Auswertung von Carma-Messung

Schon bei deinem Frequenzgang wurde ich ganz neidisch - bzw. konnte es kaum glauben.
Der Bass zeigt keinerlei Raummoden - unglaublich. Die Höhen schwirren etwas zu bald ab.

Aber schon das nächste Bild - der Wasserfall - ist nicht zu gebrauchen.
Du musst auf -60dbr einstellen, du hast nur auf -30dbr eingestellt.
Hier zeigt sich aber jetzt doch eine oder zwei Raummoden, aber im Frequenzschrieb ist davon nicht mal eine Andeutung

Kannst du deinen Raum und sonstigen Parameter mal beschreiben. Auch die Abstände der Boxen zu den Wänden und deine Sitzposition. Also mach eine möglichst genaue und bemaßte Skizze.

Die Impulsantwort zeigt meiner Meinung nach eine heftige Erstreflexion.
Man kann damit noch mehr aussagen, aber erstmal Skizze etc.

Vinylo (Beitrag #2) schrieb:

Die Impulsantwort zeigt meiner Meinung nach eine heftige Erstreflexion.

Dazu könnte man eine Messung ab erst 200Hz nachreichen, um den Bass als Ursache auzuschließen. Der läßt sich ja bekanntlich nur sehr aufwendig bedämpfen.

Vielen Dank schon mal für eure "Anteilnahme".

Ich habe den Wasserfall mit -60dbr angehängt.

Die Situation ist auf dem Grundriss zu erkennen:

Abstand der LS zueinander: 325cm
Abstand der LS zum Hörplatz: 320cm
Abstand der LS zur Wand vorn:103cm
Abstand der Rückwand zum Hörplatz: 110cm

Zur einen Seite hin kommt die offene Küche, zur anderen ist noch mal ein kleiner Flur. Also recht offen.

An der schrägen Holzdecke hängen insgesamt 12,5 qm Basotect 5cm in 7 Holzrahmen.
Hinter den LS hängen jeweils 0,5 qm und hinter dem Hörplatz noch mal 1,5 qm in 10 cm Stärke.

Die beiden Subs stehen, nicht wie auf der Skizze, sondern mit ca 1 m Abstand zum Sofa auf beiden Seiten. und 70cm Abstand zur Rückwand.

Alle Wände sind mit Rigips verkleidet, was hier wie riesige Plattenschwinger stark absorbierend im Bassbereich wirkt. Auch sitzt man scheinbar in einem Bassloch, was sich aber nicht ändern lässt.
Darum auch gleich 2 geschlossene Subs, die nach oben hin bei 60Hz abtrennen, jedoch bis dahin parallel zum Bass der LS spielen.

Was auf dem Grundriss nicht eingezeichnet ist: Hinter dem linken LS hat die Wand eine 56cm breite und 33cm tiefe Ausbuchtung in der ein Kaminschacht verläuft. Der eiserne Kaminofen steht rechts daneben. Das heißt, zwischen der Rückwand des linken LS und dieses Kaminschachtes besteht nur 25cm Abstand.
Diese Asymmetrie hat bestimmt einen negativen Einfluss. Auch hieran lässt sich aber leider nichts ändern.
Aber die 10cm Basotect dämpfen schon Einiges...

BassTrap (Beitrag #3) schrieb:

Vinylo (Beitrag #2) schrieb: Die Impulsantwort zeigt meiner Meinung nach eine heftige Erstreflexion. Dazu könnte man eine Messung ab erst 200Hz nachreichen, um den Bass als Ursache auzuschließen. Der läßt sich ja bekanntlich nur sehr aufwendig bedämpfen.

Mache ich, sobald wie möglich

Kann es sein, dass du insgesamt ganz zufrieden bist? Ich jedenfalls wäre es!

Ich plappere jetzt einfach mal drauf los ...
Mit einem DSP könntest du ggf. noch 3 db aus dem Bassbereich (bis 80 hz) rausnehmen, das könnte den FG quasi perfektionieren und den Nachhall dort unten auch noch etwas schmälern. Aber ob sich das dann besser anhört?
Evtl. hast du eh schon ein DSP im Einsatz oder wie hast du die beiden Subs in dein Stereo-System integriert?
Die LS-Abstände und auch der Hörabstand sind schon eine Hausnummer. Man sollte gute Gründe haben, 2 Meter deutlich zu übersteigen. Ist da ein fetter TV oder ne Leinwand dazwischen?
Ich glaube die Höhen (ab 10 kHz) sind ein wenig zu überdämpft, hier könnte ein DSP vermutlich auffüllen. Aber ob's damit klanglich besser wird?
Evtl. auch etwas Basotect wegnehmen, vielleicht das hintern den LS?

