Plattenresonator bauen

Hi,

19mm kommen mir auch etwas stark vor.

Bei meinen "BBC-Resonatoren" habe ich MPX für das Gehäuse und für die "Membrane" Hartfaserplatte:

http://www.hifi-foru...ad=5316&postID=69#69

http://www.hifi-foru...ad=5316&postID=76#76

Die haben eine Reso bei etwa 63Hz, müsste man entsprechend anpassen.

_ES_

Nicht dass ich wahnsinnig viel praktische Erfahrung hätte... Aber letztlich entscheidet das Material der Membran ganz wesentlich über das Ergebnis. Das Gewicht als einzigen Parameter - das kann Nichts werden.

Joa, auf alle Fälle muss es schwingfähig sein, dann hat man schon fast gewonnen.

Danke!! Meine Güte, ja schon sehr kompliziert, jetzt kommt es auch noch sehr stark auf die Holzart an, schnell durch das PDF durchgeschaut, die haben ja viel gemessen und ausprobiert.
Ich glaube ich probiere mal einen Plattenschwinger folgendermaßen aufzubauen:
Harfaserplatte 3mm, 2,85kg/m2
49mm Polstertiefe
1x1m, wie geplant
Gehäuse, mal sehen wegen MPX... (oder ist MPX eine Sperrplatte, schaut nämlich danach aus)
Gefüllt mit Sonorock, wieviel glaubt ihr?

Lt. Rechner von Friesecke, sollte 51Hz treffen. Die Tiefe ist bei mir bis 600mm egal.

Bei meinen "BBC-Resonatoren" habe ich MPX für das Gehäuse und für die "Membrane" Hartfaserplatte: http://www.hifi-foru...ad=5316&postID=69#69 http://www.hifi-foru...ad=5316&postID=76#76 Die haben eine Reso bei etwa 63Hz, müsste man entsprechend anpassen.

Okay, also:
Ich habe bei meinem lokalen Baumarkt angerufen und mich erkundigt.

Die haben folgende Platten:
https://www.frischei...kness=15&q=multiplex
Preis: €64/m2 (!!!)
Aber... sehe ich gerade dass das hier Buche ist, und du hast Birke. Und es hängt eventuell von der Aufbereitung oder Bearbeitung ab. Sperrholzplatte Pappel kostet wesentlich weniger.

Und Hartfaser 3 bzw. 4 mm.
Preis: €6,29/m2

Jedoch:
Mein Verständnis ist, dass die Hinterwand, sowie die Seitenwände, so hart wie möglich sein sollten, also MDF 19mm würde wohl in Frage kommen, oder? Ergibt sich für mich aus der Untersuchung von BBC, wo die Hinterwand auf 6mm Hartfaser gewechselt wurde, und die Ergebnisse besser wurden. D.h. schwerere Platte, weniger Eigenresonanz. Natürlich wird die Kiste schwer, aber lieber ist mir gute Akustik als leichte Kisten.
Dass die Platte vorne eher leicht sein sollte, also 3-4kg/m2, macht ja vollkommen Sinn.

Siehst du das auch so?

Hi,

In meinen Augen sollte es so sein, das nur eine Seite schwingt, die "Membrane".
Das die Auflage recht dünn sein sollte, damit diese Membrane freier schwingen kann, leuchtete mir auch ein, sprich keine übermäßige Dicke der Bretter.
Ob 19mm dann schon zuviel wären.....ausprobieren.
Man sollte sich auch klar werden, das man sehr viel Fläche braucht, um ein zählbares Ergebnis hinzubekommen.
Die Platte schwingt zwar, aber weit entfernt von dem, was reguläre LS-Membranen hinbekommen würden.
Meine 8 Absorber sorgen schon für einen merkbaren Unterschied - zwei oder vier hatten gefühlt nichts gebracht, das sah man nur an den Messungen.

In meiner weiteren Forschung der Sache, kam ich auch über einem Thread auf Gearslutz:
https://www.gearslut...-bass-absorbers.html

Hier Post wird erwähnt dass man wohl 19mm MDF verwenden kann.

