Bassauslöschungen im Wohnraum / Hörplatz

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spie-c0815
Stammgast

#1 erstellt: 08. Jan 2016, 22:21

Hallo zusammen,

ich muss (zum Leidwesen aller User ...

) nochmal einen Thread starten, welcher auf meinen Wohnraum zugeschnitten ist.

Ich beschäftige mich seit knapp über einem Jahr und habe diverse LS ausprobiert, ohne mich verstärkt mit der Raumakustik zu beschäftigen.
Dies nehme ich nun seit einiger Zeit in Angriff, ist aufgrund der Informationsflut aber gar nicht mal so einfach, dort eine passende Lösung zu finden.

Ich möchte hier nun von Anfang an versuchen, nicht wieder unnötig Geld zu verbrennen und direkt mit den richtigen Komponenten starten.

Ich habe, zumindest nach meinem Empfinden keine Probleme mit Hoch-/Mittelton; mein Problem "reduziert" sich auf den Bassbereich.

Mein Wohnzimmer ist ca 17 qm (5,9 x 3,6 mtr.). Die Lautsprecher und auch das Sofa (Tiefe ca.. 110cm) stehen jeweils an den langen Wänden (spielen somit auf der kürzeren Distanz).

Bemerkung noch zu den langen Seiten des Raumes.

Wand 1: durchgängig WAND

Wand 2: 1,8 mtr Durchgang, 2 Mtr. Wand (Hier stehen die Lautsprecher jeweils angrenzend an den Durchgang), erneut 1,8 Mtr Durchgang (Durchgänge je in ein angrenzendes Zimmer.

Stereodreieck ist fast gut

. Basisbreite der Lautsprecher ist (derzeit) ca. 2,1 Mtr. Hörabstand variert je nach Sitzposition da das Sofa recht tief ist (s.o.).
2 LS ohne Sub.

Nun zum eigentlichen Problem, bzw folgende Szenarien:

A) Abstand vom Kopf zur Rückwand: ca. 30cm-50cm ; Abstand vom Kopf zum LS: 300cm-280cm --
Stark ausgeprägter Bass, nicht unbedingt schlimm, neigt aber zum dröhnen

B) Abstand vom Kopf zur Rückwand: ca. 60-90cm; Abstand vom Kopf zum LS: 270 - 240 cm --
Bass gut, merklich weniger als an A) . Nur als Anmerkung :D: Mir ist klar, dass an der Rückwand
der Bass am lautesten spielt. Um weiterhin vorweg zu nehmen, nach ca. 10 Minuten in dieser Sitzposition gibt's Rückenschmerzen, dafür ist die COuch nicht gemacht

C) (Mein Problem!) Abstand vom Kopf zur Rückwand: ca. 100-X cm; Abstand vom Kopf zum LS: 230-X cm --
Bass nimmt deutlich und zu viel ab, ab ca. 115cm kaum noch Bass vorhanden. Ich habe das Thema Raummoden bereits gelesen und habe es versuch zu verstehen, bzw. bin der Meinung, dass dies der Grund ist.

Am stärksten nehme ich an dieser Hörposition die Auslösungen bei 40, 50, 55 und 70 hz wahr.

(es ist kein professionelles Messequipment vorhanden, sondern wurde anhand eines Test-Samplers mit verschiedenen Bassfrequenzen "ermittelt".
Ich hoffe jedoch, dass dies zumindest als Richtwert hilfreich sein könnte.

Meine Frage ist nun, wie kann ich dieses Problem (ohne die Aufstellung zu verändern / den Raum umzustellen ) in den Griff bekommen?

Ich hatte eigentlich geplant, vorerst die Rückwand mit 2 Absorbern zu versehen, um die Reflexionen zu beseitigen.
Nur bin ich mir nach einigem Lesen nicht mehr wirklich sicher, ob das etwas bringt, da Sie ja vorrangig für die oberen Frequenzen gedacht sind.
(Lasse mich gerne verbessern!)

Die zweite Alternative ist nun, 4 Basstraps (je 1x hinter den LS und je 1 x links und rechts neben der Couch zu platzieren).

Deckensegel fallen bei generell mir leider raus.

Wird dies Abhilfe schaffen ?

Hoffe, dass ich alle Randinfos geschrieben und mein Problem (für Außenstehende) verständlich dargelegt habe..

Besten Dank für Eure Tipps und Anregungen!!

