber die Entscheidung für den 2.Sub ist schon gefallen, schließlich brauchen die geplanten Son ja auch einen Ständer....
Zum Glück habe ich eine tolerante Partnerin, die meine doch manchmal recht kompromisslosen Ideen akzeptiert.

Hi,

Lucki.Pictures (Beitrag #1) schrieb:

...Nun meine Frage: wenn ich dem Sub diverse Testöne zuspiele macht der Bursche wunderbar Alarm, so bis ca. 18 Hz. Ab dann sehe ich nur noch die Membrame wie wild arbeiten, ohne das diese anschlägt, höre aber kaum noch was...(

Unterhalb der BR- /PR-Abstimmfrequenz, geraten BR- /PR- und Driver-Output zunehmend in Gegenphase,
ihr Druck hebt sich auf, es wird nur Luft Hin- und her bewegt.
Im PA-Betrieb sollten solche Töne ausgefiltert werden, zuhause gehts meist auch ohne Extra-Subsonicfilter.

Gruss,
Michael

@std67

du siehst ein DSP als einzige Möglichkeit ?

Klaus R. hat auch ein schönes Wohnzimmer .
da wurde die Decke 26cm abgehängt und mit wolle gefüllt .
das ganze sauber mit spanntuch verkleiden, sieht sauber aus.
dies ergibt eine sehr guten bassabsorber .wenn nicht den effektivsten
bassabsorber überhaupt.

Ecken mit BASOTECT ausfüllen ?
das zeigt keine positiven Erfahrungen deinerseites !
da fehlt dir noch einiges an wissen oder praktischer Erfahrung .
Basotect hätte einen viel zu hohen längsbezogenen strömungswiderstand
um auch große wirkungsvolle Absorber für den Bass zu erhalten .


es werden 1000te von euros ins Equipment gesteckt.
für den elektrokäse ist komischerweise das Geld da .
für die genauso wichtige akustische Optimierung wird kaum nachgedacht.

und die Decke von zB Klaus R. würde in DIY mit 500 Euro realisierbar sein

leider weiß man erst ab eigenen hören wie sinnvoll so eine akustische Veränderung
ist .

vielleicht hat mein verallgemeinern keinen Sinn !!
oder doch ?
immerhin gibt es immer mehr HiFi Freaks bei Recording.de
und vor allem beim optimieren von heimkinos


lg

Und bei recording.de kannst du auch nachlesen wieviel Volumen notwendig ist um relevante Ergebnisse im Bass zu erreichen
DEcke abhängen fällt hier in der Mitwohnung aus, und 26cm sind bei der gängien Deckenhöhe von 2,5-2,6m optisch auch nicht gerade doll. DAs wird wohl ziemlich drücken

UNd wenn man sich die Grundrisse der Fragesteller hier anschaut sind da oft Kamine in den Ecken, einseitige Durchbrüche zu anderen Räumen, Fenster etc Und die obligatorische Schrankwand muss auch noch irgendwo untergebracht werden
JA nicht einmal bei Planung eigener Häuuser wird auf akustische Gegebenheiten geachtet. (Innen-)Architekten planen modern mit offenen Räumen, viel Glas und Fliesen, spärlicher Einrichtung etc
UNd dann wird hier gefragt was da noch zu retteh ist

Bauliche akustiche Maßnnahmen dürften die Ausnahme denn die Regel sein

Edit: ich arbeite jede Woche mind in einer anderen Mietwohnung. Bei 50% wüßte ich nichht einmal wie ich 5.1 da vernünftig unterbringen sollte. Von akustischen Umbauten ganz abgesehen