Der Traum vom Raum - Sitzposition, Raummoden und Korrektur

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nOerkH
Stammgast

#1 erstellt: 27. Aug 2019, 16:36

Hallo zusammen,

wir stehen aktuell kurz vor der Einreichung unseres Einfamilienhausplans.

Als wir mit diesem Projekt begonnen haben, träumte ich den Traum vieler Mitglieder hier im Forum - einen perfekten Hörplatz einzurichten, um das Haus drum herum zu bauen. Eines kann ich schonmal vorweg nehmen - viel ist davon nicht geblieben. Haus & Design bekamen Vorrang, die Akustik muss sich hinten anstellen

Von den ursprünglichen Wünschen ist folgendes geblieben:
Deckenhöhe 2,90m, abgehängt auf 2,7m mit einer Akustikdecke (Rigitone Lochplatten, darauf eine Schicht Steinwolle)
Hörposition nicht an einer Rückwand
Raummodenkorrektur darf aktiv (mit 2 bis max. 4 Subwoofern - da muss ich aber schon ganz lieb schauen) passieren, wenn die Aufstellungsorte erträglich bleiben

Um das Dilemma einschätzen zu können wollte ich die Maße des Raumes etwa bei trikustik.at eingeben. Da steh ich nun schon vor der ersten Frage:
Raummoden entstehen ja durch parallel liegende Wände, welche Maße sind in meinem Fall für eine erste Berechnung/Schätzung die "richtigen"?

Da die Absorbtion der Akustikdecke im Bassbereich unerheblich sein wird, gehe ich von 2,90m als "korrektes" Maß in der Höhe aus.

Bei Länge und Breite wird's da schon schwieriger

Erdgeschoß Zonen für Raummodenberechnung

Plan in voller Auflösung

die Maße welcher Zone (grün, türkis, orange) wären am sinnvollsten?

Die Berechnung der Mode in der Länge geschieht auf grund der parallelen Wände wohl am ehesten der türkisen Zone folgend (7,44m)
Die Berechnung der Mode in der Breite ist da schon fraglicher, die erste durchgehende Wand wäre da wohl die grün markierte Zone (8,41m). Den Hörraum direkter abgrenzen würde die orangene Zone (4,76m) allerdings gibt es da keine durchgehende Wand

Die Wahrheit wird wohl irgendwo dazwischen liegen.

Traut sich jemand zu die Aufstellorte für die Subwoofer einzuschätzen? Die aktuellsten Renderings hab ich aktuell nicht zur Hand, es wird in etwa so aussehen:

Ja ich weiß - Glasflächen neben den Lautsprechern

Es hilft halt nix, vielleicht darf ich dort im Eck etwas wie OFFECCT Soundsticks als Absorber platzieren, mal schauen

[Beitrag von nOerkH am 27. Aug 2019, 16:38 bearbeitet]

Klaus-R.
Inventar

#2 erstellt: 28. Aug 2019, 08:31

Moin,

nOerkH (Beitrag #1) schrieb:

Als wir mit diesem Projekt begonnen haben, träumte ich den Traum vieler Mitglieder hier im Forum - einen perfekten Hörplatz einzurichten, um das Haus drum herum zu bauen.

Die Krux bei Raummoden bzw. diesbezüglicher Optimierung der Raumabmessungen ist, dass die Optimierungsansätze implizit davon ausgehen, dass

- der Raum leer ist
- der Raum akustisch schallharte Begrenzungsflächen hat
- der Raum keine Wandöffnungen hat
- Quelle und Hörer sich im Raumecken befinden

Mehr zum Thema in meiner Auswertung

http://www.aktives-h...essungen_05_2015.pdf

Raummoden entstehen ja durch parallel liegende Wände ...

Nicht richtig. Moden entstehen in jedem Raum, siehe hierzu

http://www.aktives-h...chteckige_Raeume.pdf

... welche Maße sind in meinem Fall für eine erste Berechnung/Schätzung die "richtigen"? ...

Sieht wie ein akustisch schwieriger Raum aus, der sich mit den üblichen Formeln eventuell nicht anpacken lässt.

Traut sich jemand zu die Aufstellorte für die Subwoofer einzuschätzen?

Die sogenannten raumakustischen Probleme werden von vielen Leuten masslos übertrieben, und vieles von dem, was da so behauptet wird, ist gar nicht nachgewiesen. Ich würde alles erstmal fertigbauen, dabei für eventuelle subwoofer Steckdosen an verschiedenen Plätzen anbringen lassen, dann erstmal alles ohne subs aufbauen und mir anhören. Damit Raummoden am Hörplatz störend wirken, müssen sich von der Musik, die du normalerweise abspielst, erstmal angeregt werden, was nicht unbedingt der Fall sein muss.

