Flächenbündiger Wandeinbau der Lautsprecher - sollte die Wand schallhart oder absorbierend sein?

Sollte?
Bei mir sind sie schallhart - und machen einen tollen Job.

Danke für deine Antwort! Damit bestätigst du die These, dass Lautsprecher-Wandeinbau optimal ist. Deshalb mein Ansinnen. Aber Wände sind in der Regel hart, wie halt bei dir auch. Die Frontwand meines Musikraums soll allerdings weich werden zwecks Verbesserung der Raumakustik.

Ich denke mir das so: Frontwand mit Lattung versehen – Luftraum – Steinwolle (Sonorock). Darin sollen die Lautsprecher eingesetzt werden, die Steinwolloberfläche wird also nicht mit irgendwas Hartem begelegt. Deshalb meine Frage: wie wirkt sich das auf die Schallabstrahlung der darin eingebauten Lautsprecher aus? (Die Optik lassen wir mal ganz außen vor; die lässt sich leicht kaschieren…).

Wenn das nicht wie angedacht funktionieren sollte, werden die Lautsprecher halt aufgestellt wie üblich. Fänd ich aber schade. Was meint ihr?

Für den Tieftöner mag der Wandeinbau insofern 'optimal' sein, weil du definitiv auch bei hohen Pegeln keine Schallabstrahlung über ein mitschwingendes Gehäuse hast. Und da hören m.E. die Pluspunkte auch schon auf.

Der Schall möchte sich möglichst ungehindert kugelförmig ausbreiten können. Deswegen ist insbesondere im Mittel- und Hochtonbereich 'gar kein Gehäuse' das theoretische Optimum, wenn du räumliche Tiefe und präzise Ortbarkeit haben willst.

Wirf insoweit einfach mal einen Blick auf die B&W Matrix 801 nebst Folgeentwicklungen. Die haben sich dem Thema in geeigneter Weise angenommen.

Falls es nur darum geht, einen Pressluftschuppen ohne Anspruch an den Klang einzurichten, ist die akustisch weiche Wand m.E. die bessere Wahl. Eine harte Wand bringt völligen akustischen Brampf, weil sie alles reflektiert, was sich dann überlagert und auch noch Interferenzen produziert.

Da klingt vermutlich Omas freistehendes Küchenradio besser...
Aber: Alles Geschmackssache


.

Danke dir für deine Ausführungen. Da muss ich allerdings erstmal gründlich drüber nachdenken...

Falls sich sonst noch jemand zu diesem Thema äußern möchte: nur zu! Ich freue mich über jden, der mir beim Nachdenken hilft.

Wenn man die Aufstellung eines "normalen" freistehenden LS mit einem InWall-LS vergleicht, ergeben sich ein paar Unterschiede in der Schallabstrahlung.

Bei einem klassischen LS wird der Schall an den Gehäusekanten reflektiert, was nicht wirklich vorteilhaft für den Klang ist.
Deswegen sollten LS möglichst keine Kanten haben. Das kann entweder durch ein möglichst kleines oder rundes Gehäuse erreicht werden. Oder eben durch Wandeinbau, bei dem es auch keine Kanten mehr gibt, an denen Schall reflektiert werden könnte.

Allerdings hat ein freistehender Lautsprecher zusätzlich das Problem, dass er Schall nach hinten ausstrahlt - zumindest im Tiefton. Der wird an der Rückwand reflektiert, was zu Auslöschungen/Überhöhungen im Tieftonbereich kommt (Stichwort SBIR).
Auch das passiert nicht bei einem Wandeinbau.

Prinzipiell ist InWall zumindest der Einbau in einer schallharten Wand.
Wenn Absorber darum sind, ist es eher OnWall.

Was bei dir besser passt, hängt zum einen von deinen Lautsprechern ab.
Für den InWall Einbau sollte man auch am besten InWall-LS haben. Normale LS haben sonst eine Überhöhung im Tieftonbereich - die man allerdings mit einer Einmessung ausgleichen könnte.
Zum anderen ist es abhängig davon, wie der Rest des Zimmers aussieht. Wenn da schon viele Absorber vorhanden sind, könnte es insgesamt zu viel bzw trocken werden.

wp48 (Beitrag #1) schrieb:

….. sachkundige Antwort …..

Das nennt man Soffit-Mount. Gugsu https://youtu.be/DKbWQN5ZvUc?si=TpMQAcOslyJlySzm

icebaer72 (Beitrag #6) schrieb:

Bei einem klassischen LS wird der Schall an den Gehäusekanten reflektiert... bei dem es auch keine Kanten mehr gibt, an denen Schall reflektiert werden könnte.

