Front System für Dacia Dokker

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Cassie
Inventar
#1 erstellt: 28. Okt 2014, 17:20
Moin
Ich bekomme Ende November mein neues Auto, einenDacia Dokker 115TCe Ambiance mit Klang&Klima Paket (Klick!)
Dieser soll mich mindestens 8-10 Jahre von A nach B bringen, überwiegend Autobahn.

Dafür suche ich ein Günstiges Frontsystem (2-Wege Componenten), welches an dem OEM Radio laufen soll.
Zwar wird, aufgrund von Fahrgemeinschaft, zu 80% Radio gehört (1Live), aber es sollte auch bei Prog-Rock, Metal, Industrial etc. gut klingen, ab und an Fahre Ich ja auch alleine. Laut höre ich im Auto auch selten, dafür habe ich meine Anlage Zuhause.

Mein Budget fürs FS soll um die 150€ Liegen, Dämmung kommt natürlich auch, aber da bin ich schon versorgt. Einbauring Fräse ich mir selber.

Einbautiefe liegt lt. einigen Foren bei maximal 65mm, dann schon mit 20mm Ring. In die Türen sollen 165mm TMT passen. Der HT soll ins Spiegeldreieck oder auf/in das Armaturenbrett.

Im Wohnzimmer stehen Eton`s, welche für mich Klanglich Referenz sind. Daher Tendiere ich zu einem Eton System (POW 172). Sind die Eton`s fürs Auto Klanglich mit den Heim Eton`s vergleichbar? Ansonsten wurde mir noch Gladen empfohlen.

Irgendwelche Ideen oder Meinungen?

lg
Cassie
Simon
Inventar
#2 erstellt: 05. Nov 2014, 12:44
Hallo Cassie,

Die Eton sind schon in Ordnung. Ob sie klanglich mit deinen Heimlautsprechern mithalten können würde ich so nicht bestätigen.
Immerhin bietet der Hersteller sehr viele unterschiedliche Serien an.

Als Alternativen kann ich dir die DLS Performance C6A und die Exact Entry S16 empfehlen.

Auch muss dir bewusst sein, dass im Fahrzeug Umgebungsbedingungen herrschen, wie man sie sich zu Hause kaum vorstellen kann.
Ein Bekannter von mir hat bei seinem kleinen Chevrolet Spark Umgebungsgeräusche von 84dB bei 110km/h gemssen. Wenn du zum Großteil auf der Autobahn unterwegs bist, wird das im Dacia noch deutlich lauter sein.

Die Lautsprecher müssen also einen Pegel liefern, bei dem du die Stimmen und die Musik sauber die Fahrgeräusche übertönen.
Der limitierende Faktor sind hier die kleinen Endstufen im Radio. Mehr als 15 Watt kommen pro Kanal nicht heraus.
Ein kleiner Verstärker irgendwo unter dem Armaturenbrett stört nicht. Kostet gebraucht ein paar Euro und ein paar Stunden Zeit für den Verbau.

Dämmmaterialien wie z.B. Alubutyl schaffen geringere Fahrgeräusche im Inneren und verhelfen dem Tiefmitteltöner zu einem stabileren Gehäuse.
Auch hier entstehen also Kosten. Diese sind aber SEHR gut investiert.


Weitere Probleme sind die unterschiedlichen Distanzen zu den Lautsprechern, schallabsorbierende Lautsprechergitter und schlechte Abstrahlwinkel.
Die Gitter kann man je nach Fahrzeug relativ einfach ersetzen. Beim Rest ist deutlich mehr Geld und reichlich Arbeitsaufwand erforderlich.

Und freundlich grüßt
der Simon
Cassie
Inventar
#3 erstellt: 05. Nov 2014, 16:03
Moin
Das dieses Set nicht so gut klingen wird wie Zuhause ist mir bewußt, allein ein TMT kostete mehr wie das Set, und wir reden noch nicht vom HT ;). Es geht mir eher um den Klang Charakter, die Duettas spielen Neutral, mit etwas zurückhaltendem Hochton. Ich bin bisher mit dem Werks System in meinem Renault Scenic von 2002 unterwegs. Im Dokker wird nur was gemacht, weil ich ihn vom ersten bis letzten km seines Autolebens fahren möchte.