Nicht-bauliche Massnahmen wie subs lassen sich immer noch nachträglich einsetzen, sollte es wirklich Probleme geben.

Ja ich weiß - Glasflächen neben den Lautsprechern ...

Auch Glasflächen absorbieren, schau dir mal die Absorptionskoeffizienten bei Sengpiel an. Zum Thema Reflexionen siehe

http://www.aktives-h...Reflexionen_2015.pdf

Klaus

13mart
Inventar

#3 erstellt: 28. Aug 2019, 08:45

Klaus-R. (Beitrag #2) schrieb:

Damit Raummoden am Hörplatz störend wirken, müssen sich von der Musik, die du normalerweise abspielst, erstmal angeregt werden, was nicht unbedingt der Fall sein muss.

Stimmt. Ein Piccoloflöten-Solo wird keine Raumresonanz anregen.

Noerkh, es ist inzwischen kein großer Aufwand mehr, Raummoden
zu messen und am Computer darzustellen (mit REW u.ä.). Bei der
Platzierung der Subwoofer kommt man so schnell zu Ergebnissen.

Gruß Mart

Klaus-R.
Inventar

#4 erstellt: 28. Aug 2019, 10:57

13mart (Beitrag #3) schrieb:

Ein Piccoloflöten-Solo wird keine Raumresonanz anregen.

Ach, neuerdings gibt es oberhalb der Frequenzen des Bassbereichs keine Raum-Eigenfrequenzen mehr, also auch keine Raumresonanzen? Dett musste gezz aber mal physikalisch erläutern, warum die Formel für die Berechnung, i.e f= 343/2d, nur in einem Teil des Frequenzbereich gültig ist. Da du dies nicht können wirst, musste dann mal erläutern, warum eine Pikkolo eine rechnerisch vorhandende Raumresonanz nicht anregt, wenn sie Töne mit derselben Frequenz produziert.

Noerkh, es ist inzwischen kein großer Aufwand mehr, Raummoden
zu messen und am Computer darzustellen (mit REW u.ä.). Bei der
Platzierung der Subwoofer kommt man so schnell zu Ergebnissen.

Mit Sinustönen lassen sich Raummoden prima bestimmen, was ich bei uns auch getan habe. Bloss von den diversen mit diesen Tönen wahrgenommenen Moden wird nur eine auch mit Musik angeregt, ist doch merkwürdig. Warum also sollte ich mir um die anderen Sorgen machen?

Noerckh, die Engländer sagen: The proof is in the pudding. Solange dir Moden bei deinem Musikmaterial nicht unangenehm auffallen, ist es doch völlig egal, wie eine Messung aussieht.

Klaus

nOerkH
Stammgast

#5 erstellt: 29. Aug 2019, 10:11

Klaus-R. (Beitrag #2) schrieb:

Mehr zum Thema in meiner Auswertung

http://www.aktives-h...essungen_05_2015.pdf

Vielen Dank für den bzw. die folgenden Links, sehr interessant zu lesen und durchaus aufschlussreich. Einerseits beruhigend zu lesen, andererseits zeichnet sich ab, dass wohl eher nach- als vorarbeiten notwendig werden wird

Klaus-R. (Beitrag #2) schrieb:

Nicht richtig. Moden entstehen in jedem Raum, siehe hierzu

Da hab ich mich etwas unklug ausgedrückt, natürlich ist ein Raum ohne parallele Wände nicht modenfrei, da würde es uns die Physik zu einfach machen.
Was ich gemeint habe ist, dass die Onlinesimulationen immer von parallelen Wänden zur Berechnung ausgehen ...

Klaus-R. (Beitrag #2) schrieb:

Sieht wie ein akustisch schwieriger Raum aus, der sich mit den üblichen Formeln eventuell nicht anpacken lässt.

Akustisch schwierig auf Grund der Abmessungen/Aufstellung oder der kargen Möblierung?
Um der vorherrschenden Leere Herr zu werden hoffe ich auf
a) die abgehängte Akustikdecke
b) flauschige Teppiche die auf den Parkett kommen
c) ggf. noch ein paar Absorber(bilder) an den Wänden bzw. eben sowas wie die genannten Soundsticks oder ähnliches was ich noch an der ein oder anderen Stelle anbringen darf

Klaus-R. (Beitrag #2) schrieb:

Ich würde alles erstmal fertigbauen, dabei für eventuelle subwoofer Steckdosen an verschiedenen Plätzen anbringen lassen, dann erstmal alles ohne subs aufbauen und mir anhören.

eben um diese verschiedenen Plätze geht es mir, ich plane an 4 (oder 6) Punkten um Unterhaltungselektronik / Couch Bodentanks die unter einander erreichbar sind, um im Hörbereich einigermaßen flexibel Kabel verlegen zu können.
Diese Bodendosen sind allerdings höllisch teuer und nach dem Estrich natürlich nicht mehr zu versetzen/ergänzen.
Sollte die ein oder andere Stelle vorraussichtlich noch von dort aus erreichbar sein, hätt ich das gerne mit eingeplant

Klaus-R. (Beitrag #2) schrieb:

Auch Glasflächen absorbieren, schau dir mal die Absorptionskoeffizienten bei Sengpiel an.