Ich werde mal ausprobieren, zuerst mit einem Stück, hoffentlich sieht man mindestens etwas auf der Messung, so viel dass es den Bau von weiteren 3Stk rechtfertigt.

Kosta88 (Beitrag #8) schrieb:

Hier Post wird erwähnt dass man wohl 19mm MDF verwenden kann.

Und wenn Du dir die Mühe machst, den vorigen Post hierzu anzuschauen, dann siehst Du, daß er damit das Gehäuse meint und nicht die Membran. Seine hat 6kg/m² ! Eine 'Membran' mit dieser Dicke funktioniert nicht.

Sonny_Tucson (Beitrag #9) schrieb:

Kosta88 (Beitrag #8) schrieb: Hier Post wird erwähnt dass man wohl 19mm MDF verwenden kann. Und wenn Du dir die Mühe machst, den vorigen Post hierzu anzuschauen, dann siehst Du, daß er damit das Gehäuse meint und nicht die Membran. Seine hat 6kg/m² ! Eine 'Membran' mit dieser Dicke funktioniert nicht.

Danke, nicht gesehen - bzw. falsch verstanden! (obwohl ich seit ne 3/4 Stunde lese)
Tja... dachte ich mir doch eh.

Ich hab mal einen mit 60X100 und 20cm tief nur mal zum messen gebaut. Als Schwinger hatte ich 3mm hartfaser und 1,5mm stahlblech.
Hat beides zwar im berechneten Frequenzbereich geholfen, dafür aber ein wenig über diesem Frequenzbereich das ganze nur verschlimmert.
Ich vermute das liegt an der schlechten inneren Dänpfung des Materials. HDF schwingt etwas länger nach.

Dann habe ich nochmal einen mit 120X80 und 15cm tief gebaut und darauf 5mm Acryl drauf. Das war etwas besser als die anderen beiden. Allerdings immernoch mit Verschlimmerung knapp über den gewünschten Frequenzen.

Als nächstes habe ich dann eine schwerfolie von meinem Onkel bekommen, welche in klimaanlagensystemen zum Einsatz kommen.
Knapp 10kg/qm irgendein homogenes Gummizeugs 1cm dick.
Das war anscheinend Zuviel des guten..nicht wirklich messbar

Was ich noch nicht probiert habe sind homogene PVC Böden mit um die 2,7kg/qm.
Die Jungs vom HeimkinoclubMünchen haben daneinen schönen Thread drüber. So wie es aussieht ist dass das beste Material. Da es auch eine große innere Dämpfung mit sich bringt

Ah, jetzt weiß ich warum ich die Sache mit DBA gerade erforsche (und bald teste zuerst 4 Subs).
Danke für die Info.

Gibt es eigentlich wirklich keine Hersteller von Platten- oder Helmholtzresonatoren, die die Dinger in geprüfter Qualität anbieten? Am besten innerhalb enger Grenzen zuhause kalibrierbar, z.B. über Verstellung eines Plattenabstands oder einer Vorspannung. Ich würde ein paar Stück kaufen, für 43 Hz +/- 1 Hz und für 31 Hz +/- 1 Hz. Meine Bastelbegabung hält sich in Grenzen...

Hi,

An der TU Braunschweig hatte man sich mit Helmholtz-Resonatoren beschäftigt.
Im Laufe/am Ende kam dabei ein justierbarer Resonator raus, den sie zum Patent anmelden wollten.



Der ( etwas amüsante, weil Thema nicht getroffen - es ging eben nicht um das Prinzip an sich...) Kurz-Artikel zum Bild:

http://www.ingenieur...-bessere-Raumakustik

Die technischen Unterlagen dazu kann man allerdings einsehen, wenn man Student ist ( oder jemanden kennt, der einer ist, so hatte ich es gemacht).

Ich finde es relativ aufwendig und unsinnig einen geschlossenen Kasten für einen Plattenresonator zu bauen um da durch Luftfeder und Mineralwollfüllung noch eine kleine Steigerung zu erreichen, denn so funktioniert der Absorber nicht, sondern hauptsächlichdurch die Resonanz der Platte selbst. Es reicht doch völlig aus zwei Latten entsprechender Dicke (Abstand) an die Wand zu bringen und daran die Membran festzuschrauben damit der Plattenresonator seinen Zweck im Frequnzbereich erfüllt.