Vinylo (Beitrag #2) schrieb: Die Impulsantwort zeigt meiner Meinung nach eine heftige Erstreflexion. Dazu könnte man eine Messung ab erst 200Hz nachreichen, um den Bass als Ursache auzuschließen. Der läßt sich ja bekanntlich nur sehr aufwendig bedämpfen.

Der zweite sehr hohe Peak im Impulsdiagramm kommt ja recht früh.
Bei ca. 1 m pro 3 ms müsste die reflektierende Oberfläche ja recht nah sein.

Ist das Delay zwischen Hauptlautsprechern und Subwoofern irgendwie angepasst worden, um die unterschiedliche Entfernung zum Hörplatz zu berücksichtigen?

Vinylo (Beitrag #6) schrieb:

Kann es sein, dass du insgesamt ganz zufrieden bist? Ich jedenfalls wäre es! Definitiv JA. Mich irritiert halt nur diese starke Reflexion in der Impulsantwort. Und da der glatte FG nur mit starkem Einsatz von DSP sowohl in den Subs (Velodyne DD12), als auch im PlugIn (FABFilter) meines Players (Audirvana) erreicht wurde, bin ich etwas skeptisch, ob ich mir damit nicht andere Schweinereien erkauft habe. Aber es klingt auch wirklich traumhaft, besonders seit ich das FABFilter einsetze. Mit einem DSP könntest du ggf. noch 3 db aus dem Bassbereich (bis 80 Hz) rausnehmen, das könnte den FG quasi perfektionieren und den Nachhall dort unten auch noch etwas schmälern. Aber ob sich das dann besser anhört? Ich finde nicht, klingt mir dann zu steril und blutleer. Evtl. hast du eh schon ein DSP im Einsatz oder wie hast du die beiden Subs in dein Stereo-System integriert? Ja genau, den Bassbereich über das Einmesssystem der Velodynes, darüber noch etwas mit dem FABFilter Plugin. Allerdings habe ich die Korrekturen ab 200 Hz erst mal wieder rausgenommen, weil mir die Mitten und Höhen zu unnatürlich erschienen. Es ist also aktuell nicht mehr ganz so glatt, wie bei der Messung. Die LS-Abstände und auch der Hörabstand sind schon eine Hausnummer. Man sollte gute Gründe haben, 2 Meter deutlich zu übersteigen. Ist da ein fetter TV oder ne Leinwand dazwischen? In Relation zur Raumgröße und auch der LS-Größe (Vulkan 9, 120cm hoch, 46cm tief), empfinde ich die Abstände eigentlich als genau richtig. Aber die Einrichtung lässt nichts anderes zu. Zwischen den LS steht ein großer Kaminofen, ein 52"TV und die Elektronik. Zwischen der Recamiere und dem linken LS ist nur noch ein Durchgang von 120 cm Breite. Es sieht sonst einfach alles zu gequetscht aus. Ich glaube die Höhen (ab 10 kHz) sind ein wenig zu überdämpft, hier könnte ein DSP vermutlich auffüllen. Aber ob's damit klanglich besser wird? Evtl. auch etwas Basotect wegnehmen, vielleicht das hintern den LS? Dieses Phänomen, dass die Höhen ab 12 kHz so abrupt abfallen, kann ich mir auch nicht so recht erklären. Das Behringer ECM8000 geht ja angeblich bis 20 kHz. Auf älteren Messungen von 2018 geht's noch bis 13 Khz. Seitdem wurden mehrmals die Bändchen-HT getauscht, weil der Hersteller Probleme damit hatte. Allerdings sind seitdem auch einige Absorber dazugekommen. Aber würden die einen solch abrupten Abfall bewirken? Ich kann mit einem Schalter die Höhen der LS ab ca 2 kHz anheben, aber dann empfinde ich es zu hell insgesamt. Ich höre diesen starken Abfall ab 12 kHz nicht wirklich, wahrscheinlich schon altersbedingt :-)

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imLaserBann (Beitrag #7) schrieb:

Vinylo (Beitrag #2) schrieb: Die Impulsantwort zeigt meiner Meinung nach eine heftige Erstreflexion. Dazu könnte man eine Messung ab erst 200Hz nachreichen, um den Bass als Ursache auzuschließen. Der läßt sich ja bekanntlich nur sehr aufwendig bedämpfen. Der zweite sehr hohe Peak im Impulsdiagramm kommt ja recht früh. Bei ca. 1 m pro 3 ms müsste die reflektierende Oberfläche ja recht nah sein. Ist das Delay zwischen Hauptlautsprechern und Subwoofern irgendwie angepasst worden, um die unterschiedliche Entfernung zum Hörplatz zu berücksichtigen?

