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Sehr gutes FS Combo gesucht mit hohem Pegel. Sehr WICHTIG!

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Coupelady
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 26. Mai 2008, 21:49
Hi,
ich habe ein Astra G Coupe. Vorne sind Alpine SPR-17S verbaut hinten hatte ich Alpine SPR-17C LP verbaut welche schon nach kurzer zeit angefangen haben zu kreischen. Als nächste variante habe ich NXS NX652 verbaut welche vom Übersteuern her noch schlimmer sind wie die Alpine.

Ich möchte geilen Klang bei voller Lautstärke.

Als Endstufen sind verbaut:

Rodek R4100N als 4 Kanal
Eyebrid 1Y500 als Monoblock für Emphaser SPL Basskiste


Könnt ihr mir helfen? Ich weiß nicht mehr weiter.

Vielen Dank im Voraus.

Gruss Jessica
gabber_gandalf
Schaut ab und zu mal vorbei
#2 erstellt: 26. Mai 2008, 22:14
hi
ich fahre auch astra aber als drei türer, hab hinten ein helix rs6 verbaut. also ich hab nen super klang und kann ordentlich pegeln, das wird aber auch daran liegen das ich mir mit bauschaum eine art gehäuse geschäumt hab um den "akustichen" kurzschluss zu entgehen.

grüße
Wige21
Stammgast
#3 erstellt: 26. Mai 2008, 22:26
tausch die alpine vorne doch gegen ein Radical audio 13.2RF system aus. gibts jetzt im abverkauf statt 500 nur mehr 299.

ansonsten wenns von acr sein soll kannste mal ein rodek compo ausprobieren kommt auf ca 170 oder ein empahser xt4 compo um ca 200

sind zwar nur 13 aber nicht zu unterschätzen.

nur ne frage am rande treibt die eye den Spl überhaupt an??.

mfg
Coupelady
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 30. Mai 2008, 09:02
Hallo,
der Spl spielt gut mit der eyebrid hatte vorher ne 1900 Rodek die war nicht so gut.

Macht es sinn hinten nochmal das gleiche Alpine System SPR 17er wie vorne einzubauen? Möchte hinten schon ein HS für den Rearfill.
Sind die Alpine nicht gut?

Wäre es besser die Emphaser xt4 combo fürs FS und die Emphaser Kicker fürs HS?

Oder liegt das alles nur an der Einstellung der Stufen? Habe nen Alpine 9857R mit drei 3 Pre Outs und wie gesagt die Alpine vorne und jetzt die NXS hinten oder noch Alpine SPR 17C als Koax.
Auf welche Trennfrequenz sollte man das HS und
FS denn stellen?
Coupelady
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 31. Mai 2008, 21:41
kann mir niemand helfen?
gabber_gandalf
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 02. Jun 2008, 12:42
stell die teile doch nach gehör ein, is nicht schwer. dreh die leistung an der stufe runter und die trennfrequenz hoch. dann pegelste deine anlage so laut wie du gerne hörst. jetzt gehste hin und spielst mit den reglern(leistung hoch frequenz runter), bis es so klingt wie du es möchtest.
aber wie gesagt da der lautsprecher im astra hinten nur in einem stück blech sitzt, wo daneben und unter ihm riesen löcher sind, gibt es so oder so einen akustichen-kurzschluss.

grüße
Coupelady
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 02. Jun 2008, 21:12
Hallo danke für Deine Antwort. Habe jetzt alles ausgebaut vorne und hinten. Vorne habe ich die restlichen Stellen noch mit "Dietz" Noise Ex bestrichen.

Hinten kommt jetzt erstmal nix mehr rein dafür möchte ich vorne anständige LS haben.

Habe jetzt bissl im Netz gesucht:

Audiobahn ABC 6002 V:
200W RMS / 400W MAX, Impedanz: 4 Ohm

Frequenzgang: 30Hz - 25kHz

oder???

Audio-System Radion 165-4 oder nen anderes Audio System?


oder???


Helix RS6

Oder könnte ihr was anderes empfehlen?

Musik höre ich alles, zB Usher aber auch Techno, Trance, Deutschrock

Bitte um Antwort auch wenn ich eine Frau bin. Ich zähle auf euer Wissen und Erfahrung.