A: normaler Plattenresonator
B: mit Hinterpolsterung

Quelle: https://www2.spsc.tu...thner_Endversion.pdf


Merke: Das Frequenzmaximum verschiebt sich höher und der Absorber wird breitbandiger durch Hinterpolsterung.
Das hilft einem aber nicht bei den tiefsten Frequenzen, sondern man bräuchte dann entsprechend noch mehr Tiefe und Membrandicke um das Frequenzmaximum wieder tief genug bekommen.

Wenn man einen Plattenabsorber für 50-60hz braucht.... idealerweise OHNE Hinterpolsterung und vorsichtig sein beim ausrechnen mit irgendwelchen "angepassten Formeln" für Hinterpolsterung. Dieses Diagramm von BAUNETZ ist für OHNE Hinterpolsterung korrekt:



9-10cm Kantholzstyle-Abstandsleiste und abgeschliffene alte 18mm-Spanplatte von nem Schrank (11-12kg/m²) drangeschraubt, passt perfekt!

Ist zwar nicht zu chic, aber billig, hat mich fast garnichts gekostet, hab noch Müll vor der Verbrennung bewahrt.
Es funktioniert, tausendfach in Klassenräumen messtechnisch erwiesen!

Lässt sich immerhin lackieren.


Zur Funktionsweise:

Das bedeutet, dass es eine bestimmte Frequenz gibt, bei der die Platte maximal zu schwingen beginnt und somit bei dieser Frequenz die meiste Schallenergie absorbiert.

Alles was die Platte in Ihrer Schwingung dämpft verringert die absorbierende Wirkung.

Ein gegen-federndes mit Mineralwolle geschlossenes Luftsystem bedämpft die Membranschwingung (für die Maximum-Resonanzfrequenz bei selber Membrandicke, selbem Abstand) und verbessert sie nicht. Der absorbiert dann nur in höheren Frequenzen viel mehr...

Beweis:

Erstaunlich wie gut die doppelt so dicke Platte bei weniger als halbem Abstand abgeschnitten hat übrigens!
VIEL besser als die dünnere Platte mit mehr Abstand und Hinterpolsterung!!!

Fazit: Man sollte sich das (geschlossenen Kasten, Dämmmaterial) lieber sparen wenn man einen nur schmalbandige Absorber für die allertiefsten Frequenzen braucht!

Betreffend Material kann man auch alte Schrankwände oder sonstwelche Spanplatten in passender Dicke recyclen solange man die vorher durch Abschleifen von ihren glatten Laminierungen/Papierbeklebungen befreit geht das auch. Neues Holz ist nicht besser als Altes. Zur Not findet man Spanplatten gratis in Hülle und Fülle beim nächsten Sperrmüll.

Mir scheint, dass hier immer wieder einiges durcheinandergewirbelt wird: Resonanz, Absorption, Dämpfung, Dämmung … . Man sollte sich aber immer überlegen, was passiert eigentlich, wenn ich jetzt ein Material oder ein technisches Detail ändere.

Resonanz tritt bei derjenigen Frequenz auf, bei der die geringste (!) Energie zur Anregung benötigt wird. Die Hauptresonanz ist schmalbandig, man kann durch die Geometrie einer Platte z.B. eine bestimmte Frequenz einstellen, bei der diese mitschwingt (!). Dieses Mitschwingen bei der Resonanzfrequenz entzieht dem Raum gerade sehr wenig Energie, im Gegenteil es erzeugt ein „Dröhnen“ dadurch, dass die Platte so lange nachschwingt bis sie durch innere Dämpfung oder Arbeit gegen ein Luftpolster zur Ruhe kommt.

