Auswertung Carma Messung

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Escape557
Neuling

#1 erstellt: 22. Apr 2019, 16:21

Hallo liebe Forenmitglieder,

ich habe mich seit ein paar Wochen hier in die verschiedenen Thematiken eingelesen, weil ich mein Setup verbessern wollte. Ich habe mir anschließend die CLX 9 SL von Saxx zum Probehören bestellt. Im großen und ganzen bin ich mit dem Klang auch zufrieden, würde aber gerne wissen, was ich an dem Raum noch optimieren kann, da ich beim z.B. Klatschen schon ein deutliches (Flatter)Echo wahrnehmen kann.

Nun habe ich mithilfe des Mikrofons des Audyssey Systems und Audionet Carma 4 eine Messung durchgeführt. Leider kann ich mit den Ergebnissen nur bedingt etwas anfangen und hatte gehofft hier den ein oder anderen Experten zu erwischen, der mir etwas mehr zu den Daten sagen kann.

CSD:
Links

Rechts

Time
Links

Rechts

Acoustical Parameters:
Links

Rechts

Ich habe zusätzlich die Ergebnisse als Datei hochgeladen:

https://www.dropbox.com/s/jk1xa4hebvl929c/Messung2.amf?dl=0

Könnt ihr mir ein paar Tipps geben was das Resultat der Messung ist? Auf den ersten Blick scheint es, dass die unterschiedlichen Frequenzen recht gleichmäßig abklingen (von <40hz mal abgesehen) und es keine zu schlimmen Raummoden gibt? Andererseits gibt es bei der Zeitmessung bei etwa 2.5ms einen starken Ausschlag in der Lautstärke worauf könnte das hinweisen? Reflektionen an Wänden o.ä.?

Es wäre nicht wirklich überraschend wenn Reflektionen ein Problem darstellen, da ich in einem Neubau mit glatt verputzten Betonwänden (und Decke) wohne und recht wenig poröse Absorber im Raum sind (1 Sofa und 1 kleiner Teppich vor den Lautsprechern).

Was würdet ihr bei diesem Ergebnis als ersten angehen?

Liebe Grüße,

Florian

tapsel2013
Stammgast

#2 erstellt: 22. Apr 2019, 16:56

Hallo Florian,

die Messung ist vermutlich unter Windows entstanden. Dabei waren wohl noch diverse Filter für den Mikrofoneingang aktiv. Einen Hinweis dazu hatte ich mal im CARMA Thread gepostet:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-5059.html#930

Am besten die Filter deaktivieren und die Messung erneut durchführen. Die Reflexion bei 2.5ms ist ggf. die Echounterdrückung vom Mikrofoneingang.

Gruß

Tapsel

Escape557
Neuling

#3 erstellt: 22. Apr 2019, 17:05

Hallo Tapsel,

danke für die schnelle Antwort. Ich habe das Mikrofon an meine Sound Blaster Z Soundkarte angeschlossen und in dem dortigen Treiber eigentlich alle zusätzlichen Filter deaktiviert.

In dem Bild ist das Mikrofon schon nicht mehr angeschlossen, aber die Einstellungen sind noch die selben.

Gruß,

Florian

13mart
Inventar

#4 erstellt: 23. Apr 2019, 08:13

Escape557 (Beitrag #1) schrieb:

würde aber gerne wissen, was ich an dem Raum noch optimieren kann, da ich beim z.B. Klatschen schon ein deutliches (Flatter)Echo wahrnehmen kann.

Es wäre nicht wirklich überraschend wenn Reflektionen ein Problem darstellen, da ich in einem Neubau mit glatt verputzten Betonwänden (und Decke) wohne und recht wenig poröse Absorber im Raum sind (1 Sofa und 1 kleiner Teppich vor den Lautsprechern).

Wenn der Hall offensichtlich ist, braucht es zunächst
keine weitere Messung. Möblieren mit absorbierenden
und diffundierenden Teilen wäre hilfreich. Dann wieder
hören, dann messen.