Die LS sollten sehr hohe Pegel aushalten da ich sehr laut höre.

Ich hoffe ich erhalte heute mal eine Antwort.

Grüsse Jessica


[Beitrag von Coupelady am 02. Jun 2008, 23:39 bearbeitet]
Coupelady
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 03. Jun 2008, 10:28
Wäre nett wenn mir jemand helfen könnte, möchte mir die Lautsprecher heute noch kaufen.

Gruß Jessica
schollehopser
Inventar
#9 erstellt: 03. Jun 2008, 10:40
Hallo erstmal auch von meiner Seite...


hab ich irgendwo das Budget übersehen???
Wär sonst gut was es genau kosten darf.
Und was für ein Radio ist denn vorhanden??

Dämmung und die Einbauaufnahmen stabilisieren bringt schon eine klang- und pegelverbesserung um die 50 %

Ex-Noise alleine ist nix..
Du brauchst um Richtig zu dämmen ein Sandwich.. Das würde etwa so ausssehen dass das Türblech von ner elastischen schicht (Elastomerkleber,Bitumen,... Dämpfungselement)bedeckt wird, darauf eine feste schicht (Zug-Druckentlastung und Dämpfungsmasse), darauf evtl nochmals eine weiche Masse...
t.l.100
Inventar
#10 erstellt: 03. Jun 2008, 11:08
hi,

radio hat sie gesagt ist ein alpine 9857R...


aber budget hat sie keins genannt...


mfg
Coupelady
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 03. Jun 2008, 11:09
Hallo die lautsprecheraufnahmen und die Innenseite der tür und den rest hatte ich schon mit so Matten gedämmt welche das Wasser nicht aufsaugen. Wie die genau heißen weiß ich nicht. Den Rest habe ich gestern mit Noise Ex bestrichen. Himmel und rest ist auch mit den Matten gedämmt.

Radio ist nen Alpine 9857R und Budgetgrenze wäre das Helix RS6 oder noch nen bissl drüber aber 3-stellig sollte es schon bleiben!

Hatte gestern in meinem Beitrag schon drei Systeme geschrieben.

Gruss Jessica
dawn
Inventar
#12 erstellt: 03. Jun 2008, 11:10
Erstmal Herzlichen Glückwunsch für die Entscheidung, dass Hecksystem wegzulassen und vorne vernünftig zu verbauen. Dass ist der einzig richtige Weg.


Audio-System Radion 165-4 oder nen anderes Audio System?


Das ist nen Doppelkompo. Du brauchst nen einfaches, oder?

Bei Deinen Anforderungen sollte das Audio System Helon 165 das richtige sein. Das hat nen hohen Wirkungsgrad und läuft an 2 Ohm, entlockt der Rodek-Stufe also 140 Watt pro Seite und kann dabei richtig laut. (Die anderen beiden Kanäle brauchst Du dann nicht mehr.)

Wie schon erwähnt wurde muss das aber auch hammermäßig fest verbaut werden. Richtig profimäßig sieht das so aus: http://www.hifi-foru...um_id=123&thread=339

Wenn´s geht, such Dir zum Einbau jemanden, der sowas schon mal gemacht hat.
Coupelady
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 03. Jun 2008, 11:33
Hallo ja ihr habt mich davon überzeugt Hab hier ein bissl gelesen und bin gestern zu dem Entschluß gekommen.

Hab gestern mir noch ne Helix angeschaut weiß nur ob die 2Ohm fest ist. Die hatte an 4Ohm mehr Leistung. Lag glaub bei 500Euro

Kennt ihr denn jemand der das in Kassel einbauen könnte?

Gruß Jessica
dawn
Inventar
#14 erstellt: 03. Jun 2008, 12:08

Hab gestern mir noch ne Helix angeschaut weiß nur ob die 2Ohm fest ist. Die hatte an 4Ohm mehr Leistung. Lag glaub bei 500Euro


Du sprichst in Rätseln. Jetzt geht´s plötzlich um ne neue Endstufe?

