BMW 520d F10 Soundupgrade: 3 Optionen

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MaxMachtLaut
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 04. Apr 2021, 09:04
Hallo Forengemeinde,

nachdem ich jetzt langsam verstanden habe, was in meinem BMW aktuell verbaut ist (Sprich: fast nichts, siehe erster Thread ) und wie die Kabel liegen geht es jetzt an das Aufrüsten.

Budget: bis 1000€

Fahrzeug: BMW F10 520d

Vorraussetzungen:
-BMW Standard Batterie verbaut
-Vorhandenes Material: Transforce 1200 & Carpower HPB-604 4-Kanal (Jaja, steinigt mich )
-Handwerklich mittel geschickt. Alte Anlage in drei Autos eingebaut, dabei durchschnittlich 1.5 Clips pro Auto abgebrochen.
-Kofferraum-Volumen opfern: Soviel wie notwendig.

Ziel: Grundlegend: Spaß beim Musikhören und fetter Bass. Ich höre primär Drum and Bass sowie Deephouse, dazu kommt ab und an Hardstyle, Reggae, Metal. Ich würde mich nicht als Audiophil bezeichnen, weis aber guten Klang wertzuschätzen, heute mehr als beim ersten Mal Anlage einbauen vor 14 Jahren. Gleichzeitig genieße ich es noch immer, wenn ein starker Bass einen die Seele massiert!

Gesetzt: Die Lautsprecher in den Türen werden gegen Mitteltöner ausgetauscht, in das Türdreieck kommen Hochtöhner, beides soll über eine Endstufe aus dem Kofferraum befeuert werden. Ein Kabel jeweils zur Tür, und dann dazu eine passive Frequenzweiche die zwischen Hoch- und Mitteltöner aufteilt.

Fragestellung:
Der BMW hat ab Werk Untersitzbässe, sollten 20cm sein, in sehr flacher Bauweise ohne großen Resonanzkörper. Die sind aktuell weit davon Weg, dass sie wirklichen "fetten Bass" liefern.
Ich sehe jetzt grundlegend drei Möglichkeiten, das zu verbessern. Ich bin kein Experte, daher bitte ich um Einschätzung und Bewertung der drei Optionen, dich ich sehe. (Oder gibt es eine vierte Option, die ich aktuell gar nicht sehe?)

Option 1:
Ich verwende eine 4-Kanal Endstufe. Untersitzbässe gegen bessere Lautsprecher austauschen, durch Sub in Kofferraum befeuern.Hierzu gäbe es fast fertige Kits, wie zum Beispiel Boxmore
Dabei befürchte ich, dass bedingt durch die "nur" 20cm und den geringen Resonanzraum, ich mit der Intensität vom Bass nicht zufrieden sein werde.

Option 2:
Ich verwende eine 3-Kanal Endstufe. Untersitzbässe still legen, fetten Subwoofer in Kofferraum bauen. Da hätte ich auf jeden Fall genügend Druck, allerdings ist der Kofferraum bei der Limousine fast komplett abgedeckt. Ich vermute, dass ich daher die Abdeckung mit ein paar Löchern versehen müsste. Oder vielleicht reicht es auch einfach die Hecklautsprecher auszubauen, da ist dann ca 2x 15cm "Durchgang" in den Innenraum?

Option 3:
Ich verwende eine 5-Kanal Endstufe. Ich behalte die Orginal-Untersitzbässe, die ich mit der neuen Endstufe anspiele. Ich nehme meinen alten Subwoofer, klatsche diesen in den Kofferraum und lasse ihn durch Einstellung an der Endstufe nur die tieferen Frequenzen liefern / Druck machen. (Eventuell könnte man natürlich auch bei dieser Option einen oder mehrere Subwoofer gegen etwas qualitativ höherwertiges austauschen)

Vielen Dank im Vorraus!
Max


[Beitrag von MaxMachtLaut am 04. Apr 2021, 09:23 bearbeitet]
Joze1
Moderator
#2 erstellt: 04. Apr 2021, 13:24
Zwei Fragen vorweg: Ist der Austausch von HT/MT in dem Budget unterzubringen?
Skisackdurchreiche ist keine vorhanden?

In der Musikrichtung fühle ich mich sehr wohl...
MaxMachtLaut
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 04. Apr 2021, 15:15
Hallo Joze1,

ja, ideal wäre es, wenn alles Material, also auch die HT/MT in den 1000€ dabei sind. Wenn es am Ende 1100 sind ist es auch nicht schlimm, aber ich möchte keine 1500€ ausgeben.
Skisackdurchreiche ist keine vorhanden, aber eine klappbare Armlehne, die könnte mann auch aussägen.