Gruß Mart

Escape557
Neuling

#5 erstellt: 23. Apr 2019, 12:07

Ich hatte die Hoffnung, dass ich anhand der Messung herausfinden kann, an welchen Wänden (oder Stellen im Raum) ein Absorber am besten platziert wäre (hinter den Lautsprechern, an der Decke, an den Spiegelpunkten an der Wand?). Wenn ich das richtig verstehe, sollte das erste Ziel sein, die Erstreflexionen zu vermeiden bzw. zu verringern.

Ich habe in meiner Wohnung leider das Problem, dass der Vermieter das Bohren und Dübeln in die Außenwände verbietet, da es sich um Brandschutzwände handele, die intakt bleiben sollen/müssen. Somit fallen eine ganze Reihe häufig genutzter Lösungen bereits raus (wie z.B. Deckensegel, Akustikbilder oder Vorhänge), weil man diese mit Dübeln an der Wand oder Decke anbringen müsste. Einen Hochflor-Teppich habe ich bereits vor die Lautsprecher gelegt, um zumindest die Bodenreflexionen zu reduzieren und meine Couch ist vermutlich auch ein ganz passabler Schallschlucker, da sie einen Stoffbezug hat. Habt ihr noch Ideen welche anderen Möglichkeiten ich habe, um die Akustik im Raum zu verbessern?

Gruß Florian

[Beitrag von Escape557 am 23. Apr 2019, 12:08 bearbeitet]

BassTrap
Inventar

#6 erstellt: 23. Apr 2019, 16:54

Hi,

Escape557 (Beitrag #5) schrieb:

ich kenne mich mit Carma nicht aus, und mit Deinen gezeigten Impulsdiagrammen weiß ich nichts anzufangen. Aber laut Bedienungsanleitung kann Carma auch eine Energie-Zeit-Kurve (Energie-Time-Curve, ETC) darstellen, aus der sich frühe Reflexionen ablesen lassen. Eine solche solltest Du je für den linken und rechten Lautsprecher getrennt erstellen und hier reinstellen.

Bei mir habe ich mit Bettdecke verschiedene Regionen einzeln im Raum bedämpft und dann gemessen, was sich am ETC ändert. Es kamen die üblichen Verdächtigen heraus: Wände links und rechts und Boden und Decke an den Spiegelflächen, dann die Rückwand. Nur, hinter den Boxen überhaupt kein Effekt, wie auch, dort kommt ja kein Direktschall hin.

EDIT: ich würde nicht mit einer internen Soundkarte messen. Deren Mikrofoneingang sei dafür nicht wirklich geeignet, kann mich an den genauen Wortlaut nicht mehr erinnern, als ich das mal las. Hab' mir eine USB-Soundkarte und ein Mikro mit Kalibrierdaten besorgt, Focusrite Scarlett Solo 2nd Gen, Beyerdynamic MM 1 und 7m LXR-Kabel.

Grüße,
Markus

[Beitrag von BassTrap am 23. Apr 2019, 17:00 bearbeitet]

13mart
Inventar

#7 erstellt: 23. Apr 2019, 17:41

Escape557 (Beitrag #5) schrieb:

Ich habe in meiner Wohnung leider das Problem, dass der Vermieter das Bohren und Dübeln in die Außenwände verbietet, da es sich um Brandschutzwände handele, die intakt bleiben sollen/müssen. Somit fallen eine ganze Reihe häufig genutzter Lösungen bereits raus (wie z.B. Deckensegel, Akustikbilder oder Vorhänge), weil man diese mit Dübeln an der Wand oder Decke anbringen müsste.

Ich bin mir sehr sicher, dass hier der Vermieter seine Rechte einseitig über-
dehnt. 'Brandschutzwände' sind eine absurde Argumentation. Aber gut, viel-
leicht besteht deinerseits kein Interesse an einer Eskalation im häuslichen
Bereich. Im Übrigen wurden die üblichen Maßnahmen von dir genannt.

Gruß Mart

Escape557
Neuling

#8 erstellt: 23. Apr 2019, 20:26

Da hast du ziemlich genau den Nagel auf den Kopf getroffen

Ich bin mir recht sicher, dass er das so nicht durchsetzen könnte, aber ich will auch nicht unnötig Stress provozieren wo es nicht zwingend nötig ist. Ärger mit dem Vermieter ist in den wenigsten Fällen wirklich sinnvoll.