Kanten beugen den Schall. Reflexion != Diffraktion.

kempi (Beitrag #7) schrieb:

Das nennt man Soffit-Mount. Gugsu https://youtu.be/DKbWQN5ZvUc?si=TpMQAcOslyJlySzm

Schade, der weiß das auch nicht, macht ansonsten schon einen kompetenten Eindruck.

@wp48:
Ich habe meinen 18" Sub in eine Vorbauwand -wie du sie planst- integriert. Das war einst als Wandschrank gedacht und auch so gebraucht. Zwischenzeitlich ist der gesamte Raum hinter der Vorbauwand -mit ca. 40cm Tiefe- komplett mit Sonorock gefüllt. Die Schallwand der ziemlich großen Sub-Box ist mit 60mm gnadenlos hart - der Rest der Wand ist weniger hart. (Gipskarton außen und innen mit 50mm Rockwool-Füllung. Akustisch hat das gerade im Bassbereich sehr viel gebracht. Meine Mains und die Centerbox stehen in geringem Abstand vor dieser Wand um den SBIR zu reduzieren bzw. in höhere Frequenzbereiche zu verschieben. In diesem Frequenzbereich arbeiten meine ziemlich mächtigen Eckabsorber - was den Bass-Sound noch einmal verbessert hat. Und meine Xilica-DSP's machen auch noch das Ein oder andere...
Ach ja, meine L/R-Rears habe ich ebenfalls in die Wände integriert. (Bei Interesse kannst du ja mal in meine Bildergalerie schauen.)

kempi (Beitrag #7) schrieb:

Das nennt man Soffit-Mount. Gugsu https://youtu.be/DKbWQN5ZvUc?si=TpMQAcOslyJlySzm

Schade, der weiß das auch nicht, macht ansonsten schon einen kompetenten Eindruck.

Naja, die von ihm aufgezeigten Probleme wären schon in den Griff zu bekommen. Schließlich ließe sich das in die Wand integrierte Gehäuse für den Basstreiber in 30 mm Multiplexplatten ausführen - mit ein paar Versteifungen an den richtigen Stellen resoniert da nicht mehr viel.

Zudem ließe sich der Basstreiber auf in der massiven Rückwand eingelassen Stehbolzen befestigen. Die Kunst bestünde darin, diese in der richtigen Länge auszuführen, dass das Chassis zwar luftdicht auf seiner Öffnung aufsitzt, die Kraft aber im Wesentlichen über die Stehbolzen in die Massivwand eingeleitet wird. Alles machbar.

Was hier halt nicht betrachtet wird, ist, dass wir uns zu Hause nicht im Studio befinden. Da herrschen andere Ansprüche. Das Studio will letztendlich relativ steril das Ergebnis der Mikrofonierung und der Mischkunst des Toningenieurs hören. Räumlichkeit ist ohne Relevanz. Deswegen kommen die Jungs auch mit der halbkugelförmigen Abstrahlcharakteristik gut zurecht.

Was der gute Mann in dem Video auch nicht beleuchtet hat ist, dass die einzelnen Chassis auf einer planen Ebene sitzen. Um die Gruppenlaufzeitverzerrungen

Gruppenlaufzeit

ohne erheblichen (und den Wirkungsgrad mindernden) Aufwand in der Frequenzweiche in den Griff zu bekommen, ist es einfacher, die Chassis in die gleiche akustische Ebene zu setzen. Letztendlich gilt schon irgendwie die Regel, dass man sich mit jedem Bauteil in der Weiche neue Probleme an Land zieht.

Auch hier komme ich exemplarisch wieder auf B&W Matrix-Serie zurück. Man möge Nachsicht walten lassen, die 801 war vor fast 40 Jahren halt mein Ausgangspunkt für die Lautsprecher-Bauerei...

Hier sieht man, dass die Chassis in der gleichen akustischen Ebene arbeiten, d.h. dass Mittel- und Hochton entsprechend der verwendeten Chassis zurückversetzt wurden:

https://cdn.shopify....00x.jpg?v=1674089644

Die Nichtbeachtung dieser akustischen Notwendigkeiten ist m.E. eine der Hauptursachen dafür, dass die meisten Lautsprecher mit ebener Schallwand - insbesondere 3-Weg-Systeme - irgendwie 'fischig' klingen.

