Druckkammer innen wie außen gut klingen lassen

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Bassini
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 09. Jun 2020, 16:21

Projekt: Hörraum im Keller für „laut“. Also so 5kw+ laut

Problem: Das Haus ist hellhörig. Mauern sowie die Decken

Größe: 4,2m*2,9m= 12,18qm Deckenhöhe: 2,3m

System: 2.1 oder ggf 1.1 mit einem mono cluster

Lösung ? Es muss die Dämmung vom Raum nach außen massiv erhöht werden und Raummoden/Reflexionen sollten vermieden/gedämpft werden

Damit abgefunden, dass der Raum kleiner wird, habe ich mich schon. Jetzt sollte es nur noch nicht all zu teuer werden und der Raum nicht winzig. Aber wie kann ich das jetzt Preiswert umsetzten? Und vor allem, muss ich den Boden im Keller auch noch entkoppeln?

PS: Ja es gibt das Thema auch im PA bereich, ich möchte hier aber ganz andere Nutzer mit anderen (Hör)Zielen ansprechen

Grüße
Bassini

[Beitrag von Bassini am 09. Jun 2020, 16:22 bearbeitet]

MarsianC#
Inventar

#2 erstellt: 09. Jun 2020, 16:37

kW ist das dB? Nehmen wir mal üble 110 dB am Hörplatz, mit Musik (>30 Hz) ist das auch ohne "PA" machbar.
Eine ausreichende Schalldämmung jedoch nicht, dazu ist der Raum zu klein. Eine schöne Raum in Raum Lösung findest du hier.

https://amcoustics.com/articles/thesis/1
Ich gehe davon aus dass der Fokus auf "laut" liegt und Qualität nicht direkt wichtig ist. Ansonsten könnte man über ein DBA nachdenken.

Beste Alternative: KH+Buttkicker. Geringer Aufwand, jederzeit nutzbar und sogar (fast) mobil.

Anmerkung:
Habe meinen Beitrag hierher verschoben. Eventuell meckert dein Browser beim Link oben.

[Beitrag von MarsianC# am 09. Jun 2020, 16:53 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 09. Jun 2020, 16:49

Wenn du bei <13m^2 örtlich 5kW auszunutzen möchtest, hast du entweder Lautsprecher mit richtig üblem Kennschalldruck oder du bist fast taub und willst die Musik nur spüren.

Wie auch immer, ich muss MarsianC zustimmen. Nicht machbar, dass andere nur wenig davon mitbekommen.
Wenn ich im Keller aufdrehe, kann man das bis unter das Dach hören. Betondecke, der Rest Holzbalkendecke.
Sicher können das auch die Nachbarn 1-2 Häuser neben mir hören, ist ein Reihenhaus. Die haben sich aber noch nie beschwert 😇
Ich nutze aber sicher nur <100W und höre maximal mit ~100dB am Hörplatz.

Bassini
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 09. Jun 2020, 16:50

verschoben? Ich hab den Beitrag gelöscht und einen neuen hier aufgemacht gehabt, weil ich das Unterforum entdeckt hatte

ja 110db am Hörplatz oberhalb von 200hz und unterhalb sollten es eher 130+ werden. und jaa, das verzerrt die Lieder etwas, aber die höhen sind lauter nicht mehr unbedingt angenehm, im Gegensatz zum Bass.

Beste Alternative: KH+Buttkicker. Geringer Aufwand, jederzeit nutzbar und sogar (fast) mobil.

Was ist denn ein KH? Von Buttkickern halte ich nix. Gib es da inzwischen etwas wirklich gutes? Ich dachte da eher an 2-4x 18nw100 an einer TSA 4-1300.
Der Rest soll aus 8 Fullrange Hifi Lautsprechern mit Leistung dran kommen.

PS: Mir wird kein Link angezeigt

GAREA
Inventar

#5 erstellt: 09. Jun 2020, 16:52

Wenn du den Raum bedämpfen und Raummoden verringern willst (wie im Eingangspost geschrieben), führt das zwangsweise dazu, dass der Raum noch (deutlich) kleiner wird.
DBA ist wohl auch keine Lösung bei dem Pegel, den du erreichen willst.