Dann werde ich wohl in eine Mini Endstufe Investieren, Radio bleibt aber auf jeden Fall das Original, das hat alles was ich brauche, die fehlende LZK werde ich wohl Verschmerzen. Ausserdem sieht das Armaturenbrett mit dem Originalen Radio am besten aus Erstmal wird es aber das Original Radio bleiben, da das Budget schon recht eng ist im Moment, neben Winterreifen, Scheiben tönung und Hundebox für unsere beiden Boxer ist das mit der Musik eher Zweitrangig. Nur die Türen will ich nur einmal aufmachen, da diese mit Butylschnur verklebt ist. Die Endstufe kann dann später hinter das Armaturenbrett oder in dem Beifahrer fußraum, da kann ich immer dran.

Gedämmt werden die Türen auf jeden Fall, wahrscheinlich auch noch mehr des Autos (Schiebetüren, Hecktüren, Dach) mit der zeit.
Das mit der Abdeckung habe ich mir auch schon gedacht, die Turverkleidung im Dokker ist allerdings ein Komplettes teil, d.h. LS Abdeckungen gibt es nicht separat. Wäre es da ggf sinnvoll, da ich eh Distanzi Ringe Anfertigen muss, diese quasi bis zur Turverkleidung vor zu ziehen, die Verkleidung einzuschreiten, und die LS von Außen An zu schrauben? Dicht und Stabil natürlich vorausgesetzt.

Lg
Cassie
Simon
Inventar
#4 erstellt: 05. Nov 2014, 16:49
Hi!

Erkundige dich bei Eton, wo in deiner Umgebung die nächste Fachhändler ist.
In den meisten Fällen ist es möglich, das System vor dem Kauf Probe zu hören.

Die Duetta ist eine völlig andere Welt.
Musikgenuss auf höchstem Niveau ist im Dokker aber auch nicht das Ziel.

Es spricht nichts gegen die originale Headunit von Renault.
Vorerst kannst du das System direkt daran anschließen. Später eben über eine kleine 2-Kanal mit High-Level Eingängen.

Wenn du die Frequenzweichen unter dem Armaturenbrett verbaust, hast du die Möglichkeit, später mit einer kleinen DSP-Endstufe jeden Lautsprecherkanal separat anzuspielen und einzustellen.
Diese Option kostet nichts und würde ich mir auf jeden Fall offen halten.
Derzeit sind Miniaturverstärker mit integrierten DSP am Vormarsch.
Die kosten derzeit noch richtig Geld (Mosconi Gladen D2, Audison Prima, Eton DSP 8 Can, Match PP52DSP, ...) sind ab ~500€ zu haben.
In einem Jahr als Gebrauchtgerät aber bestimmt eine sinnvolle Erweiterung.

Der Dachhimmel und die Radkästen verursachen neben den Fronttüren den meisten Lärm.
Gezielte Dämmung ohne Materialschlacht ist hier der springende Punkt.

Den Tiefmitteltöner vor die Abdeckung zu holen ist im 2-Wege System von großem Vorteil. Gibt viele Leute, die das so machen.
Du musst nur acht geben, dass der Lautsprecher auf der Rückseite nicht zu eingeengt ist.
Er benötigt Luft zum atmen und keinen schmalen Tunnel mit >5cm.

Und freundlich grüßt
der Simon
Cassie
Inventar
#5 erstellt: 05. Nov 2014, 17:35
Moin
Das mit der Frequenz Weiche im Armaturenbrett ist eine gute Idee, dann kann ich die Hochtöner auch ins Armaturenbrett Bringen. Ich muss nur zusehen wie ich da dran komme, das abbauen soll wohl nicht so einfach sein, weil das ein Großes, zusammen hängendes teil sein soll.

Wie lang der Tunnel würde, weiß ich nicht, leider findet man zum Dokker (und von den Türen baugleichen Lodgy) nur sehr wenig Informationen und Erfahrungen, und gerade den Dokker sieht man auch noch sehr selten in freier Wildbahn. Das kann ich dann erst messen, wenn ich das Auto habe. Würde mir aber besser gefallen, als einfach hinter die Türverkleidung. Nur ein anständiges Gitter muss dann über das Chassis.

Die beiden anderen Systeme schaue ich mir nachher mal an, ich bin noch unterwegs und nur mit Handy online.