[Beitrag von spie-c0815 am 08. Jan 2016, 22:42 bearbeitet]

Steven_Mc_Towelie
Inventar

#2 erstellt: 09. Jan 2016, 00:05

Moin,

hier mal ein paar Suchbegriffe:

-Stereodreieck

-kalibriertes Mikrofon

-Superchunks

-Helmhotzresonator

-VPR Verbundplattenresonator

oder elektronisch:

-foobar2000-mathroom audio eq

-REW+Equalizer APO

Carma, Audyssey, Anti-Mode oder DSP

Wenn Superchunks zu groß, Helmis und VPRs zu kompliziert sind und du auch nix umstellen möchtest,
wäre die elektronische Variante wohl am naheliegendsten.

spie-c0815
Stammgast

#3 erstellt: 09. Jan 2016, 00:35

Steven_Mc_Towelie (Beitrag #2) schrieb:

Moin und danke.

noch ein Nachtrag: Habe einen AVR mit XT32 im Einsatz, hilft trotz ca. 15 versch. Einmessversuchen (diverse Positionen, gem. div. Anleitungen).
Das habe ich oben vergessen zu nennen.

HiFioldi
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 09. Jan 2016, 01:11

Bei richtigen Raummoden wird es keine kleine einfache Lösung geben. Habe mit meine Stereoanlage Jahre rumprobiert ohne das WZ stark zu verändern. 1. zusätzlicher Sub mit stufenloser Phasenanpassung brachte Linderung, dann Grafischer EQ (Musikerbereich) mit 15 Bänder verschlechterte den Gesamtklang gerade hörbar bei nur geringer Bassverbesserung. Dann Behringer DEQ2496 digital mit 31Bändern grafisch und 10 parametrisch war schon besser, aber der Raum wehrte sich im Bassbereich noch erfolgreich mit Auslöschungen und verschobenen Pegelspitzen. Weiter, 100 Liter Bassfalle gebaut, brachte da etwas, wo sie stand, neben der Anlage - ist auch etwas wert. Dann hatte ich die Schn.... endgültig voll und habe meine Frau überredet, die Anlage wurde um 90° gedreht, sieht etwas merkwürdig aus mit den LS vorm großen Fenster und neben der Terassentür, aber nach Finden der optimalen Position der Standboxen und des Subs rastete alles ein, erste Sahne ohne Raummoden.

Alexander#77
Inventar

#5 erstellt: 09. Jan 2016, 01:29

Würde erstmal ein AM vorschlagen.
Sollte die in der Regel eine Verbesserung bringen.
Beratung findest du bei BassOldie in diesem Thread.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-93-5666.html

spie-c0815
Stammgast

#6 erstellt: 09. Jan 2016, 10:28

Danke für die Antworten !

Lese ich also richtig, dass ich die raumkorrektur eher auf dem
Elektronischen Wege in Angriff nehmen sollte ?

Zu meiner "Verteidigung"

:

Ich habe ebenfalls schon einige Versuche gestartet, dieses Problem
Durch umstellen in den Griff zu bekommen, dass heißt:

1. Lautsprecher und Sofa um 90, sowie 180 grad gedreht.
Die Variante 90 grad brachte den Effekt, dass sich Punkt a) und Punkt c) getauscht haben,
Sprich beim sitzen an der sofakante : gut und an der Rückenlehne sitzend: schlecht.

Alexander#77
Inventar

#7 erstellt: 09. Jan 2016, 11:05

Ja, ich würde es elektronisch probieren.
Mit BassTrabs wird es deutlich schwieriger, weil die korrekt und in ausreichender Anzahl aufgestellt werden müssen.

flyingscot
Inventar

#8 erstellt: 09. Jan 2016, 11:27

Hmm, ich war bisher der Ansicht, das Auslöschungen durch elektronische Maßnahmen praktisch nicht bekämpft werden können. Ein "Auffüllen" der Löcher im Frequenzgang wird meines Wissens weder von AntiMode noch von Audyssey oder anderen Einmesssystemen gemacht, da es kaum einen Effekt hat und nicht selten die Lautsprecher-Mechanik überlastet.

Solche Löcher können nur durch raumakustische Maßnahmen, Änderungen der Lautsprecherpositionen, ggf. zusätzliche Subwoofer und/oder aufwändigere Konstrukte ala DBA angegangen werden.