Ich empfehle: Erstmal zur Ruhe kommen, Gesamtkonzept und Budget überdenken, nicht überstürzt irgendwelche vermeintlich tollen Einzelkomponenten kaufen!
Coupelady
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 03. Jun 2008, 14:12

dawn schrieb:


Du sprichst in Rätseln. Jetzt geht´s plötzlich um ne neue Endstufe?

Ich empfehle: Erstmal zur Ruhe kommen, Gesamtkonzept und Budget überdenken, nicht überstürzt irgendwelche vermeintlich tollen Einzelkomponenten kaufen! ;)


nein es geht nicht um ne neue Endstufe

das war nur so zur information!

ich möchte mich jetzt erstmal um das frontsystem kümmern!

sorry wenn ich jetzt alles bissl durcheinander gebracht habe
schollehopser
Inventar
#16 erstellt: 03. Jun 2008, 14:23
naja also 2ohm kommste ja entweder nur mit nem Doppel-Compo hin oder was wirklich außergewöhnliches... aber man brauch ja nicht unbedingt die volle Leistung auszubeuten.. außerdem muss die Stufe auch die notwendige Kontrolle noch zeigen..sofern es die LS nicht mit sich bringen..Würde daher vorschlagen ein schönes 4 ohm System zu kaufen..Beyma,Ciare,Eton,Hertz,Morel.. gibt ja genug im mittleren 3-stelligen Bereich...

Probehören wäre halt wohl geschickt...
t.l.100
Inventar
#17 erstellt: 03. Jun 2008, 14:28
ich habe von dem audio development ad6 bisher nur gutes gehört...ist vielleicht auch mal eine probehörung wert


mfg
dawn
Inventar
#18 erstellt: 03. Jun 2008, 14:45

naja also 2ohm kommste ja entweder nur mit nem Doppel-Compo hin oder was wirklich außergewöhnliches


Nee, das Helon 165 läuft auch als Einzelkompo auf 2 Ohm, kann gut pegeln und sollte klanglich auch den Ansprüchen genügen denke ich.


nein es geht nicht um ne neue Endstufe



Hab gestern mir noch ne Helix angeschaut weiß nur ob die 2Ohm fest ist. Die hatte an 4Ohm mehr Leistung.


Diesen Satz kann man eigentlich nur so interpretieren, dass es um ne Endstufe geht, Lautsprecher haben keine Leistung und die Impedanz eines Lautsprecher ist festgelegt, die kann man nicht ändern
Coupelady
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 03. Jun 2008, 16:38

dawn schrieb:


Nee, das Helon 165 läuft auch als Einzelkompo auf 2 Ohm, kann gut pegeln und sollte klanglich auch den Ansprüchen genügen denke ich.



Hallo was meinst Du denn damit es "sollte meinen Ansprüchen genügen"? Ist das klanglich nicht so gut? Wie spielt das wenn ich nen Musical ala Mamma Mia hören würde?
Knuuudi
Inventar
#20 erstellt: 03. Jun 2008, 16:44
Das Helon ist wirklich kein "Schönklinger" (im Vergleich zu Systemen die auf "guten" Klang ausgelegt sind), kann dafür aber Pegeln wie Sau!
Coupelady
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 03. Jun 2008, 16:52

Knuuudi schrieb:
Das Helon ist wirklich kein "Schönklinger" (im Vergleich zu Systemen die auf "guten" Klang ausgelegt sind), kann dafür aber Pegeln wie Sau!


Aber verzerren tun die dann nicht?
Cougar_R1
Inventar
#22 erstellt: 03. Jun 2008, 16:53
Also ich habe mir das Kove 60.2 geleistet und bin auch sehr zufrieden damit.Hat nen geilen Klang und der Pegel ist gut.Ich habe aber,weil die Frequenzweiche mir zu früh den Hochtöner absenkt,das PTC Element überbrückt.Der Hochtöner hält nämlich viel mehr aus!Und jetzt ist selbst bei extremen Pegeln,der Klang glockenklar!
Knuuudi
Inventar
#23 erstellt: 03. Jun 2008, 16:57

Coupelady schrieb:
Aber verzerren tun die dann nicht?

Nein, das meinen wir ja mit Pegelfest!
Können verdammt laut ohne zu verzerren!
Gibt halt andere Systeme die "besser" klingen, aber dafür nicht so laut können!