Lg
Cassie
Cassie
Inventar
#6 erstellt: 12. Nov 2014, 22:12
Moin
So, wir waren gerade einmal in einem Car-Hifi Laden hier in Essen, allerdings war das ein kurzes Vergnügen, da es da mal so gar nix zum hören gab. Kam uns auch ein wenig komisch vor. Es gibt aber noch einen anderen Laden, da fahren wir die Tage mal hin, der ist am anderen Ende der Stadt, der macht von der Internetpräsenz eher den Eindruck das da Menschen Arbeiten, die mit Sinn und Verstand daran gehen, und nicht als reine Verkäufer geboren worden sind.

Die beiden anderen Systeme konnte ich mir demnach auch nicht anhören, rein von der Optik macht das DLS System für mich den wertigeren Eindruck. Das dass nichts heißt, ist mir aber klar

Welche Dämmpaste wäre denn Empfehlenswert und wie viel benötigt man für 2 Front Türen (bzw. deren Verkleidungen)? Alubutyl habe ich schon hier, und damit ein Blech an unserem Deko-Kamin etwas gedämmt

lg
Cassie
Simon
Inventar
#7 erstellt: 13. Nov 2014, 09:01
Hi!

Es gibt leider sehr große Unterschiede bei den Fachhändlern.
Die einen sind reine Verkäufer, die ihr Geld über die Menge an verkauften Produkten machen.
Die anderen bieten viel Know-how und können somit die Kunden langfristig an sich binden.
Letztere sind rar und nicht immer leicht zu finden. Gib einfach mal den Namen der beiden Händler in der Suchfunktion ein. Vielleicht haben andere User ja bereits Erfahrung mit ihnen gesammelt.

Ich habe sowohl mit Exact als auch mit DLS persönlich sehr gute Erfahrungen gemacht.
Die beiden genannten Systeme habe ich selbst nie besessen und in verschiedenen Fahrzeugen unter unterschiedlichen Bedingungen gehört.

Bei der Dämmung bzw. Dämpfung gibt es sehr unterschiedliche Ansichten und Herangehensweisen.
Eine Variante findest du z.B. bei S.I.P..
Dämmpaste habe ich immer "Shake Killer Red" verwendet. Das Produkt dürfte aber nicht mehr im Handel sein.


Edit:
Hier noch ein Beitrag des S.I.P.-Betreibers in einem anderen Forum:

Fortissimo schrieb:
1. Luftschalldämmung:
Wird auch Schallisolation genannt. Das ist die Verhinderung oder Verringerung des Schalldurchtritts durch das Türblech. Die Schallwellen werden dabei vorwiegend reflektiert, so dass der Schallpegel in der Tür ansteigt.
Erreicht wird eine Schalldämmung durch Erhöhung des Flächengewichts durch biegeweiche Dämmmatten (Bitumen, HD2.9 ...)
Die Luftschalldämmung ist frequenzabhängig, je tiefer die Frequenz, desto höher muss das Flächengewicht sein.

2. Luftschalldämpfung:
Wird auch oft Schallabsorption genannt. Wird angewendet um den Luftschall in der Türe zu reduzieren. Luftschalldämpfung wird dadurch erreicht, dass ein Teil der Schallennergie in Wärme gewandelt wird. Dies geschieht durch Reibung in faserigen oder geschäumten Materialien. Die Absorption ist stark frequenzabhängig. Allgemein gilt, je tiefer die zu dämpfenden Frequenzen, desto dicker muss das Absorptionsmaterial sein.

3. Körperschalldämpfung:
Wird auch Entdröhnung genannt. Das ist wenn schwingendes Blech (oder anderen Materialien) Luftschall erzeugen.
Der Schall wird dabei durch spezielle viskoelastische Eigenschaften des Dämpfungsmaterials in Wärme umgewandelt.
Mehrschichtaufbauten (z.B. Alubutyl Ultra1.7) sind dabei besonders effektiv, müssen aber sorgfältigen Abgestimmt sein.
Die Wirksamkeit wird als Verlustfaktor (nach Oberst) angegeben, er gibt an wie stark das Material die Energie (Biegeschwingung)
absorbieren kann.
Der Verlustfaktor ist frequenz- und stark temperaturabhängig, daher ist gerade im Auto eine sorgfältige Abstimmung erfoderlich.