Wenn man jetzt die gewünschte (Resonanz)Frequenz dämpfen will, d.h. kontinuierlich Schallenergie in Wärme verwandeln will, muss man für Dämpfungsmaterial sorgen. Dieses kann die innere Dämpfung (Reibung) der Platte sein (Stahl schlecht, Spanplatte besser) oder es kann ein Luftvolumen mit Schaumstoff oder Wolle sein. Aus diesem Grund hat eine dicke Platte (geeigneter Geometrie !) eine bessere Dämpfung als eine dünne Platte gleicher Resonanzfrequenz. Und ein Luftvolumen in einem harten Gehäuse … aber das Problem ist ja aus dem Lautsprecherbau bekannt.

Da eine Platte auch noch ein ganzes Spektrum an weiteren (Oberwellen)Resonanzen hat, die recht unerwünscht sind und außerdem die Platte auch noch Körperschall an die entsprechenden Befestigungsstellen weiterleitet (siehe auch Biegewellenlautsprecher) ist eine Platte mit möglichst hoher innerer Dämpfung erwünscht. Dies ist die eigentliche Wirkung des Plattenabsorbers.

Dämmmaterial soll den Durchtritt von Schall verhindern und hat damit in dieser Anwendung keinen großen Sinn – es sei denn man will die Nachbarn vor seinen Lautstärkeorgien schützen. Damit ist auch die Steinwolle eigentlich hier aus dem Rennen.

Gruß
Rainer

Nun gut, ich kam eigentlich nur auf das Thema weil ich mir einen Plattenabsorber für die Rückwand bauen will, da ich keine 3m Sitzabstand habe um die Auslöschungen tief genug zu bekommen.

Ausgehend von diesen Hinweisen:
https://perfectacoustic.de/lautsprechereinstellung/

In kleinen Räumen ist das größte Problem der von der Rückwand reflektierte Bass. Diese niederfrequenten Schallwellen verursachen Spitzen bei Frequenzen von 1/2, 1, 3/2 usw., die normalerweise unter 6 dB liegen und zu einem rasselnden Echo führen. Ein viel größeres Problem ist, dass die Wellenlängen von 1/4, 3/4, 5/4 einen Schnitt verursachen. Wir hören diese Frequenzen nicht. In kleinen Räumen wirkt sich dies normalerweise auf den Bereich unter 300 Hz aus, der sogar um 30 dB leiser sein kann. Im Idealfall befindet sich unsere Überwachungsposition mindestens 3 Meter von der Rückwand entfernt, wodurch der Extinktionseffekt der Viertelwellenlänge auf Frequenzen unter 30 Hz verschoben wird. Wenn Sie keinen so großen Raum für ein Studio haben, sollten Sie auf jeden Fall Schallabsorptionsplatten an der Rückwand anbringen, um die niederfrequenten Schallwellen zu dämpfen. Dies wird auch in einem Raum empfohlen, der groß genug ist.

Bei einem Sitzabstand bzw einer Aufenthaltsfläche mit Abstand von 1,40m bis 2m zur Rückwand geht es mir ausschließlich um die Frequenzen 40-60hz ein bissel zu bedämpfen, da ich diese Auslöschungen auch konret hören kann. Dadrüber ist alles OK

Da darf die Platte ruhig dicker und Steifer sein, also mehr Masse haben.

Wenn man einen breitbandigeren Platteneresonator bauen will und es auch wirklich schön werden soll, man damit flexibel sein will und es bei Bedarf umsetzen können will, spricht ja nichts dagegen sich die Mühe zu machen ein geschlossenes Gehäuse mit Hinterfütterung zu bauen.

Für einen 40-60hz Plattenresonator für die Rückwand der bei gewöhnlichen Wohnzimmer-Sitzabständen gut funktionieren soll reicht aber ne popelig montierte Platte. Und das soltle halt auch mal irgendwo im Netz erwähnt werden.

Die Absorption ist mit bis zu 0,46 garnicht mal schlecht... das reicht aus um Frequenzen die fast komplett ausgelöscht waren durch den Randeffekt wieder gut hörbar zu bekommen. Viel besser als 0,46 wird es ein gleich-tiefer geschlossener Kasten mit Dämmwolle befüllt dann auch nicht für 40-60hz richten... dafür müsste man halt einen noch monströseren Kasten bauen, die Kosten steigen aber auf ein Vielfaches.