[Beitrag von Knuuudi am 03. Jun 2008, 16:58 bearbeitet]
Coupelady
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 03. Jun 2008, 17:02
DANKESCHÖN für die RATSCHLÄGE!!

Dann brauche ich nur noch jemanden der mir die Helon einbaut
schollehopser
Inventar
#25 erstellt: 03. Jun 2008, 17:06
Denke es gibt doch einige Händlerin der Nähe die das tun..oder poste mal ein Bild .. vllt "beißt" einer an

(nicht bös nehmen)
Coupelady
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 03. Jun 2008, 17:09
Von mir oder vom Astra

opfert sich niemand?

habe schon ingesamt über 2000€ in das Auto gesteckt an HIFI-Komponenten und bin immer irgendwie schlecht beraten worden. Hier gibt es nur ACR und Car fidelity
schollehopser
Inventar
#27 erstellt: 03. Jun 2008, 17:12
na von dir und dem Auto

aber rund um Kassel sollte es doch einige geben...
dawn
Inventar
#28 erstellt: 03. Jun 2008, 18:00
Man könnte auch, bevor Du die Helon oder sonst was kaufst, das vorhandene Alpine erstmal gut verbauen. Vielleicht reicht Dir das dann auch schon. Wenn da bisher noch gar nichts an Dämmung und stabilem TMT-Einbau gemacht worden ist, und Du auch noch hinten was reingeschraubt hast, ist das kein Wunder, dass die "verzerren", wenn man es lauter macht, wie Du schreibst. Das liegt zunächst mal am Einbau und würde bei anderen Lautsprechern auch passieren.

Zudem haben die Alpine natürlich auch keinen so hohen Wirkungsgrad. Bei den 85 Watt, die die von der Rodek-Endstufe maximal bekommen können, ist halt auch von daher schnell Schluß mit pegeln. Möglicherweise wäre es also auch eine Lösung, die Endstufe zu tauschen anstatt das FS.

Das kann man aber rausfinden, indem man vorne erstmal stabile TMT-Aufnahmen bastelt, das ganze ordentlich dämmt und zuspachtelt und dann mal ausprobiert, ggf. auch die Rodek mal brücken für´s Alpine, würde ich allerdings nur zum Ausprobieren machen, der Klang leidet letztendlich darunter, aber pegelmäßig sieht die Sache dann schon komplett anders aus.

Möglicherweise nimmt Dich ja für nen Hunni jemand aus der Gegend mit Plan unter Deine Fittiche für den Einbau und das Einpegeln der Anlage. Da ist man schon schnell nen komplettes Wochenende mit beschäftigt, je nach Fahrzeug. Ist ja aber bei gutem Wetter und netter Gesellschaft kein Problem. Vielleicht klappt ja die Nummer mit dem Foto... Also los
Coupelady
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 03. Jun 2008, 18:08
Kannst Du mir noch nen Tip geben wo man am besten die Lautsprecher bestellen kann?


http://img386.imageshack.us/img386/4360/dsc00113fm4.jpg


[Beitrag von Coupelady am 03. Jun 2008, 18:39 bearbeitet]
gabber_gandalf
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 03. Jun 2008, 18:09
also ich baue eine komplette vollaktive helix anlage und hab momentan das rs6 hinten passiv am radio laufen (weil noch keine zeit weiter zu bauen). ich find die teile einfach geil vom klang her. hab sie an ner alten helix stufe gehört und muss sagen, das dass system auch pegeln kann.

grüße
dawn
Inventar
#31 erstellt: 03. Jun 2008, 18:26
Na, der Schlitten sieht ja schon mal hammergeil aus
(Der Link ist nicht ganz korrekt. So ist richtig: http://img386.imageshack.us/img386/4360/dsc00113fm4.jpg

Falls Du das Helon meinst, das kann man an sich überall kaufen, kostet auch überall das gleiche, nämlich 279,- Euro. Bei just-sound.de bekommt man z.B. noch 5 % bei Vorkasse. Der Christian ist auch hier im Forum unterwegs. Er kann Dir zum Einbau im Astra ggf. auch nochmal Tipps geben.