Nein, das Delay habe ich (noch) nicht ausgeglichen. Der Abstand der Subs zum Hörplatz ist ca 200cm (LS zu Hörplatz 320cm).

Als reflektierende Oberfläche hatte ich schon den Kaminofen in Verdacht. Er steht im Abstand von ca. 90 cm schräg hinter dem linken LS. Ich mache gleich mal Einzelmessungen L/R, beim linken Kanal müsste die Reflexion ja deutlich schlimmer sein.

subraumverzerrung (Beitrag #9) schrieb:

Ich mache gleich mal Einzelmessungen L/R, beim linken Kanal müsste die Reflexion ja deutlich schlimmer sein.

Ach, das war eine Messung, bei der L und R gemeinsam gespielt haben? Dann kann man das Impulsdiagramm und die Mitten und Höhen des Frequenzgangs vergessen.

Ach F…., das wusste ich nicht. Ich versuche am Wochenende alles neu zu machen.

So, ich habe nun neue Messungen mit L/R getrennt gemacht.

Frequenzgang L


Frequenzgang R


Impuls L


Impuls R


Wasserfall L


Wasserfall R


Und noch mal der Impuls erst ab ca 250 Hz L


Impuls ab ca 250 Hz R


Bei allen Messungen ist diese starke Reflexion links deutlich stärker ausgeprägt, wo auch der Kaminofen steht. Kann der sowas tatsächlich verursachen oder ist es eher der Kaminschacht direkt hinter dem linken LS? Von der Entfernung her (Minimum 60 bzw. 70 cm von Membranmitte) kommen wohl beide in Frage

Das mit der Reflexionsmessung verstehe ich auch nicht.
Fakt ist:
Das Impulssignal kommt nach ca. 2,75 ms, das entspricht 0,95 m
und die Erstreflexion nach ca. 3,8 ms, was 1,3 Meter entspricht.

Verständnisfrage zum Impulssignal.
Müsste dies nicht exakt der Entfernung LS zur Abhörposition (Mikrofon) entsprechen? Das wären aber tatsächlich mehr als 3 Meter, aber nur 0,95 Meter werden gemessen? Wo liegt da mein (immenser) Denkfehler?

Verständnisfrage zur Erstreflexion. Diese kommt ca. 1,05 ms (3,8 minus 2,75) später als das Impulssignal, entspricht somit 35 cm.
Die reflektierende Wand / das reflektierende Objekt verursacht also einen Umweg von NUR 35 cm. Kann doch auch nicht sein!

Hängt das irgendwie mit den Subwoofern zusammen, die evtl. tatsächlich nur nen knappen Meter von der Abhöre entfernt stehen? Hat also mit den Hauptlautsprechern gar nichts zu tun? Aber wo ist dann das Impulssignal von den Hauptlautsprechern?

Muss bei diesen Berechnungen nicht auch die Latenz der Soundkarte berücksichtigt werden? Bei meiner RME Fireface 400 sind das laut Cubase 8,005ms im Ausgang und 7,574ms im Eingang bei Benutzung des ASIO-Treibers. Im normalen Betrieb ist die Latenz wahrscheinlich noch höher.

Der Abstand der beiden Subwoofer zum Hörplatz beträgt ca. 230cm. Der eine Meter war nur der Abstand zu den jeweiligen Sofaenden.
Die Hauptlautsprecher stehen also ca. 90cm weiter vom Hörplatz, als die Subwoofer. Eine Delay-Line zur Kompensation wird heute oder morgen von DHL gebracht, bin sehr gespannt auf die Wirkung...

Latenzen, sind wohl auch zu berücksichtigen. Aber macht das die Sache dann von den Entfernungen nachvollziehbarer?
Hier kommen sicherlich noch Wortmeldungen von Personen die da viel besser in der Materie stecken. Ich kann hier auch nur lernen, denke ich!

Vinylo (Beitrag #15) schrieb:

Latenzen, sind wohl auch zu berücksichtigen. Aber macht das die Sache dann von den Entfernungen nachvollziehbarer? !