Natürlich ist jede Art der Dämmung/Dämpfung immer eine Mischung aus diesen 3 Eigenschaften und muß je nach
Anspruch, Anwendung und finanziellen Mitteln gewählt werden.
Gerade das HD2.9 ist ein Material das sowohl Luftschalldämmung wie auch Körperschalldämpfung perfekt kann.
Das Alubutyl Ultra1.7 ist optimiert auf Körperschalldämpfung, reflekiert aber auch den Schall.
OCA6, OCA20 und CCA8 sind auf Luftschalldämfung optimiert, das CCA8 auch extra für den Naßbereich in der Türe.

Meine Empfehlung:
Türaußenblech:
-auf den großen geraden Flächen ein Stück HD2.9
-dann das Aussenblech komplett Ultra1.7
-darauf dann zumindest im Bereich hinter dem Lautsprecher eine Lage CCA8

Türinnenblech:
-wenn kein AGT vorhanden, dann die Nässefolie gewissenhaft durch Ultra1.7 ersetzen.
Wichtig ist bei gößeren Öffnungen 2 Lagen mit einem Tapetenroller zu einem leichten Gewölbe in die Tür
zu formen. Dadurch wird es sehr steif und schalltot.
-im Bereich der Lausteprecheraufnahme kann noch mit HD2.9 etwas Masse angebracht werden, das hilft dem
Impulsverhalten des TMTs deutlich.

Türverkleidung:
-auf den großen geraden Flächen ein Stück HD2.9
-dann komplett Ultra1.7
-darauf komplett OCA6, oder wenns viel Platz hat auch OCA20

Wichtig ist jetzt noch der richtige Einbau des Lautsprechers:
-massiv und dicht mit dem AGT/Türinnenblech verschrauben (auf LS-Adapter oder besser natürlich auf Stahlringen).
-ein kleines Dach aus Ultra1.7 über dem Magnet des TMTs in der Tür für den Wasserablauf.
-wenn der LS hinter dem Gitter der Türverkleidung spielt, ist eine dichte Ankopplung ans Gitter wichtig.
Das wird durch die richtige Position des TMTs und einem Dichtring aus OCA erreicht. Wichtig ist auf die
Hubfreiheit der Membran zu achten damit sie nicht am Gitter anstösst.
-Im Idealfall wird natürlich auf den Basisstahlring eine Ziermontagering (ZMR) geschraubt damit der LS direkt und frei spielen kann.

Bilder zu dem ganzen Thema gibts hunderte in meinem Fotoalbum: http://www.fortissimo.magix.net
Weitere Infos und Anwendungsbeispiele gibts hier: http://www.sound-install-products.de ...dort ist auch eine Liste der Fachhändler wo es diese Produkte zu kaufen gibt.


Und freundlich grüßt
der Simon


[Beitrag von Simon am 13. Nov 2014, 09:05 bearbeitet]
Cassie
Inventar
#8 erstellt: 13. Nov 2014, 10:17
Moin
Ok, das Dämmen ist gut erklärt, ich denke damit, und mit den Infos hier aus den anderen Dämm threats komme ich da auf jeden Fall zu einem Guten Ergebnis. Nur eine Frage bleibt:
Die Türe ist nach innen hin, meines.bisherigen Wissens nach, nur über die Türverkleidung abgedichtet, diese ist mit einer Butylschnur an das Blech geklebt. Wäre es ha sinnvoller, die Öffnungen im Blech völlig zu verschließen, und die Verkleidung nur mit Paste zu versehen, oder die Löcher offen lassen, und dafür die Verkleidung mit Alubutyl und Paste zu versehen? Ich tippe auf die erste Variante

Ich denke zu dem anderen Händler komme ich nächste Woche mal. Würde es eher sinn manchen, schon mit dem neuen Wagen zum Händler zu fahren, oder ist das eher egal?

Lg
Cassie
Simon
Inventar
#9 erstellt: 13. Nov 2014, 10:44
Hi!

Jeder Lautsprecher freut sich über ein möglichst dichtes und stabiles Gehäuse.
Genauso wichtig ist, dass die Aufnahme des Tiefmitteltöners stabil und massiv ist.
WIE das umgesetzt wird, ist egal.

Manche Händler geben dir die Möglichkeit, die unterschiedlichen Systeme in deinem Fahrzeug zu testen.
Das ist natürlich das, was man sich wünschen würde. Allerdings muss das Fahrzeug dann auch fertig vorbereitet sein.