[Beitrag von dawn am 03. Jun 2008, 18:30 bearbeitet]
derboxenmann
Inventar
#32 erstellt: 03. Jun 2008, 19:25
Fahr doch einfach VIELE Kilometer und komm am Samstag nach Schutterwald - da sind so viel Helfende Hände, da bekommt man dein bisheriges System sicherlich gut verbaut, oder zumindest erfährst du aus erster hand wie's richtig geht
sind ja nur ein paar 100 Kilometer

Ne Ernsthaft ist bissl doof, mir fällt jetzt spontan keiner ein in deiner Nähe - die verteilen sich schön ums Zentrum...

Bist du nicht hin und wieder in anderen Ecken in Deutshcland, wo man dir nen guten händler empfehlen kann?
Coupelady
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 03. Jun 2008, 20:38
Hier bei uns gibt es nur unfähige ACR Händler. Aber fast 500km sind dann bei den Spritpreisen doch zuviel.
Ihr könnt ja alle nach Kassel kommen
B.Peakwutz
Inventar
#34 erstellt: 03. Jun 2008, 20:47
Wenn du ein Treffen organisierst, sind bestimmt viele dabei! Und Kassel ist ja doch noch halbwegs zentral gelegen. Da steigen die Chancen auf starken Andrang.

Aber warum baust du nicht selbst ein? Ist eigentlich nur eine Frage der Zeit und nicht des könnens ; )

Grüße, Christin
Coupelady
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 03. Jun 2008, 20:52
Bis jetzt habe ich ja alles versucht selber zu machen aber Du weißt ja wie es ist die Zeit fehlt immer und wenn die da ist regnet es
Coupelady
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 04. Jun 2008, 23:30
Hallo zusammen,

habe heute die AUDIO SYSTEM HELON 165 mit MDF Ringen und Sinus Live Bitumenmatten bestellt.

Danke nochmal für die großartige Beratung

Grüsse Jessica
lunic
Inventar
#37 erstellt: 04. Jun 2008, 23:50
Die Matten kleben aber nur auf sauberem, fettfreiem Untergrund. Falls du Ex-Vibration in den Türen kleben hast, muß das erst raus. Am besten mit Spiritus und nem Fön, aber vorsichtig, denn beides tut auch dem Lack nicht gut.

lg
Coupelady
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 05. Jun 2008, 00:04
Hallo,

danke für Deinen Tip. Mit einem Heißluftfön wird das bestimmt was werden und Spiritus sollte ja jeder gute Haushalt haben und falls Du am Wochenende nix vor hast suche noch tatkräftige Unterstützung

Grüsse
dawn
Inventar
#39 erstellt: 05. Jun 2008, 00:26
Mußt mal sehen, ob Du die MDF-Ringe da so ohne weiteres rein bekommst.

Soweit ich weiß, hat der Astra keine eigenen TMT-Aufnahmen, da die Original-Tröten in Plastik-Ringen sitzen, die in´s Blech geschraubt sind, oder? Das wäre schon mal ein Vorteil, so ist schon mal ein plane Oberfläche vorhanden, wo Du die MDF-Ringe aufsetzen kannst. Aber bitte nicht nur ins Blech schrauben, sondern auf jeden Fall mit Alu-Spachtel fest verkleben und abdichten.

So weit so gut. Das Problem wird sein, dass die Türverkleidung vermutlich nicht mehr draufpassen wird

Wie waren eigentlich die Alpine-LS befestigt?
B.Peakwutz
Inventar
#40 erstellt: 05. Jun 2008, 08:01

dawn schrieb:

So weit so gut. Das Problem wird sein, dass die Türverkleidung vermutlich nicht mehr draufpassen wird :D



Zu 95% bei jedem Opel ^^
lunic
Inventar
#41 erstellt: 05. Jun 2008, 10:28

Coupelady schrieb:
Hallo,

danke für Deinen Tip. Mit einem Heißluftfön wird das bestimmt was werden und Spiritus sollte ja jeder gute Haushalt haben und falls Du am Wochenende nix vor hast suche noch tatkräftige Unterstützung

Grüsse




Hallo die lautsprecheraufnahmen und die Innenseite der tür und den rest hatte ich schon mit so Matten gedämmt welche das Wasser nicht aufsaugen. Wie die genau heißen weiß ich nicht. Den Rest habe ich gestern mit Noise Ex bestrichen. Himmel und rest ist auch mit den Matten gedämmt.