EDIT: ich würde nicht mit einer internen Soundkarte messen. Deren Mikrofoneingang sei dafür nicht wirklich geeignet, kann mich an den genauen Wortlaut nicht mehr erinnern, als ich das mal las. Hab' mir eine USB-Soundkarte und ein Mikro mit Kalibrierdaten besorgt, Focusrite Scarlett Solo 2nd Gen, Beyerdynamic MM 1 und 7m LXR-Kabel.

Das würde dann allerdings tatsächlich mein Engagement in dem Bereich übersteigen. Ich dachte mir, dass ich die Messung mal durchführe, weil ich das benötigte Basicequipment sowieso schon hier hatte.

Aber laut Bedienungsanleitung kann Carma auch eine Energie-Zeit-Kurve (Energie-Time-Curve, ETC) darstellen, aus der sich frühe Reflexionen ablesen lassen. Eine solche solltest Du je für den linken und rechten Lautsprecher getrennt erstellen und hier reinstellen.

ETC:
Left

Right

BassTrap
Inventar

#9 erstellt: 23. Apr 2019, 23:00

Warum zeigt Carma im ETC das Ausgangssignal nicht bei 0ms beginnend? Jetzt muß man bei jedem Peak immer - wieviel sind das? - 3,5ms abziehen.

Ich versuch mich mal:
Right: bei 7ms könnte die Decke sein, bei 12ms die Seitenwand, bei 27ms bis 31ms rückwärtige Möbel und die Rückwand
Left: dito Decke, keine Seitenwand oder was absorbierendes, dito Möbel und Rückwand
Alles abzüglich ca. 3,5ms, dann mit der Schallgeschwindigkeit verrechnet und man erhält den Weg, den der Schall - vom Lautsprecher ausgehend und an Flächen reflektiert - bis zum Mikrofon zusätztlich(!) zum direkten Weg zurückgelegt hat.

Beispiel 7ms: macht 3,5ms längeren Weg, sind 340m/s / 1000ms * 3,5ms = 1,19 Meter Umweg.

Am störendsten sind die lautesten Peaks: alles was im ETC oberhalb von -20dB erscheint. Die bekommt man aber nicht alle vollständig unter -20dB gedrückt, wenn man sein Zimmer nicht komplett umgestalten möchte. Ich hab mich um die vorderen Peaks gekümmert, 2m² Absorber an der Decke und je 1m² an den Seiten:

http://www.hifi-foru...=7134&postID=128#128
Hintenrum müßte ich auch vor Möbel Absorber anbringen, blödsinnig.
Die übrigen Absorber in meinem Wohnzimmer reduzieren nur noch den Hall.

Escape557
Neuling

#10 erstellt: 26. Apr 2019, 20:53

Hallo BassTrap,

als hätte ich dir ein Foto des Raumes gezeigt

Wie du schon angenommen hast, befindet sich auf linker Seite tatsächlich keine Wand. Auf rechter Seite sind leider am Reflexionspunkt Fenster. Absorber fallen dort also leider weg :/ Wegen der Decke könnte ich nach Absprache mit dem Vermieter mal über ein Deckensegel nachdenken. Das Sofa steht als "Raumtrenner" im Raum und hat mit etwa 4,5m eine rückwärtige Wand. Dort sind aktuell auch keinerlei Möbel, sodass der Schall hier vermutlich recht stark reflektiert wird.

Warum zeigt Carma im ETC das Ausgangssignal nicht bei 0ms beginnend? Jetzt muß man bei jedem Peak immer - wieviel sind das? - 3,5ms abziehen.

Das könnte daran liegen, dass ich mit einer externen Quelle gearbeitet habe und das Signal somit erst mit einer kurzen Verzögerung abgespielt wird. Ich klicke am Computer auf Aufnahme und spiele am AVR das Signal ab, wobei erst ein kurzes Signal erscheint, das die Aufnahme startet, und anschließend die Messung durchgeführt wird.

Ich danke dir auf jeden Fall schon einmal für die Rückmeldung. Wenn ich dich richtig verstehe, sollte ich also mit den höchsten Ausschlägen anfangen und mithilfe der Zeit die Entfernung ausrechnen, mit der ich Rückschlüsse ziehen kann, von welcher Fläche der Schall reflektiert wurde.