(Oberwellen)Resonanzen hat

Ich will dir nicht widersprechen, dass es die nicht gibt, aber wenn die Platte vernünftig einfach nur fest anliegend an zwei Leisten geschraubt wird hört man da nichts, selbst wenn man die Resonanz beim Sinustest mit dem Finger in der Platte spürt und das Ohr fast ganz dran hält. Da hört man nichts. Also nichts störendes, man hört natürlich die normalen Reflektionen der Boxen ^^, das hört keiner raus bei Musik was da minimalst "zurückklingt"... deine normalen Schränke und Möbel resonieren ja auch ordentlich und (sollten) keine (rappelnden/klirrenden/dröhnenden) Resonanzklänge von sich geben.... aber davon hat man im Normalfall auch einige hier und da, jedoch kommen auch die meißtens nicht mehr störend bis zum Hörplatz an....

Mit Bass-sweeptests kannst du Ewigkeiten die Wohnung absuchen und wirst immer neu fündig mit Resonanzen, bis hin zum Besteckkasten und zum Schrank wo hoffentlich noch alle Tassen drin sind... ich hab den schon geräumt deswegen ;=)

Wenn man da natürlich x-winkel, schrauben unterlegscheeben verwendet und die auflageflächen des gehäuses mit der membran maximiert hat.... dann muss man aufpassen, nicht das da irgendwas locker ist und rappelnd resoniert, sonst kann man die Stelle erstmal suchen!

Ich verwende aber auch eine fast doppelt so dicke Platte wie die meißten hier, allerdings Span nicht MDF... 11-12kg/m² ist schon ziemlich steif, aber das Resonanzfrequenzmaximum ist korrekt! Ich hab den Jens sogar gewogen, passt! Die Steifigkeit der Platte absorbiert die Energie, je dünner und mehr Schwingung um so mehr Oberton-Resonanzen. Eine doppelt so Dicke Platte ist natürlich viel steifer und schwingt viel weniger, aber das heißt nicht, dass sie schlechter absorbiert. Im Gegenteil: Viel Masse (doppelte Dicke) die wenig schwingt (halber Abstand) absorbiert sogar besser wie wenig Masse (halbe Dicke) die viel schwingt (doppelter Abstand).... denn die gibt eben durch die fehlende Steifigkeit udn die vielen Schwingungen auch wieder viel Energie AB/Zurück!

Die Messungen in dem Bild der Tabelle oben sind von der technischen Universität Graz. Dicker/steifer ist besser. Es muss nicht wabbelig weich sein und wer weiß wie rumschwingen, die Verwindungssteifigkeit der Masse der Platte ist halt das was die Energie letztendlich absorbiert durch die Schwingung.

Nimmst du hingegen ein dünnes Blech mit der selben Masse das schön lange nach-wabbelt... dann hörst du halt das "wabbeln" des Bleches, den Ton kennt jeder! Es hat zu wenig Steifigkeit und hat auch keine Poren, Blech eignet sich garnicht.

Schau mal laut der BAUNETZ-Grafik wäre 4mm Span (3kg/m²) bei 5cm Abstand in dem Fall richtig für 125hz und die funktioniert auch bei 250hz noch.


Erstaunlich ist, dass die 8mm Platte mit 2cm Abstand außerhalb des Diagrams liegt, also im dunkelgrauen Bereich aber trotzdem BESSER bzw am Besten für 125hz funktioniert! NICHT die Hinterfütterte Variante. Selbst die Kosten sind bei der dicksten Variante mit dem geringsten Abstand am Kleisnten. Wieso? Weil die Platte nicht den Preis macht, sondern die Leisten für 5cm deutlich teurer sind als für 2cm. Meine 9x5cm-Hölzer 2x 110cm waren ebenfalls das teuerste der ganzen Geschichte!

Will man also einen Plattenresonator gezielt für den Rückwand Tiefstbass, was einer DER häufigste Anwendungszwecke für Plattenresonatoren sein dürfte, sollte man dick mit wenig Abstand bevorzugen, das ist effektiver und billiger und wenn man den für 40hz-60hz Maximum baut wird der auch ohne Hinterfütterung nicht bei 60hz schlagartig aufhören, sondern auch bei 100-120hz sowieso noch gut was absorbieren.