Dazu bin ich noch nicht gekommen, werde das aber noch lesen. Meiner bescheidenen Auffassung nach fungieren gerade große Glasflächen als Plattenabsorber und damit recht schmalbandig und in tieferen Bereichen. Die frühen Reflexionen werden in meinem Fall doch vermutlich recht ungleichmäßig von links und rechts abgelenkt werden?

nOerkH
Stammgast

#6 erstellt: 29. Aug 2019, 10:20

13mart (Beitrag #3) schrieb:

es ist inzwischen kein großer Aufwand mehr, Raummoden
zu messen und am Computer darzustellen

Das hab ich in meiner aktuellen Wohnung auch schon gemacht und bin damit auch schon zu hörbaren Ergebnissen gekommen.
Das hilft mir aber nichts, da von dem neuen Hörplatz bisher noch nichts existiert und es mir um die Planung des Raumes und den Verkabelungsmöglichkeiten geht.

Klaus-R. (Beitrag #4) schrieb:

13mart (Beitrag #3) schrieb:

Ein Piccoloflöten-Solo wird keine Raumresonanz anregen.

Ach, neuerdings gibt es oberhalb der Frequenzen des Bassbereichs keine Raum-Eigenfrequenzen mehr, also auch keine Raumresonanzen?

ich vermute @13mart wollte damit andeuten, dass die Resonanzen in dem Bereich unmittelbar nicht so sehr auffallen wie im tieffrequenten Bereich

Klaus-R. (Beitrag #4) schrieb:

Mein aktuelles Wohnzimmer lässt bisher einfach keinen richtigen Musikgenuss aufkommen (asymetrische Platzierung der Lautsprecher, ebenso wenig Absorbtion, etc...)
das will ich einfach im Haus von Grund auf besser in den Griff bekommen.

Mir hat Musik an Hörplätzen mit schlechterem Equipment und theoretisch schlechterem Sitzplatz mehr Lächeln ins Gesicht gezaubert als Zuhause.

Klaus-R.
Inventar

#7 erstellt: 29. Aug 2019, 16:08

nOerkH (Beitrag #5) schrieb:

Es gibt wohl Simulatoren, die mit allen Raumformen umgehen können, ist aber in der Regel eine zu bezahlende Dienstleistung.

Klaus-R. (Beitrag #2) schrieb:

Sieht wie ein akustisch schwieriger Raum aus, der sich mit den üblichen Formeln eventuell nicht anpacken lässt.

Akustisch schwierig auf Grund der Abmessungen/Aufstellung oder der kargen Möblierung?

Abmessung bzw. Form, wie oben gesagt, Simulatoren gibt es. Hall lässt sich ohne grössere Probleme in den Griff bekommen. Wir haben zu diesem Zweck im Wohnraum eine Spanntuchdecke mit 26 cm Luft darüber, mit Steinwolle gefüllt. Die geplante Akustikdecke, Teppiche, eventuell etwas mehr Polstermöbel als gezeigt reicht vielleicht, ist im Vorfeld natürlich schwierig einzuschätzen.

Klaus-R. (Beitrag #2) schrieb:

Ich würde alles erstmal fertigbauen, dabei für eventuelle subwoofer Steckdosen an verschiedenen Plätzen anbringen lassen, dann erstmal alles ohne subs aufbauen und mir anhören.

eben um diese verschiedenen Plätze geht es mir, ich plane an 4 (oder 6) Punkten um Unterhaltungselektronik / Couch Bodentanks die unter einander erreichbar sind, um im Hörbereich einigermaßen flexibel Kabel verlegen zu können.
Diese Bodendosen sind allerdings höllisch teuer und nach dem Estrich natürlich nicht mehr zu versetzen/ergänzen.
Sollte die ein oder andere Stelle voraussichtlich noch von dort aus erreichbar sein, hätt ich das gerne mit eingeplant.

Wie gesagt, ohne besagte Simulatoren lässt sich die Modenstruktur nicht bestimmen, somit auch nicht die Aufstellungsorte von subwoofern. Du müsstest also sicherheitshalber dafür sorgen, dass die Steckdosen so verteilt sind, dass an allen Wänden subwoofer aufgestellt werden können. Einfacher wäre es vermutlich, eventuell auftretende Modenprobleme mittels Equalizer anzugehen, ob's das tut, zeigt vermutlich nur der Versuch. Ob eine Einmesselektronik mit geometrisch komplizierten Räumen fertig wird, weiss ich nicht.