Ansonsten sind die Komponenten üblicherweise in eine Demowand, Standlautsprechern oder einem Demofahrzeug verbaut.
Das hilft schon mal bei der Vor-Auswahl. Muss aber nicht heißen, dass es im Fahrzeug dann genauso klingt.

Und freundlich grüßt
der Simon
Cassie
Inventar
#10 erstellt: 19. Nov 2014, 21:33
Moin
So,ich hatte nun die Möglichkeit, das Eton System (sowohl das 172.2als auch das 160.2)zu hören. In einer Demo Wand, neben Focal, Gladen und ein paar anderen vom Charakter definitiv anders als die Duettas, allerdings von den dort (in meiner Preisklasse) Vorhandenen Systemen das Beste (nur am Radio). Ich habe mich dann für das 159€ "Günstige" POW 172.2 entschieden und es gleich mitgenommen. Objektiv Betrachtet tuen sich die Systeme aber alle nicht viel.
2 große Dämmschaum Matten und das Kartuschen Butyl für die Türverkleidungensind auch noch gekommen.
Ach ja, das Auto ist auch am Samstag im Autohaus Gelandet, Nächste Woche Donnerstag werde ich es Anmelden und Abholen, Freitag, so das Wetter mitspielt, die Musik Eingebaut (Riesen Grundstück, aber leider keine Garage ).

Bis hier her schon mal Danke

Cassie
Cassie
Inventar
#11 erstellt: 30. Nov 2014, 15:09
Moin
So, seit Donnerstag habe ich meinen Dokker, Freitag habe ich die Scheiben getönt, die Motorhaube Foliert und seit gestern ist auch das Eton verbaut. Für das Dacia Forum habe ich auch ein paar Einbaubilder gemacht,die lass ich auch mal hier.
Der Einbau ist vllt. nicht 100% Perfekt, aber das Endergebnis ist Super. Kein Vergleich zu den Tröten die drin waren. Und die Türen zu machen ist ein Genuss.

Dokker Türen Dokker Türen
Aussenblech mit Butyl. Da kam noch eine Lage Dämmschaum drauf, hinterm TMT gedoppelt.
Dokker Türen Dokker Türen
Der Ring wurde verschraubt und mit Butyl aus der Tube gedichtet,der Eton hat einen Schaumstoffring unterlegt bekommen.
Dokker Türen Dokker Türen
Die Pappe wurde auch gedämmt, der HT versenkt im Spiegeldreieck.

Beim Einbau sollte man beachten, das man Butylschnur oder Butyl aus der Tube da hat, da die Türpappen damit verklebt sind. Auch sinnvoll, vorher bei Renault neue "Clipse" besorgen. Diese halten Türpappen und Spiegeldreiecke und brechen SEHR schnell. Bei mir waren es 5, die ersetzt wurden wollten, ich hatte mir die vorher schon besorgt, da mir schon bei den Spiegeldreiecken einer gebrochen war, 5 Stück kosteten um 8€.
Schrauben an der Türe gibt es 5 Stück, eine unter dem Spiegeldreieck, 2 an der Unterkante, eine an der Aussenkante und eine im Handgriff, alle Torx 20. Dazu eine in der Türöffner-mulde, Torx 30. Die Pappe bekommt man dann mit einem STABILEN Kunststoffschaber von unten aus angelöst, dann beherzt aber gefühlvoll abziehen. Oben ist die Türpappe in eine Schiene eingehängt. Drauf geht einfacher Ich habe für alles zusammen knapp 5h gebraucht.

Der Vollständigkeit halber auch noch Bilder vom Folieren und den Scheiben.

Dokkitön Dokker Dokker

Scheiben Tönen ging super einfach, nach 3h war ich mit allen 6 Scheiben durch. Haube Folieren mache ich aber nicht noch einmal, hat 2 Folien und ebenfalls 3h gebraucht. Allerdings ist das Ergebnis Genial

lg
Cassie
WhiteRabbit1981
Inventar
#12 erstellt: 01. Dez 2014, 08:20
Hübsch
Ich selbst fahre keinen Dokker ... aber magst du den detaillierten Einbauthread hier trotzdem verlinken? Dann wird das über die Forumssuche gefunden, wenn der nächste seinen Dokker umbauen möchte!
Simon
Inventar
#13 erstellt: 01. Dez 2014, 09:10
Hallo Cassie,

schön zu hören, dass alles gut geklappt hat.
Und vor allem, dass du mit dem Ergebnis zufrieden bist.