Meinst du damit Bitumenmatten? Oder was waren das für welche, dann muß natürlich nichts rausgekratzt werden aus den Türen!

Bin leider nicht aus der Nähe..ich wohne in Mainz.

lg
Knuuudi
Inventar
#42 erstellt: 05. Jun 2008, 10:39
[OT]

lunic schrieb:
Bin leider nicht aus der Nähe..ich wohne in Mainz.

Ah, noch en Mainzer!
[/OT]
just-SOUND
Inventar
#43 erstellt: 05. Jun 2008, 10:49
*sing* Wir alle sind Mainzer....das alles sind wir....wir leben und wir sterben HIER *sing*
schollehopser
Inventar
#44 erstellt: 05. Jun 2008, 11:00
Der halbe "Karnevalsclub" hängt hier wohl *OT off*
lunic
Inventar
#45 erstellt: 05. Jun 2008, 11:05
Ich studier hier nur Bin eigentlich Freiburger..aber Straßenfasching kenn ich trotzdem.
Coupelady
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 05. Jun 2008, 20:04


Wie waren eigentlich die Alpine-LS befestigt?


Waren mit gedämmten Plastikringen montiert dies habe ich allerdings nicht verzapft sondern noch 100€ für den Einbau bezahlt -> deshalb mache ich es jetzt selbst!

wieso unbedingt Alu-Spachtel?

das Problem ist das die Folie noch drauf ist, weil man angeblich diese beim Astra g nicht entfernen darf....sagte man mir zumindest! deshalb muss wieder alles runter


[Beitrag von Coupelady am 05. Jun 2008, 20:05 bearbeitet]
lunic
Inventar
#47 erstellt: 05. Jun 2008, 20:07
Wenn du die Folie mit Bitumenmatten ersetzt, kann nix passieren, die sind wasserdicht.
Coupelady
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 05. Jun 2008, 20:16

.... wie hoch der WAF (Woman-Acceptance-Factor) liegt. (Ich geh mal davon aus, dass dies hier kein weibliches Wesen lesen wird. Wenn doch - bitte Protest!)


So hier mein PROTEST! Wie hoch ist denn mein MAF(Man-Acceptance-Factor)?


EDIT:

Würdet ihr mir denn zu ner Exide Maxxima oder Optima raten? Habe jetzt ne 70+ Ah Starterbatterie und nen 2,2F Cap verbaut


[Beitrag von Coupelady am 05. Jun 2008, 20:39 bearbeitet]
dawn
Inventar
#49 erstellt: 05. Jun 2008, 20:35


Waren mit gedämmten Plastikringen montiert dies habe ich allerdings nicht verzapft sondern noch 100€ für den Einbau bezahlt -> deshalb mache ich es jetzt selbst!

wieso unbedingt Alu-Spachtel?


Wenn man die Plastikringe auch dick mit Alu-Spachtel einspachtelt, ist das schon auch akzeptabel. Allerdings für ne Pegelanlage eher weniger geeignet, so ganz ruhiggestellt bekommt man die wohl nicht.

Dafür ist der Alu-Spachtel halt da, zum Ruhigstellen, damit sich nichts mehr bewegt, und ggf. zum Abdichten von Spalten und Löchern, damit das ganze auch dicht ist. So´n Helon-TMT entwickelt schon große Kräfte, wenn man ihm Saures gibt, nur die Halterung reinschrauben reicht da nicht. Ruhig großzügig sein mit dem Spachtel. Ne große Dose kostet ca. 25 Euro, die sollte für beide Seiten reichen. Aber Vorsicht beim Anrühren, nicht alles auf einmal, das Zeug wird schon nach wenigen Sekunden, nachdem der Härter eingerührt ist, hart. Dann kann man es nicht mehr verarbeiten.
Coupelady
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 05. Jun 2008, 20:43
Achso,
ich hätte jetzt so Glasfaser-Spachtel genommen.
dawn
Inventar
#51 erstellt: 05. Jun 2008, 21:02
Geht genauso gut
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