Bassini
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 09. Jun 2020, 16:53

sakly (Beitrag #3) schrieb:

Ich bin nicht Taub, aber fühlen steht im Vordergrund.

Und es geht nicht um nicht in meinem Haus zu hören, sondern es soll so laut sein, dass die Nachbarn mit Fenster zu nix sagen. Aktuell kann ich zwei paar der Lautsprecher nicht ausfahren, denn das hört man schon locker 200m obwohl das ganze im Keller steht.

MarsianC#
Inventar

#7 erstellt: 09. Jun 2020, 16:57

Ich habe den Link nachgetragen, der gib wohl beim Umzug verloren.

https://amcoustics.com/articles/thesis/1

Fühlen steht im Vordergrund? Ein DBA plus Buttkicker ist auf jeden Fall einer der machbaren Wege.

Was hörst du? Wenn Pegel PA-typisch erst ab 40 Hz gefordert wird sehe ich mit einem DBA kein Problem. Muss ja nicht CB sein

Der Rest soll aus 8 Fullrange Hifi Lautsprechern mit Leistung dran kommen.

Bitte was

[Beitrag von MarsianC# am 09. Jun 2020, 16:59 bearbeitet]

GAREA
Inventar

#8 erstellt: 09. Jun 2020, 16:59

MarsianC# (Beitrag #7) schrieb:

Ich habe den Link nachgetragen, der gib wohl beim Umzug verloren.

Kommt ein DBA auf 130+ dB?

MarsianC#
Inventar

#9 erstellt: 09. Jun 2020, 17:04

Klar, aber wird halt etwas größer. Aber 130 dB (Hörplatz?) wird in 13 m² (und sonst wo) niemand brauchen.

Außer Leute wie Nils :D Inzwischen zwar ein DBA, aber die sechs Stück Koserthal hinten sollten problemlos mitkommen.
Evt. sollte der TE mal ein Pegelmessgerät zu Rate ziehen.

Link fixed

[Beitrag von MarsianC# am 09. Jun 2020, 17:06 bearbeitet]

Bassini
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 09. Jun 2020, 17:09

MarsianC# (Beitrag #7) schrieb:

Ich habe den Link nachgetragen, der gib wohl beim Umzug verloren.

Der Rest soll aus 8 Fullrange Hifi Lautsprechern mit Leistung dran kommen.

Bitte was

Also wenn ich erste ab 40hz bass möchte, brauche ich gar kein bass Array, da die 8 standlautsprecher je mit 2x20cm bestückt sind und bis 40hz vernünftig spielen. Ich möchte diese mit einem Sub aber Mechanisch etwas entlassten und die Lücke bis 30hz etwas weiter oder ganz schließen.

Und ich höre hauptsächlich, was sonst bei der Anlage, verschiedene arten von Techno. Und Hiphop/trap kommt auch schon mal vor.

sakly
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 09. Jun 2020, 17:13

Abgesehen davon, dass du solche Pegel nach außen quasi nicht abschotten kannst, wozu so laut? Ich höre wirklich schon gerne laut, aber wenn ich dann mal Bock auf laut habe, dann geht das für 1-2h und dann hab ich selbst keinen Bock mehr 😄
Wie gesagt, sind dann (gemessen) ~100dB.
Dafür nutze ich auf 19m^2 deutlich kleineres Equipment (was noch deutlich vom Limit entfernt ist) aber klar, sind halt auch 30dB Pegelunterschied.

Ich habe ein DBA installiert, das beim genannten Pegel etwas über Standgas läuft. Keine Ahnung wie laut das maximal schaffen würde, aber ich würde lauter in dem Raum dann keine 10min aushalten. Vielleicht bin ich auch ne "Pussy" 😁

Zur eigentlichen Frage: Das wird nix.

Bassini
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 09. Jun 2020, 17:16

MarsianC# (Beitrag #9) schrieb:

Klar, aber wird halt etwas größer. Aber 130 dB (Hörplatz?) wird in 13 m² (und sonst wo) niemand brauchen

Brauchen ist relativ. Da ich eh fast jeden Tag Bass mit über 150db höre, ist meine "den Bass mag ich" Schwelle halt höher als bei den meisten Lebewesen.
Auf ein paar db muss man sich da nicht festlegen, wichtiger ist das Körpergefühl.