Klaus-R. (Beitrag #2) schrieb:

Auch Glasflächen absorbieren, schau dir mal die Absorptionskoeffizienten bei Sengpiel an.

Die frühen Reflexionen werden in meinem Fall doch vermutlich recht ungleichmäßig von links und rechts abgelenkt werden?

Dazu müsstest du mal den Strahlengang in deinem Raumplan einzeichnen. Falls die Unsymmetrie der Reflexionen wirklich hörbare Folgen hat, könnten Lautsprecher mit konstanter directivity eventuell Linderung verschaffen, siehe auch

http://www.gedlee.com/Papers/directivity.pdf

Klaus

BugFixX
Stammgast

#8 erstellt: 30. Aug 2019, 07:49

Moin nOerkH,

ich habe deinen Raum (grüner Bereich) mal vereinfacht in CARA CAD gezeichnet.
Die Wände habe ich mit Tapete angenommen, der Boden ist versiegeltes Parkett und die Decke ist komplett als Rigitone (welchen Typ hast du genau genommen?) angegeben.
Ich habe nur Stereo simuliert und dazu zwei Canton A45 ungefähr an die Stellen von deiner 3D Ansicht gestellt. Allerdings habe ich sie etwas mehr von der Wand abgerückt. Dadurch wurde die Bassbetonung im Küchen- und Essbereich weniger.
Sieht dann von der Küche so aus:

Hier die Draufsicht mit LS und Hörposition:

So sieht der gewichtete Mittelwert von Klangbeeinflussung und Ortung aus:

Frequenz und Ortung:

Sieht gar nicht so schlimm aus...

Nachhall:

Auch nicht schlecht.
Die Decke macht schon eine Menge aus.

Ist natürlich nur eine Simulation aber zumindest hast du so eine grobe Tendenz.

Gruß
Andreas

nOerkH
Stammgast

#9 erstellt: 02. Sep 2019, 16:39

Wow,

vielen Dank @BugFixX das sieht wirklich toll aus. Nachdem ich mich in der Hausplanung viel mit ArchiCAD und dem Export von BIM Models fürs Rendering in anderen Programmen beschäftigt habe, hab ich gehofft es gibt etwas leistbares für den Privatanwender um genau solche Simulationen wie die hier gezeigten durchzuführen. Gestolpert bin ich über

Odeon die Preisliste sagt aber - kauf dir darum lieber 2 Subwoofer

Was nutzt du da?

Rhintek CARA CAD ?

Das Haus steht noch nicht, wird gerade erst eingereicht. Es dauert also noch bis zur Ausführung. Abhängig vom preislichen Unterschied wird die abgehängte Decke wohl Rigitone Activ’Air 8-15-20 super R oder Rigitone Activ’Air 8-15-20 R werden
Abgehängt wird 200mm, in den Randbereichen bzw. im direkten Hörbereich wird wohl 50mm Mineralwolle aufgelegt werden

Die angenommenen Canton A45 sind allerdings deutlich wuchtiger als meine zierlichen Monitor Audio RX-8

BugFixX
Stammgast

#10 erstellt: 02. Sep 2019, 20:59

Hi,

ja, das ist das CARA CAD. Allerdings habe ich es vor ein paar Jahren direkt von ELAC in Kiel gekauft. Leider wird es nicht mehr weiter entwickelt und läuft nur als single Thread. Daher ist die Berechnung nicht die schnellste.
Damals gab es auch noch Support und mab konnte direkt anrufen/mailen.
Wundert mich etwas, dass die die Software in CN noch im Namen von ELAC verkaufen dürfen.
Die anderen Simulationsprogramme sind meist für Konzerthallen konzipiert und recht teuer.

Ich werde die Simu mal mit deinen LS und der passenden Rigitone-Decke erstellen. Die A45 hatte schon in CARA eingetragen und daher auch verwendet.

Gruß
Andreas

BugFixX
Stammgast

#11 erstellt: 02. Sep 2019, 23:04

So, hier jetzt mit deinen LS und die gesamte Decke mit den Rigitone super R. Die anderen absorbieren gerade im Hochtonbereich zu wenig.

Aufstellung:

Schalldruck und Ortung:

Nachhall:

Wenn noch Teppich(e) und stoffbezogene Sofas dazu kommen, sollte der Nachhall auch im Hochtonbereich im Zielkorridor sein - wenn es so nicht schon ausreicht.
Die LS konnte ich nur grob nach Bildern im Netz eingeben. Wenn du den echten Durchmesser der Chassis und BR Rohre mit dem jeweiligen Abstand vom Boden des LS zum Mittelpunkt der Membran messen würdest, könnte ich sie präziser erstellen. Keine Ahnung was das im Ergebnis ändert...

Gruß
Andreas