Du schreibst:

... das Endergebnis ist Super. Kein Vergleich zu den Tröten die drin waren.

In welcher Hinsicht?
Zu erwarten wäre ein deutlich ausgedehnterer Frequenzgang. Sowohl nach oben als auch nach unten.
Die Stereophonie sollte auch deutlich besser zur Geltung kommen.
Aber wie sieht es mit dem Pegel aus? Kann das Eton-System mit dem originalen konkurieren?

Wir haben im Car-HiFi-Bereich eine eigene Rubrik für Einbauberichte:
HIFI-FORUM » Car-Hifi » Car-Hifi: Allgemeines » Projekte der Nutzer
Wäre wirklich für ein paar Leute interessant, den Einbau dort zu posten.

Und freundlich grüßt
der Simon
Cassie
Inventar
#14 erstellt: 01. Dez 2014, 17:22
Moin

Simon (Beitrag #13) schrieb:

In welcher Hinsicht?
Zu erwarten wäre ein deutlich ausgedehnterer Frequenzgang. Sowohl nach oben als auch nach unten.
Die Stereophonie sollte auch deutlich besser zur Geltung kommen.
Aber wie sieht es mit dem Pegel aus? Kann das Eton-System mit dem originalen konkurieren?

Wir haben im Car-HiFi-Bereich eine eigene Rubrik für Einbauberichte:


Zum Klang: Der Hochton hat natürlich Deutlich zugelegt, klar, die Tröten von Dacia haben ja auch genau auf meinen Knöchel gespielt. Der Hochton ist deutlich besser Aufgelöst. Im Vergleich mit meinen ER4 in der Duetta ist der Hochtöner natürlich nicht wirklich gut, aber eine Enorme Steigerung zu gar keinem Hochtöner. Der Mittelton hat auch deutlich zugelegt. Hier lies die Werkströte vor allem die Differenzierung zwischen einzelnen Instrumenten vermissen, was die Eton besser hin bekommen.
Dafür ist erheblich weniger Bass vorhanden. Der war bei den Werkströten das einzige was Quantitativ VIEL zu viel war. Dafür ist der Bass jetzt nicht mehr Dröhnend, sondern konturiert und relativ Linear. Bei der Werksauswahl war alles irgendwo ein Bass Brei. Im ersten Moment war es schon fast zu wenig Bass, allerdings scheinen die TMT ein ähnliches Verhalten an den Tag zu legen wie die 7-Zöller aus der Duetta, das sie sich erst einspielen müssen.
Die Bühne ist von "Unterkante Lenkrad" auf "Oberhalb Armaturenbrett" gewandert und deutlich erweitert, allerdings nicht perfekt Ortbar.
Der Gesamt Klangcharakter ist eher Neutral bis Hell, gute Detailauflösung, Bühne ist OK.

Dabei sei Anzumerken das ich als Vergleich immer die Duetta Top ran ziehe, die habe ich seit fast 10 Jahren und ist bisher für meine Ansprüche immer noch State-of-the-Art.

Den Einbaubericht werde ich da noch Posten, dann auch noch etwas Detailierter. Zum Dokker (und von den Türen identischen Lodgy) findet man leider noch nicht wirklich viel Informationen, viele sind da offenbar noch nicht ran gegangen. Vielleicht ändert sich das bald, da es die beiden jetzt auch in einer, beim derzeitigen SUV Boom evtl. "Attraktiveren", Stepway Variante gibt.

lg
Cassie
Cassie
Inventar
#15 erstellt: 01. Dez 2014, 23:15
Moin
Hier der Einbau Thread

Ach so, noch kurz zur Lautstärke: Mit den Werkströten ging es nicht so Laut wie mit dem Eton System, da sie sehr schnell Angefangen haben zu Verzerren. in der Kombination schienen die Lautsprecher der Limitierende Faktor zu sein. Mit den Eton LS Begrenzt eher das Radio die Lautstärke. Wobei Ich sagen muss, ich würde mit beidem nicht unbedingt so Laut hören, wie es Möglich wäre.

lg
Cassie
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