... und, sehr gut, wenn ich nicht der einzige hier bin, der diese Art von Musik mag


[Beitrag von MaxMachtLaut am 04. Apr 2021, 15:59 bearbeitet]
Joze1
Moderator
#4 erstellt: 04. Apr 2021, 16:37
Bleibt noch die Frage mit der Durchreiche

Also: Der F10 ist insofern dankbar, dass es sehr brauchbare Plug&Play Lösungen gibt. Ich persönlich habe hinsichtlich Preis-Leistung die besten Ergebnisse bislang mit dem Musway CSB4.2C in Verbindung mit den Musway CSB8W gemacht. Dabei können dann die Untersitzbässe dermaßen austeilen, dass einigen sicher kein Subwofer mehr fehlen würde. Natürlich können sie ihn dennoch nicht ersetzen...

Dabei wäre ein Antrieb des Frontsystems entweder über eine 4-Kanal im teilaktiven Betrieb möglich, oder als gehobene Variante mit einer 6-Kanal-DSP-Endstufe im aktiven Betrieb. Letztere wäre klanglich ganz oben mit dabei, müsste man aber gebraucht ergattern, um im Budget zu bleiben. Und man bräuchte jemanden, der einem das einstellt. Damit wäre man aber dann am oberen Ende der Möhlichkeiten angelangt und trotzdem im Budget.
Wichtig ist hierbei, wenn ab Werk keine Hochtöner verbaut sind, sollte unbedingt auf Hifi umcodiert werden. Das kann aber jeder BMW Codierer von Ebay Kleinanzeigen...

Sollte das nicht langen im Bass, kann man mit einer gebrauchten Ampire MB1000.1 und einem passenden Woofer noch um einen selbst gebauten 4th Order Bandpass erweitern.

Das wäre jetzt mein Vorschlag zum Vorgehen.
MaxMachtLaut
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 05. Apr 2021, 08:42
Hallo Joze1,

vielen Dank für deine Antwort. Die Durchreiche ist nicht vorhanden.
Ich hoffe, ich kann noch ein paar weitere Fragen stellen:


Dein Text zu den Untersitzbässen liest sich für mich etwas ambivalent - was ist denn der merkbare Unterschied zwischen den von dir vorgeschlagenen Untersitzbässen und einem echten Subwoofer? Kommt der Sub einfach noch merkbar tiefer und macht dort mehr Druck?

Das Frontsystem würde ich teilaktiv antreiben, ausser es ergibt sich wie von dir beschrieben ein wirklich guter Deal auf eine gebrauchte 6-Kanal Endstufe.

Danke für den Hinweis mit dem Umkodieren auf HiFi, was konkret ändert das am Ausgangssignal des "Radios"?

Schließlich, warum sollte ich für einen Sub im Kofferraum eine zweite Endstufe verwenden? Wären nicht bei einer 6-Kanal-Endstufe im teilaktiven Betrieb noch 2 Kanäle frei, die ich brücken könnte und da den Sub dranhängen?


[Beitrag von MaxMachtLaut am 05. Apr 2021, 08:50 bearbeitet]
Joze1
Moderator
#6 erstellt: 05. Apr 2021, 10:10
Das ist schade, denn die Durchreiche würde den Einbau eines Woofers erheblich erleichtern. Denn die Ankopplung an den Innenraum ist absolut ausschlaggebend für eine sinnvolle Integration des Woofers.

Die Untersitzbässe sind die Tieftöner des Systems, sie liefern den Grundton und einen Großteil des Kickbasses. Allerdings sind es eben Tieftöner und keine dedizierten Subwoofer. Richtiger Tiefbass ist bauartbedingt nicht möglich, aber prinzipbedingt auch gar nicht gewünscht. Der Woofer muss dann diesen Part übernehmen, er liefert die unterste Oktave und hat dort auch viel mehr Kapazität.

Teilaktiver Betrieb ist natürlich gut, aktiv ist dann definitiv die Steigerung, weil man eben vollends flexibel wird. Teilaktiv ist sicher auch mit einer 4-Kanal möglich, dann braucht man definitiv eine zusätzliche Stufe für den Woofer.

Das niedrigste Soundsystem hat keinen Hochtöner verbaut. Hier muss der Mitteltöner diesen Bereich mit abdecken, waa er nicht wirklich gut kann. Um dennoch Hochton zu haben, wird der Bereich von der Quelle her angehoben. Rüstet man nun einen Hochtöner nach, schreit dieser einen förmlich an, der Hochton ist zu laut. Um das zu umgehen, codiert man auf das Hifi-System, welches einen Hochtöner beinhaltet, bei dem also keine Anhebung im Hochton mehr stattfindet.

Du bist mit einer eigenen Stufe für den Woofer viel flexibler, was dessen Leistung angeht. Klar; man kann auch mit den freien 2 Kanälen der 6-Kanal noch einen Woofer antreiben, definitiv eine Möglichkeit. Das wäre eventuell eine gute Variante für den Anfang, wenn einem das nicht reicht, kann man immer noch größer gehen. Wenn es aber reicht, hat man schon mal Geld und Aufwand eingespart

MaxMachtLaut
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 05. Apr 2021, 12:44
Ok, verstanden!