Aber auch das ließe sich in der ganz großen Schallwand realisieren, wenn man den Hochtöner plan einbaut, Mittelton- und Basschassis entsprechend weit aus der Wand 'herauszieht' und die Übergänge zur Schallwand mit weichen Rundungen ausführt. Damit wächst sich die Baustelle dann aber doch recht gnadenlos aus - und am Ende hat man immer noch die halbkugelförmige Abstrahlung, die der Abbildung von räumlicher Tiefe prinzipbedingt im Weg steht.

Letztendlich ist immer die Frage, wo man akustisch hin will - und welchen Einsatz man bereit ist, zu bringen...

Schließlich schlägt sich auch B&W bis zum heutigen Tage mit dem lästigen Problem des Mitteltönergehäuses herum. Dabei gibt es eine einfache Lösung, die aber eben nicht dem 'normalen' Kunden zu verkaufen ist. Irgendwann habe ich mal einen offenen Dipol als Mitteltöner ausprobiert - und dessen 'Gehäuse' schließlich auf einen komplett runden Rahmen von 2,5 cm Stärke reduziert, in den das Chassis eingelassen ist. Mit ein wenig Pegelanpassung in der Weiche ist dieses Problem grundsätzlich aus der Welt. Das beste Gehäuse ist halt doch gar kein Gehäuse.

Mein rudimentäres Verständnis:
Bei einem fertigen Lautsprecher nimmt die Geometrie des Gehäuse, also insb. die Breite der Schallwand Einfluss auf das Abstrahlverhalten Stichwort Baffle-Step.
Wenn man jetzt bündig in eine schallharte Wand einbaut, vergrößert man im Prinzip die Schallwand.
Damit wird man das Abstrahlverhalten und den Klang des Lautsprechers ändern.

https://www.jobst-audio.de/artikel/messtechnik-entwicklung/bafflestep-bassstack

Insofern würde ich zunächst von der schallharten Wand abraten.

Wenn man natürlich ohnehin korrigieren in den FG eingreift, sehen die Präferenzen evtl. wieder anders aus.

Alius (Beitrag #4) schrieb:

Der Schall möchte sich möglichst ungehindert kugelförmig ausbreiten können. Deswegen ist insbesondere im Mittel- und Hochtonbereich 'gar kein Gehäuse' das theoretische Optimum, wenn du räumliche Tiefe und präzise Ortbarkeit haben willst.

Da man in der Praxis nicht ohne Raum hört, führt der zweite Gedanke mMn in die Irre.

Für mich sind Immersion/Räumlichkeit und Ortungsschärfe ein Gegensatz-Paar.

Mit zunehmendem Abstand der Lautsprecher von der Frontwand habe ich den Eindruck, dass sich die wahrgenommene räumliche Tiefe erhöht. Dafür wäre ich im Zweifelsfall evtl. auch bereit einen schmalen SBIR-Dip im Bassbereich hin zu nehmen.

Da ich mich auch grundsätzlich schlecht mit dem Gedanken einer Festinstallation, die dann über Jahre gleich bleibt, anfreunden könnte, würde ich meine Hifi-Frontlautsprecher nicht in eine Baffle-Wall einbauen.

imLaserBann (Beitrag #11) schrieb:

Mit zunehmendem Abstand der Lautsprecher von der Frontwand habe ich den Eindruck, dass sich die wahrgenommene räumliche Tiefe erhöht. Dafür wäre ich im Zweifelsfall evtl. auch bereit einen schmalen SBIR-Dip im Bassbereich hin zu nehmen.

Als ich mal meine Fronts vorne ganz an die Wand stellte, um herauszufinden, ob der Dip um 120Hz herum von SBIR stammte, war genau diese räumliche Tiefe komplett verschwunden. Musik klang derart langweilig, daß mir der DIP völlig egal wurde und die Fronts wieder zurück an ihren alten Platz wanderten.

imLaserBann (Beitrag #11) schrieb:

Da man in der Praxis nicht ohne Raum hört, führt der zweite Gedanke mMn in die Irre. Für mich sind Immersion/Räumlichkeit und Ortungsschärfe ein Gegensatz-Paar.

Naja, wenn man es richtig macht, bildet sich am 'Sweet Spot' ein dreidimensionales, diffuses Klangbild.
Es entsteht ein 'Klangraum' in dem die Instrumente/Stimmen trotzdem sauber positioniert sind. Und es kommt durchaus vor, dass in diesem Raum Stimmen/Instrumente weit außerhalb der eigentlichen akustischen Achse des Schallwandlers auftauchen. Ebenso können Stimmen/Instrumente auch deutlich in der Tiefe gestaffelt sein.