Alexander#77
Inventar

#9 erstellt: 09. Jan 2016, 12:00

Generell stimmt das schon

Aber ich habe selber die Erfahrung gemacht, dass wenn es um Moden geht, diese durch das Eingreifen in die Frequenzwiedergabe des Subs gemindert werden können.
Beispiel -> Wenn ich bei mir am Sofa (EINEN) Sub ohne AM einmessen lasse durch das YPAO, dann wird der Abstand mit 0,30 angegeben.
Das heißt, der Abstand konnte aufgrund von einer Mode am Messplatz nicht ermittelt werden.
Schalte ich das AM dazu, wird der Abstand korrekt der tatsächlichen Laufzeit ermittelt.
Das liegt daran, dass das AM die Frequenzen die das dröhnen verursachen ja an der Spitze abschneidet und somit sich auch das Moden verhalten ändert, nach meinem Verständnis.
Diese Erfahrung bezieht sich aber nur auf das YPAO.
Wie sich das bei Auydessy verhält, weiß ich nicht.
Daher meine Empfehlung für den Sub ein AM Cinema zu besorgen.
Sollen auch die Fronts mit korriegert werden, ist das AM 2.0 notwendig.

Alexander#77
Inventar

#10 erstellt: 09. Jan 2016, 12:05

Löcher auffüllen tut das AM nahrtürlich nicht.
Für eine genauen Frequenzverlauf, würde ich aber eh vorher eine Messung empfehlen, bevor ich mit BassTraps oder so arbeite um zu sehen in welchem Bereich der Einbruch liegt.
Hier kann auch ein Sub mit EQ Anpassung, wie z.b. bei XTZ helfen um sich an die räumlichen Gegebenheiten besser anzupassen.
Aber wie gesagt, erst mal das AM probieren und dann weiterschauen falls es immer noch nicht passt.

spie-c0815
Stammgast

#11 erstellt: 09. Jan 2016, 12:21

Ein Subwoofer ist bei mir nicht mehr im
Einsatz, wie geschrieben nur 2.0.

Ich werde mal versuchen, eine Anpassung über AM zu erreichen.

Hinsichtlich der Messung werde ich schauen, dass ich jemanden im umkreis finde, der mir
Dort weiterhelfen kann.

Seitens eines akustikers wurde mir hinsichtlich der basstraps gesagt, dass es nicht unbedingt all zu kritisch hinsichtlich der Aufstellung ist.

Gruß und schönes we!

bartman4ever
Inventar

#12 erstellt: 09. Jan 2016, 12:40

Was soll denn das AM besser machen als XT32?

Klaus-R.
Inventar

#13 erstellt: 09. Jan 2016, 13:05

Moin,

spie-c0815 (Beitrag #1) schrieb:

Läuft eine Schallwelle zu einem Reflektor hin, z.b. einer Zimmerwand, wird sie dort reflektiert, wobei an der Wand als dichterem Medium ein Phasensprung von 180° stattfindet. Die beiden gegenläufigen Wellen überlagern sich, es kommt zur Interferenz, was man sich so vorstellen muss, daß jedes Luftteilchen von beiden Wellen erfasst wird und eine resultierende ortsfeste Schwingungsbewegung ausführt.

Bei der Überlagerung der beiden einander entgegenlaufenden Wellenzüge, die im Idealfall gleiche Frequenz und gleiche Amplitude haben, addieren sich die Amplituden, in regelmäßigen Abständen einer halben Wellenlänge kommt es zu Auslöschungen (Schwingungsknoten). In der Mitte zw. zwei Knoten sind Orte größter Amplitude (Schwingungsbäuche). An einer Wand als dem dichteren Medium liegt immer ein Schwingungsknoten (Schalldruckmaximum) vor, im Abstand einer Viertel-Wellenlänge ein Schwingungsbauch (Schalldruckminimum).

Die Viertel-Wellenlängen für die von Dir angegebenen Frequenzen sind

40 Hz - 2.14m
50 Hz - 1.70 m
55 Hz – 1.56m
70 Hz – 1.22m

Da Idealbedingungen in realen Räumen nicht existieren, sind diese Angaben nur als Richtwerte zu verstehen.

Die Nulldurchgänge, Minima und Maxima der resultierenden Welle sind stationär, d.h. sie bleiben am gleichen Ort innerhalb des Raumes, daher der Ausdruck „stehende Welle“. Stehende Wellen existieren grundsätzlich bei allen Frequenzen.

Der Abstand der Schallquelle von der Wand bestimmt die Phasenlage, mit der die hinlaufende Welle auf die Wand auftrifft, und somit auch die Phasenlage der reflektierten Welle. Nur in dem speziellen Fall, wo der Abstand zw. den beiden Wänden einer halben Wellenlänge und Vielfachen davon entspricht, kann bei geeigneter Aufstellung die Situation entstehen, wo hinlaufende und reflektierte Wellenzüge an beiden Wänden gleichzeitig einen Schwingungsknoten haben. In diesem Fall spricht man von Resonanz, es entsteht eine Mode.