Im Internet wird einem halt überall erzählt, dass man dicke Kästen mit dünnen Platten bauen soll... zB dieser Guide:
https://www.bonedo.d...hop-4/

Wie gesagt, man kann es aber auch übertreiben. Ich habe deshalb für euch an meinen Beispiel-Absorbern gemessen. Die Tiefe der Kästen beträgt dabei 17,5 cm, die Formel-relevante Innentiefe 16,5 cm. Die Größe könnt ihr gern variieren, solange die rechteckige Gesamtfläche ungefähr zwischen 0,4 und 1,2 m² pro Absorber liegt. Für die Membran habe ich Pappel-Sperrholz aus dem Baumarkt verwendet. 6 mm = 85 Hz 8 mm = 60 Hz 10 mm = 50 Hz

Dann folgt seine ellenlange Einkaufsliste ohne Preisangabe, aber wenn ich mir das so ansehe, gehe ich von Kosten von "mehreren hundert Euro" für den 1,2m²-Absorber aus...

Das muss man sich mal reinziehen... für DIESE Frequenzen baut er einen 17,5cm tiefen geschlossenen Kasten aus MDF mit so dünnen Membranen und hinterfüttert das aufwendig... JA man kann übertreiben. Die reinste unsinnige Kostenexplosion. 17,5cm... sitzt man dann auch NÄHER dran, bzw wird der Raum kleiner. Aber das Problem ist das die ganze Konstruktion mit Hinterfütterung garnicht für 50-85hz besser funktioniert... sondern für darüber bis 350-400hz auch noch gut absorbiert. Das war aber doch garnicht das Ziel!

18mm Spanplatte auf 9cm-Kantholz (Abstand) funktioniert für alle die genannten Frequenzen 50, 60 und 85hz besser als diese 10mal teurere Variante und ist nur knapp 11cm tief. Fakt! Kostenpunkt: Fast gratis, zwei Leisten, ne alte Spanplatte, paar Dübel, paar Schrauben, bissel Farbe. Was nützen einem irgendwelche Formeln die nur für überkomplexe überteuerte Konstrukte Sinn ergeben welche am gewünschten Ziel vorbei schiessen, wenn es in der Praxis auch viel viel einfacher hocheffektiv geht!

Das ist für mich DIY, nicht ein Ding zu bauen, das sau teuer in der Herstellung ist und welches man "verkaufen" könnte weils so schön aufwendig aussieht und eine handwerkliche Meisterleistung ist.... sondern einfach effektiv funktioniert und dabei möglichst wenig kostet! Möglichst noch Restbestände zu recyclen die man sonst auf den Sperrmüll schmeissen würde und dort auch gratis findet. Das ist DIY!

Ich will garnicht wissen wieviel Gigatonnen Altholz jeden Tag weltweit verbrannt werden weil man ständig Holz wegschmeißt und ständig Holz neukauft und dann gehen die Leute los und spenden 5 Euro gegen die Abholzung des Regenwaldes und alles ist wieder fein! Effektive Plattenresonatoren liegen überall rum...

Übrigens:

Die Schallpegelabnahme geht mit 6 dB pro Abstandsverdopplung.

Bei mir sitze ich 3m zu den Boxen und 1,5m zur Rückwand. Von der Theorie her, gäbe es nur die Rückwand: Die Reflektionen eines ~57hz-Direktschall der mich mit 80dB auf den 3m Abstand trifft und dessen Reflektionen insgesamt 6m zu mir zurück von der Wand benötigen (3m +1,5m +1,5m) hat dann ohnehin nurnoch 74dB Schalldruck, und löscht also die 57hz bis auf 6dB (6,66%) aus. Wenn man nun davon 0,46 von 74 absorbiert bleiben nurnoch 34dB dieser Reflektionen übrig... dadurch bleiben mir sodann von den 80dB der 57hz-Direktschall immerhin 46dB erhalten was 56,66% entspricht, damit ist der 57hz-Ton wieder gut hörbar, wenn auch imemrnoch schwach... find ich nicht schlecht für ne billige Spanplatte einfach an die Wand geschraubt!