Die Kunst des Lautsprechers besteht darin, diesen Klangraum zu kontrollieren.

imLaserBann (Beitrag #11) schrieb:

Mit zunehmendem Abstand der Lautsprecher von der Frontwand habe ich den Eindruck, dass sich die wahrgenommene räumliche Tiefe erhöht. Dafür wäre ich im Zweifelsfall evtl. auch bereit einen schmalen SBIR-Dip im Bassbereich hin zu nehmen.

Dieser Eindruck dürfte durch Reflexionen von der Rückwand entstehen. Auch insoweit gibt es eine Art 'Sweet Spot', nämlich dann, wenn die Mischung aus Direktschall und Reflexionen der Rückwand akustisch 'passt'.

Das ist auch bei der Aufstellung herkömmlicher Lautsprecher immer ein Thema, gerade wenn große Fensterflächen im Spiel sind. Wenn man das aber passend zurechtjongliert, werden Rearlautsprecher oder gar Raumklangsysteme eigentlich überflüssig.

Fürchte, wir reden aneinander vorbei.

Alius (Beitrag #13) schrieb:

Naja, wenn man es richtig macht, bildet sich am 'Sweet Spot' ein dreidimensionales, diffuses Klangbild.

Soll sich "diffus" jetzt auf den Schall beziehen oder auf das "Bild"?

Es entsteht ein 'Klangraum' in dem die Instrumente/Stimmen trotzdem sauber positioniert sind. Und es kommt durchaus vor, dass in diesem Raum Stimmen/Instrumente weit außerhalb der eigentlichen akustischen Achse des Schallwandlers auftauchen.

Nein, das denke ich nur bedingt, in dem Sinne, dass "sauber positioniert" eigentlich auch ein Spektrum ist.
Mit zunehmender Ausdehnung des "Klangraums" nimmt die wahrgenommene Schärfe der Positionierung ab.
Und ich glaube sogar, dass das zwangsläufig so ist.

Womit ich nicht sagen möchte, dass die Situation mit der schärfsten Ortung die beste, natürlichste oder gar angenehmste ist.

Mein Punkt ist aber auch eher, dass einen

Alius (Beitrag #4) schrieb:

Der Schall möchte sich möglichst ungehindert kugelförmig ausbreiten können. Deswegen ist insbesondere im Mittel- und Hochtonbereich 'gar kein Gehäuse' das theoretische Optimum, wenn du räumliche Tiefe und präzise Ortbarkeit haben willst.

in die Irre leiten kann, weil man den Eindruck bekommen könnte, dass mit radial 360° abstrahlenden Lautsprechern alles einfacher und besser wäre. Dabei verlagert man mit sowas das Problem eher weiter hin zum Raum und es wird mMn i.d.R. exorbitant schwieriger "es richtig zu machen".

Die Kunst des Lautsprechers besteht darin, diesen Klangraum zu kontrollieren.

Ja eben, der Lautsprecher ohne Gehäuse, der in alle Richtungen gleich abstrahlt, kontrolliert aber gar nichts.

imLaserBann (Beitrag #11) schrieb: Mit zunehmendem Abstand der Lautsprecher von der Frontwand habe ich den Eindruck, dass sich die wahrgenommene räumliche Tiefe erhöht. Dafür wäre ich im Zweifelsfall evtl. auch bereit einen schmalen SBIR-Dip im Bassbereich hin zu nehmen. Dieser Eindruck dürfte durch Reflexionen von der Rückwand entstehen. Auch insoweit gibt es eine Art 'Sweet Spot', nämlich dann, wenn die Mischung aus Direktschall und Reflexionen der Rückwand akustisch 'passt'.

In das Rabbit-Hole muss ich auch nochmal rein. Mein momentaner Gedanke dazu ist, dass es bei diesem "Passen" evtl. nicht nur um die Pegel geht, denn ein Absorber nimmt den Pegel der Reflexion ja auch runter, sondern um ein Zusammenspiel mit der Verzögerung.

Bei einer In-Wall-Montage hat man natürlich eine nochmal leicht andere Situation, weil man ja eigentlich keine Erstreflexion im herkömmlichen Sinne von der Wand zwischen den Lautsprechern haben sollte.

Bin mal gespannt, was für Erfahrungen der TE hier macht.