Dann würde das System nach meinem jetzigen Kentnissstand also so aussehen:

2x Hochtöhner
2x Mittentöhner
2x Tieftöhner für Untersitz
1x Endstufe mit 4 Kanälen für das obenstehende

1x Subwoofer für Kofferraum
1x Endstufe dafür

Dazu kommen dann noch
2x Kabel (links-rechts) von dem "alten" Anschlusspunkt an den Tieftöhnern unter dem Sitz zur Endstufe nach hinten
2x Frequenzweiche links / rechts, um das Signal vor der ersten Endstufe auf die Hoch&Mitte / Tieftöhner Kanäle aufzuteilen.
1x Stromkabel von Batterie zu 4-Kanal-Endstufe zu Masse
2x Lautsprecherkabel zu den Untersitzbässen
2x Lautsprecherkabel zur Frequenzweiche in den Türen
2x Frequenzweiche an der Tür, um das Hoch&Mitte - Signal auf Hoch und Mitte aufzuteilen
4x Kabel von den beiden Frequenzweichen zu den jeweils Hoch- und Mitte- Lautsprechern

1x Stromkabel von Batterie zu Einkanal-Endstufe zu Masse
1x Lautsprecherkabel von Einkanal-Endstufe zu Subwoofer

2x Türabdeckungen für den Hochtöhner



Ich habe unten versucht mal ein Schaltplan zu zeichen
Bevor es dann an die tatsächliche Komponentenauswahl geht bleiben mir die folgenden Fragen:

1. Habe ich das alles richtig dargestellt?

2. Welche Kabel brauche ich, um die alten Lautsprecherkabel an die Endstufe zu verlängern? Cinch-Kabel, bei denen ich an einem Ende die Cinch-Stecker abschneide und die beiden blanken Kabelenden miteinaner verbinde? Welche Kabel verwende ich zwischen den Frequenzweichen vor der Endstufe und der Endstufe selbst?

3. Wo bekommt die zweite Endstufe ihr Signal her? Ich habe ja bereits die beiden Frequenzweichen links/rechts, die in Summe also Stereo arbeiten, wie bekomme ich da ein Monosignal für die Sub-Endstufe raus?

4. Der Sub im Kofferraum soll ja vor allem den tiefen Bass produzieren. Ich habe wie gesagt noch die alte Endstufe und den Subwoofer ( Transforce 1200 & Carpower HPB-604 4-Kanal). Die sind definitiv nicht Hifi, aber jetzt geht es ja vor allem darum, einen tiefen, breiten Bass zu erzeugen. sind die dafür dann ausreichend? Oder sind die klanglich so schlecht, dass sie mir den ganzen Bassbereich verwaschen?

Schaltplan V1:
Kabelverlegung
zuckerbaecker
Inventar
#8 erstellt: 05. Apr 2021, 13:16
Du hast das wichtigste vergessen.
Einen DSP
Und damit wären wir wieder bei dem Video, das ich dir verlinkt habe.
Joze1
Moderator
#9 erstellt: 05. Apr 2021, 13:40
Wo hast du denn bitte ein Video verlinkt?

@TE: Du brauchst bei teilaktivem Betrieb gar keine neuen Lautsprecherkabel zu den Einbaupositionen ziehen.
Das Signal greifst du an den Untersitzbässen (USB) ab, dort liegt Fullrange an. Damit gehst du in deinen (DSP-)Verstärker, welcher dann das Signal aufteilt für die USB und die HT/MT.
Außerdem bietet dieser in der Regel auch noch einen Output, wo einfach das hineingeführte Signal ausgegeben wird, somit für einen weiteren Verstärker (Woofer) genutzt werden kann.

Zu den Lautsprechern nutzt du einfach die originalen Kabel, die P&P-Lösungen sehen dies sogar genau so vor.

Den Transforce würde ich persönlich nicht benutzen, da dieser sehr dröhmig und vor allem oberbassig abgestimmt ist. Ebenso ist ein 4-Kanal Verstärker nicht wirklich sinnvoll, um einen Subwoofer zu betreiben. Hier macht eine Mono oder gebrückte 2-Kanal deutlich mehr Sinn.
zuckerbaecker
Inventar
#10 erstellt: 05. Apr 2021, 14:42

Joze1 (Beitrag #9) schrieb:
Wo hast du denn bitte ein Video verlinkt?