Und danke für die rege Beteiligung

MarsianC#
Inventar

#13 erstellt: 09. Jun 2020, 17:22

Nicht taub und 150 dB am Ohr, TÄGLICH? Ok. Schmiedewerk? Geil. Tunnel sprengen? Mega. Zählt ein Eurofighter noch als Bass? Jedenfalls ebenso geil.
Was macht den sonst noch 150dB? Car-Hifi, ziemlich ernsthaftes?

Solange alle Hochtöner zusammen spieln mach ein "Monocluster" ja wirklich fast Sinn. Dann geht die Empfehlung wohl Richtung Steinwolle so viel wie reinpasst (auf Feuchtigkeit/Schimmel achten!) und den Nachbarn ein wenig Schoki bringen.

sakly
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 09. Jun 2020, 17:34

Die allgemein ermittelte Schmerzschwelle für das Gehör liegt <=50Hz bei etwa 120-130dB. Freiwillig tut man sich das also nicht sehr lange an, schon gar nicht bei 150dB.
Sicher gibt es da persönliche Schwankungen, aber die werden nicht im Bereich von 20dB dauerhaft liegen. Das Gehör hat bei diesen Pegeln bei Dauerlast schnell massive Schäden.

Vielleicht bist du ja außergewöhnlich belastbar, was dein Gehör angeht 🤷‍♂️
Ne Lösung gibt's trotzdem nicht. Ein Düsenjet oder Presslufthammer ist ja noch leise dagegen.

Bassini
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 09. Jun 2020, 17:59

Die Muskeln des Stapediusreflexes lassen sich über die Jahre hinweg durchaus trainieren.

Ich möchte mich in diesem Theard aber nicht über den Pegel auslassen, sondern gerne auch über den Raum.

Vielleicht braucht ihr ja ein konkreter definiertes Ziel:
Wie erhöhe ich die Raumdämmung um 40-50db ?
Wie reduziere ich die Reflexionen im Raum drastisch ohne dafür horrende Summen für "Profi" Schaumstoff aus zu geben? (günstige Quelle oder alternative Materialien)

MarsianC#
Inventar

#16 erstellt: 09. Jun 2020, 18:11

Steinwolle. Gut, günstig, funktioniert. Im Bass, sprich Schichtstärke 40 cm oder mehr das normale mit ca 6000 Pa s/m², für alles andere z.B. Thermarock. Sehr hilfreich:

http://www.acousticmodelling.com/porous.php
Zur klassisches ER-Behandlung findet sich alles im Netz.

Sylomer ist leider schwer zu bekommen, Alternativen zur Entkoppelung bitte selber suchen. Raum im Raum geht sich nicht aus, daher halb so wild. Jedoch wird der Körperschall dein Hauptproblem bleiben!

Bitte auch an die Wärmeabfuhr/Luftzufuhr denken. Mensch und (Bass)Maschine werden schnell warm.

sakly
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 09. Jun 2020, 18:14

Wie schon gesagt, das geht nicht. Nicht mit den Gegebenheiten und schon gar nicht günstig oder gar billig.
Schau dir mal die Wellenlängen an und die Energie, die du bei 150dB da reinschiebst. Wie willst du die Energie auf ein paar cm abbauen?
Reflexionen im Bass kannst du in diesem kleinen Raum aus meiner Sicht nur aktiv verhindern -> DBA, hatten wir schon.
Front und Rückwand voll mit Bässen, dann wird das. Trotzdem außerhalb des Raums brutal laut, wenn du voll aufreißt. Keine Ahnung, ob man das draußen dann noch 200m weit hört. Bei mir hört man draußen nahezu nix mehr davon, aber ist ja auch 50dB leiser.

Tobiii2
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 09. Jun 2020, 18:47

MarsianC# (Beitrag #16) schrieb:

Steinwolle. Gut, günstig, funktioniert.

Was soll er mit der Steinwolle machen?

IMHO reine Zeitverschwendung hier, wie fast immer. 150 dB, so ein Käse. Schmerzgrenze bei 130 dB, 20 dB mehr entsprechen 10-fachem Schalldruck. Das hält Niemand auch nur eine Sekunde aus. Und dann die Idee ein 12-qm Räumchen schallzuisolieren... Ist heute der 1. April?