Ich hatte eigentlich geplant, vorerst die Rückwand mit 2 Absorbern zu versehen, um die Reflexionen zu beseitigen.

Poröse Absorber wirken am bestem im Abstand einer Viertel-Wellenlänge zur Wand, ist also unpraktisch.

Die Frage stellt sich natürlich, ob dieses Problem auch beim Abspielen von Musik auftritt. In meinem Falle ist die Aufstellung von Lautsprechern und Sofa wie in Deinem Fall, und Probleme mit dröhnendem Bass habe ich trotz der wandnahen Sitzposition nicht. Umstellen der Lautsprecher wird das Problem nicht grundsätzlich lösen, da stehende Wellen immer erzeugt werden, lediglich die Pegel im Maximum ändern sich bei veränderter Aufstellung, Bass-Absorber sind groß und nicht unbedingt wohnraumfreundlich, bleibt die elektronische Korrektur mit einem Equalizer. Eventuell beim Händler ausleihen und ausprobieren. Durch Interferenz bedingte Auslöschungen lassen sich damit allerdings nicht korrigieren.

Klaus

Alexander#77
Inventar

#14 erstellt: 09. Jan 2016, 14:00

Ob es besser ist würde ich nicht sagen, aber anders schon.
Aus vielen Berichten von Leuten hier im Forum, dass machen das Ergebiss durch das AM besser gefällt, anderen wiederum sagt das XT32 mehr zu.
Bei Stereo geht es nur das AM2.0

Ist aber auch nur ein Vorschlag

spie-c0815
Stammgast

#15 erstellt: 09. Jan 2016, 14:21

@ Klaus : besten Dank für die ausführliche Antwort.

Basstraps, wie zB von Hofa wären in meinen Raum zu integrieren, zumindest in einer akzeptablen Form.

Was die einmessung anbelangt: ich habe subjektiv das Gefühl, dass xt32 den Bass und die Höhen zu korrigieren,
Jedoch passt das gesamte Klangbild nicht mehr wiklich. Die stimmwiedergabe ist bedeutend schlechter als bei ausgeschalteter einmessung.

Mein Problem ist zu 95% auf Musik gesehen.

Klaus-R.
Inventar

#16 erstellt: 09. Jan 2016, 15:41

hallo,
\

spie-c0815 (Beitrag #15) schrieb:

Was die Einmessung anbelangt: ich habe subjektiv das Gefühl, dass xt32 den Bass und die Höhen zu korrigieren. Jedoch passt das gesamte Klangbild nicht mehr wirklich. Die Stimmwiedergabe ist bedeutend schlechter als bei ausgeschalteter Einmessung.

Wie Untersuchungen gezeigt haben, ist eine elektronische Korrektur nicht immer eine Verbesserung. Außerdem verbiegt sie den Frequenzgang des direkten Schalls, und kann das Abstrahlverhalten der Lautsprecher nicht beeinflussen.

Klaus

bartman4ever
Inventar

#17 erstellt: 09. Jan 2016, 15:54

Ohne Veränderung der Aufstellung und/oder Hörposition wirst du das nicht hinbekommen. Damit Bassabsorber den FG glätten, musst du schon viel Material einsetzen. Dazu gibt es im Netz genügend Messungen, wie man mit einer Materialschlacht das Problem mildern kann.

Wenn umstellen gar nicht infrage kommt, musst du einen Subwoofer integrieren. Das sollte aber meßtechnisch optimiert werden. Das Geld für das Antimode würde ich mir sparen, wenn schon XT32 nichts gebracht hat.

spie-c0815
Stammgast

#18 erstellt: 09. Jan 2016, 16:20

Ich würde natürlich überlegen, nochmal ein umstellen zu realisieren, aber wie gesagt, habe es bereits mehrfach versucht und ich bin in den Möglichkeiten sehr eingeschränkt l, was das stellen der Möbel angeht.

Das Sofa hat ein Stellmaß von ca 260x190cm und kann prinzipiell nur an zwei Stellen im
Raum "untergebracht werden"

Ich füge nun mal einen Grundriss ein, dann könnt ihr mir sagen, wie ich stellen muss. Dann kann ich das probieren bzw sagen ob ich das schon versucht habe oder nicht.