Ich erlebe gerade jetzt (Porcupine Tree) wieder einmal diesen faszinierenden Effekt das Schallanteile des FL/FR-Sound im 90° Winkel neben mir zu hören sind. Bei manchen Songs von z.B. Yello geht es sogar bis in den Bereich der Rears (ca. 110°) so dass man meint auch die Rears würden Schall abstrahlen.
Ich habe das mal mit meiner Tochter vor wenigen Jahren experimentell veranstaltet. Sie wusste von nichts....drehte sich beim auftretenden Soundeffekt plötzlich zum RL und war sichtlich überrascht.
Imho haben Inwall-Boxen insbesondere im Bassbereich andere (bessere) Abstrahlqualitäten weshalb mir gerade der wandschlüssige Einbau des Subs sehr wichtig war/ist. Die Box hat übrigens keinen Kontakt zur umgebenden Wand.
Wäre es baulich möglich gewesen hätte ich die Mains auch als Inwall aufgebaut. Ich konnte den vorhandenen SBIR-Effekt (bei mir schmalbandig bei ca. 100Hz) durch eine geänderte Aufstellung und eben massiven Eckabsorbern hörbar reduzieren.

Nachtrag: Beim Frontcenter ist es jedenfalls bei mir so dass ich oft (bei Konzert-Mehrkanal) nicht hören kann ob er ein Signal abstrahlt. Bei Stereo-Sound ist die Soundmitte quasi wie in Beton gegossen.

imLaserBann (Beitrag #14) schrieb:

Fürchte, wir reden aneinander vorbei.

Glaube ich gar nicht so sehr.
Ist wohl eher ein Problem der Begriffs-Definitionen.

Soll sich "diffus" jetzt auf den Schall beziehen oder auf das "Bild"?

Auf den Schall. Letztlich entsteht der "Raum" durch die diffuse Überlagerung zweier Schallquellen.

Mit zunehmender Ausdehnung des "Klangraums" nimmt die wahrgenommene Schärfe der Positionierung ab. Und ich glaube sogar, dass das zwangsläufig so ist.

Da bin ich in der Theorie völlig bei dir. Sicher macht es einen Unterschied, ob die Schenkellänge des Stereo-Dreiecks 1 Meter oder 10 Meter beträgt. In der Praxis ist das aber ohne große Relevanz, da die Schenkellänge i.d.R. irgendwo zwischen 3 und 5 Metern liegt. Da ist der Unterschied marginal.

...in die Irre leiten kann, weil man den Eindruck bekommen könnte, dass mit radial 360° abstrahlenden Lautsprechern alles einfacher und besser wäre. Dabei verlagert man mit sowas das Problem eher weiter hin zum Raum und es wird mMn i.d.R. exorbitant schwieriger "es richtig zu machen".

Es wird tatsächlich erheblich schwieriger, weil nun die Wand, an der der Speaker steht, die erste Reflexion zum Gesamtbild beiträgt. Dieses 'Privileg' gebührt in der Regel der Wand hinter dem Zuhörer.
Kommt die erste Reflexion hingegen von der Wand, an der die Lautsprecher stehen, hat das ungeahnte Auswirkungen auf die räumliche Tiefe.

Ja eben, der Lautsprecher ohne Gehäuse, der in alle Richtungen gleich abstrahlt, kontrolliert aber gar nichts.

Das ist ebenso richtig wie falsch. Das Chassis strahlt bauartbedingt nicht wirklich kugelförmig ab.
Man wird immer auf Achse den maximalen Schalldruck haben, weil es sich eben auf einer Achse vor und zurück bewegt, statt kugelförmig zu pulsieren. Die eigentliche Kontrolle erfolgt über die richtige Anordnung des Chassis im Raum. Und da das Chassis Teil des Lautsprechers ist, kam ich zu der Aussage, dass der Lautsprecher den Raum kontrolliert.

Nehmen wir das hier gleich mit rein, weil es m.E. thematisch dazugehört:

Mein momentaner Gedanke dazu ist, dass es bei diesem "Passen" evtl. nicht nur um die Pegel geht, denn ein Absorber nimmt den Pegel der Reflexion ja auch runter, sondern um ein Zusammenspiel mit der Verzögerung

Die Erfahrung mit dem offenen Dipol als Mitteltöner - der ja theoretisch aus diversen Gründen nicht klingen darf - legt nahe, dass der Laufzeitdifferenz zwischen Signal und erster Reflexion entscheidende Bedeutung im Hinblick auf das Räumlichkeitsempfinden zukommt. Da dürftest du also völlig richtig liegen.

Ob wir mit diesen Betrachtungen dann den TE am Ende nicht eher ins Chaos stürzen statt hilfreich zu sein, steht auf einem anderen Blatt. Der kaut womöglich schon an den Fingernägeln...