Im Gegenteil, ich steig da nicht mehr durch. 🤔

Nimm REW. Dort liegt der Impuls des Direktschalls bei 0ms und das Diagramm zeigt keine negativen Werte.

Werde ich machen. Hab leider erst nächste Woche wieder Zeit.

@subraumverzerrung
Ohh schade, dachte ich könnte hier wieder was neues lesen. Bitte dran bleiben.

Es geht bald weiter, habe nur zur Zeit zu viel tun, auch beruflich.

So, habe wieder etwas Zeit zum Messen und will es auch gleich mit REW machen.
Das Prog ist auf jeden Fall deutlich umfangreicher als Carma. Leider auch deutlich unübersichtlicher...

In einem REW Tutorial hat Marcel Schechter von Genelec gesagt, daß man auf jeden Fall jeden LS einzeln messen und korrigieren soll. Bei mehreren Subs auch die einzeln. Ich habe meine Subs vor einigen Jahren immer einzeln nacheinander mit verschiedenen EQ-Einstellungen pro Sub eingemessen und hatte eigentlich immer schlechte (Hör-) Ergebnisse. Erst als ich die Subs zusammen eingemessen und die EQs bei beiden immer gleich eingestellt hatte, kam es mir wie der Durchbruch vor.
Aber ich habe ja auch bisher immer alles zusammen gemessen und korrigiert, was ja prinzipiell nicht richtig sein soll.

Mir ist nur nicht ganz klar, wie ich die Hauptlautsprecher separat entzerren soll. Die FAB Filter gehen immer auf beide Kanäle.

Ich sitze grad hier und und weiß gar nicht wie ich anfangen soll. Erst den linken Kanal mit dem linken Sub oder zuerst die Subs solo?

Was ich nirgends im Netz finde, ist eine Vorgehensweise, wie man ein Stereosystem mit 2 Subwoofern, (also 2.2) korrekt einmisst und entzerrt. Hat jemand Tipps hierzu?

Zuerst wollte ich mal ganz systematisch vorgehen und mir die Phasengänge ansehen.

Und dabei fällt sofort auf, daß sowohl die beiden Haupt-LS, als auch die beiden Subwoofer (kanalgetrennt L/R) unterschiedliche Phasen zueinander haben. Ich hätte gedacht, die müssten exakt aufeinander liegen.

Wie kann denn das sein, ist das normal?

Main L= blau, R = orange


Subwoofer L = grün, R = blau

Hi,

subraumverzerrung (Beitrag #22) schrieb:

Zuerst wollte ich mal ganz systematisch vorgehen und mir die Phasengänge ansehen. Und dabei fällt sofort auf, daß sowohl die beiden Haupt-LS, als auch die beiden Subwoofer (kanalgetrennt L/R) unterschiedliche Phasen zueinander haben. Ich hätte gedacht, die müssten exakt aufeinander liegen. Wie kann denn das sein, ist das normal? ...

-- Phasengänge allein sind schwer zu interpretieren. Sie sollten -- wenn überhaupt -- immer zusammen mit dem Amplitudengang gezeigt werden (beides gehört zusammen, 2 Seiten einer Medaille ...)

-- das gilt insbesondere für Messungen vom Hörplatz aus (Fernfeld), wo Raumresonanzen (Moden) voll eingehen und die Phase chaotisch beeinflussen können (das ist nichts für Einsteiger und wird daher auch selten gezeigt)

-- obwohl deine Verhältnisse lt. Raumskizze (*) recht symmetrisch sind (li-re), wirken sich im Bass /Grundton sicher die Öffnungen rechts zur Küche (?) und Treppe (?) so aus, dass die Modenanregung von li u. re aus verschieden sein wird

-- auch Stereoprogramme sind im Bass i.d.R. Mono abgemischt, sodass eine gemeinsame Messung der Subs und auch der Main-LS sinnvoller ist als Einzelmessungen. Fürs Zusammenspiel würde ich final sogar alle 4 Systeme bis z.B. 150 Hz gemeinsam messen.
Getrennte Messungen machen nur für höhere Frequenzen sowie Impulsdiagramm /Reflektionsanalyse Sinn

-- die beiden Subs liegen bis ~35 Hz erstaunlich gut beeinander, die Mains nur im Bereich 100 - 200 Hz. Beides belegt zumindest dass keine Verpolung Li-re vorliegt


Gruss,
Michael


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(*) = wo ist der Kamin von dem oben die Rede ist ?
Bilder würden helfen wenn die Skizze nicht alles zeigt.