[Beitrag von Tobiii2 am 09. Jun 2020, 18:48 bearbeitet]

BjoernMZ
Inventar

#19 erstellt: 09. Jun 2020, 19:33

Ich frage mich grade eher, was mit dem Grundrauschen der Quellgeräte passiert wenn die über den Rauschabstand hinaus mit ca 50db verstärkt werden....Der allgemeine Störteppich in vielen Aufnahmen wird damit nicht zu ertragen sein..

bei 90db Diffusschall wird am Ende auch die Ortung lahm gelegt.

Ich hab hier ca 2x1200Watt RMS aktiv auf 4 Wege aus 8 Monoblöcken...auf 16qm..
Ich hab noch nie voll aufgedreht, geht keine 5 Sekunden, bei linearem Frequenzgang, und meine LS setzten das auch im Vergleich ziemlich verzerrungsfrei um,im Bassbereich kann man sicher etwas mehr wegstecken als bei Mitten und Höhen?

Wenn das mit dem Gehörtrainig von irgendeinem Voodooprieser stammt ist das ja ein Aufruf zur selbstverstümmelung😇
Sowas hab ich ja noch nie gehört...

Guter Klang schickt 1000mal besser als Lautstärke und das langfristig...Ich war früher auch eher in den Clubs wo das Umweltamt gar nicht erst kommt..Weder das Omen in Frankfurt oder irgendeine GOA Party hat mir die Musik so nahe gebracht wie ne richtig gute Anlage bei 83 -90 db.

Grüsse

Björn

[Beitrag von BjoernMZ am 09. Jun 2020, 19:34 bearbeitet]

Bassini
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 09. Jun 2020, 21:57

Beim Grundrauschen muss man aufpassen ja und bei den Massepegeln.

Und immer diese besser Wisser, die dann nichtmal sagen, mit welchem Messverfahren oder welcher Bewertung gemessen wird.

Wenn ich euch jetzt sage, dass ich am Bass bis 172db (Druckmessung Termlab bei musik) gehört habe (ca 12 min, dann wurden wir unterbrochen), müsste ich ja schon länst 100 tode gestorben sein. Ok ab 155 in etwa nutze ich Ohrenstöpsel mit 19db Filter, wobei unangenehm wird es erst ab 158 ca. Hängt aber stark vom System ab.

Die Anlage von BjörnMZ hört sich doch schon ganz nett an.

Ja wenn ich meine platinium m50 laut höre, das macht sehr sehr viel spaß. Aber es geht hier ja um etwas anders.

BjoernMZ
Inventar

#21 erstellt: 10. Jun 2020, 07:28

Zur Behaubtung mit dem relativ schnellen Hörschaden bei 150db...
Wenn da nix dran wäre, würden uns die Händler den ganzen Tag damit verführen wollen ;-)

Ich kann mit 43 nach 20Jahren Undergroundclubs, Bau und Industriejobs froh sein mit meinen 16000herz, und die Rechnung kann immernoch kommen...
Die schlimmsten Hörschäden kommen doch erst 10jahre später.
Ich würde es heute so bereuen wenn ich mit solchen Aktionen wie du sie planst mehr kaputt gemacht hätte.
Mein BE Hochtöner pflanzt ganze Wälder mit feinsten Hochtonverästelungen...Der Bass ist da einfach der Boden auf den er wächst, und kein Folterinstrument😆

Der Kernbereich der AGewichtung ist wohl auch der schlimmste fürs Ohr...
Aber irgendwann macht auch Gabba fürs Auto keinen Sinn mehr bei 100db unterschied von 40 zu 3000hz

Du brauchst einfach ne zweitanlage:
Die eine drückt einfach nur ne Sinuskurve mit 35hz und 5kW in den Raum..auf der anderen läuft Milles Davis mit Studiopegel.😆

Meine Anlage hat jetzt aber auch ca 30000Euro gekostet, und das mit Selbstbau Lautsprechern...da sind die Jahre langen Gehäusebauaktionen noch nicht mit drin...also ganz nett, aber auf Klang gezüchtet ,nicht auf Bass...

[Beitrag von BjoernMZ am 10. Jun 2020, 07:45 bearbeitet]

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