Edit: Ich habe gesehen, dass man das Diagramm auch nach links und recht verschieben kann und habe jetzt die 2.5ms abgezogen und es passt. Zusätzlich habe ich herausgefunden, dass Carma mir zusätzlich zu der Zeit auch den Abstand anzeigt. Das Ausrechnen hat sich somit auch erübrigt

[Beitrag von Escape557 am 26. Apr 2019, 21:07 bearbeitet]

BassTrap
Inventar

#11 erstellt: 26. Apr 2019, 21:00

Escape557 (Beitrag #10) schrieb:

Wenn ich dich richtig verstehe, sollte ich also mit den höchsten Ausschlägen anfangen

Ja.

und mithilfe der Zeit die Entfernung ausrechnen, mit der ich Rückschlüsse ziehen kann, von welcher Fläche der Schall reflektiert wurde.

Oder sich mit der Bettdecke wo hinstellen, nochmal messen und auf Verringerung von Peaks achten.

Escape557
Neuling

#12 erstellt: 26. Apr 2019, 21:24

Somit ergibt sich für mich dann folgendes Resultat (alle Zeiten nach Abzug der 2.5ms):

3.7 ms -> Decke (-9.7 db)
8.7 ms -> rechte Wand (-9.0 db)
24.3 - 28 ms -> hintere Wand (-9.3 db)
44.5 ms -> Schall, der zwischen der hinteren Wand und der "Lautsprecher-Wand" hin und her reflektiert wird. Deswegen sieht man auch alle ~25ms eine Spitze in der Messung (-11.5 db, -16.9 db, -16.4 db, -22.3 db, ...)

Die Reflexionen zwischen der vorderen und hinteren Wand sind vermutlich die schlimmsten, weil dadurch ein sehr langes Flatterecho entsteht?

[Beitrag von Escape557 am 26. Apr 2019, 21:36 bearbeitet]

BassTrap
Inventar

#13 erstellt: 27. Apr 2019, 01:35

Escape557 (Beitrag #12) schrieb:

Die Reflexionen zwischen der vorderen und hinteren Wand sind vermutlich die schlimmsten, weil dadurch ein sehr langes Flatterecho entsteht?

Das kann ich Dir nicht sagen. So tief stecke ich in dieser Materie nicht drin. Aber Reflexionen beeinflussen mehrere akustische Aspekte. Von den beiden folgenden konnte ich bei mir im Wohnzimmer den Unterschied mit und ohne Absorber deutlich hören:
- die sog. Lokalisationsschärfe der Phantomschallquellen: am deutlichsten aufgefallen ist mir die Zunahme der Schärfe des Phantomcenters. Z.B. die Stimme des Sängers/der Sängerin im Monoteil, meist ja bei den Verse-Passagen und nicht beim Chorus, ist mit Absorber enger auf die Mitte konzentriert. Bei einigen Musikstücken sind mit Absorber Instrumente überhaupt erst ortbar aufgefallen, die ohne Absorber nur irgendwo diffus vor mir spielten.
- Detailwahrnehmung: mit Absorber sind mir in einigen Musikstücken akustische Elemente aufgefallen, die ich ohne Absorber überhaupt nicht wahrgenommen habe, auch nicht mit Kopfhörer. Und die Dialogverständlichkeit des Centers hat ganz dramatisch zugenommen.

Reflexionen überlagern ja den Direktschall insofern, als daß sie Teile des Direktschalls maskieren/verschwinden lassen können.
Mir kommt es so vor, als hätten die Reflexionen die sog. Bühne zerpflückt, auseinander gerissen. Ist es etwa das, was andere als breite Bühne bezeichnen, und akustisch sind es die frühen Reflexionen; und bei besonders breiter Bühne sind es besonders breit abstrahlende Lautsprecher und daher besonders pegelstarke frühe Reflexionen?
Auch mit den Absorbern bildet sich bei mir eine musikalische Aura, ein derart fantastisches akustisches Gewölbe, daß ich meine Köpfhörer, die ansonsten genauso neutral klingen wie die Boxen im Wohnzimmer, am liebsten nie mehr aufsetzen möchte, geht nachts nur nicht.