Solltest als Moderator eigentlich bemerkt haben,
das dies der 2. Thread zum selben Thema ist.
MaxMachtLaut
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 05. Apr 2021, 15:01
Hallo Zuerbäcker,

mir ist leider nicht klar, ob dein Post mit "das wichtigste ist der DSP" erst oder mit zwinkerndem Auge gemeint ist. Falls das ernst war: Im von dir im anderen Thread verlinkten Video gibts das Set im Webshop des Anbietes mit und ohne DSP (Link). Nach meinem Verständnis verwendet man einen DSP primär, um sicherzustellen, dass die Schallwellen gleichzeitig am Ohr des Hörers ankommen. In einem Auto, wo der maximale Abstand der Laufzeit des selben Signals aus verschiedenen Lautsprechern wohl bei maximal einem Meter, und damit bei ca. 3ms Verzögerung am Ohr ankommt, dachte ich bisher, dass das eine "Spielerei" für Audiophile sei, die die letzten 2% rauskitzelt. Wenn dem nicht so ist, dann würde ich mich über eine Erklärung freuen, warum der DSP so einen Unterschied macht! Und ja, gegoogelt habe ich das ganze bereits.

Hallo Joze1,

Ok, vielen Dank für die Erklärungen! Dann brauche ich also keine Frequenzweiche vor der Endstufe, und das Subwoofer Ausgangssignal wäre damit auch klar.
Das Routing zu den Lautsprechern ist mir dann noch nicht ganz klar, du schreibst, dass ich die originalen Kabel verwenden kann.
Entsprechend dem Post von Car-Hifi im anderen Thread:
bei den ganz einfachen Systemen gehen im Original die Leitungen vom Radio zu den Zentralbässen unter den Sitzen. In der Nähe der Bässe gibt es eine Verzweigung zu den Mitteltönern.

Gehe ich aber davon aus, dass aktuell nur jeweils eine Leitung vom Untersitzbass zu dem einen Lautsprecher in der Tür geht. Dementsprechend müsste ich doch dann zumindest eine Leitung von der Endstufe bis zu der Übergangsstelle legen, und dann auch in der Tür wieder ab der Frequenzweiche eine neue zum Hochtöhner ziehen, da der aktuell ja nicht vorhanden ist?

Ich habe mal meinen Schaltplan aktualisiert, grün sind bestehende Kabel, blaue neue:
Kabelverlegung2

Der von Zuckerbäcker erwähnte Thread ist übrigens Hier, ich wollte die Themen trennen, damit es übersichtlicher bleibt.


[Beitrag von MaxMachtLaut am 05. Apr 2021, 15:02 bearbeitet]
zuckerbaecker
Inventar
#12 erstellt: 05. Apr 2021, 15:14
Es war mein Ernst.
Das sind Welten ob mit oder ohne DSP
MaxMachtLaut
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 05. Apr 2021, 15:30
Hallo Zuckerbäcker,

bitte nicht falsch verstehen, aber ich habe mich hier angemeldet, weil ich nicht einfach nur blind Empfehlungen / Tutorials folgen, sondern die Themen auch inhaltlich halbwegs nachvollziehen möchte.
Wenn es in deinen Augen wirklich so ein Unterschied ist, das es angemessen ist von "Welten" zu sprechen, würde es mich wirklich freuen, wenn du mir erklärst, wodurch der Unterschied zustande kommt / was der DSP tatsächlich besser macht.
zuckerbaecker
Inventar
#14 erstellt: 05. Apr 2021, 15:44
Das ist jetzt so, als müsste ich erklären warum ein Porsche besser um die Kurven kommt, als ein VW Käfer.
Ich geh jetzt erstmal essen.
Joze1
Moderator
#15 erstellt: 05. Apr 2021, 15:57
Wie soll es übersichtlicher bleiben, wenn du jetzt schon anfängst, Posts im anderen Thread zu zitieren und somit klar einige Abschnitte doppelt behandelt werden?
Genau deshalb sind doppelte Threads hier so unbeliebt.
Auch wenn natürlich irgendwo hingekotzte Links durchaus mal untergehen können.

Der DSP macht nicht nur die Laufzeit, die im übrigen einen sognifikanten Unterschied macht... Er kann auch in der Regel 31 Band EQ je Kanal und Phasenunterschiede ausgleichen. Tatsächlich kann er den Unterschied ausmachen. Ob das jeder beaucht, sei mal dahingestellt, aber ich persönlich würde ihn auch fast immer einsetzen.

Zum Routing: Wenn nur eine Leitung in die Tür geht (hängt von der Ausstattung ab), dann kannst du für die teilaktive Lösung wie auch vom Hersteller der P&P Lösungen vorgesehen, das Signal in der Tür auf den Hochtöner weiterleiten. Entsprechende Adapter sind enthalten.
zuckerbaecker
Inventar
#16 erstellt: 05. Apr 2021, 17:24

Nach dem stabilen Einbau, geht es weiter mit der richtigen Einstellung.
Ich empfehle immer den Aktivbetrieb, sprich für jeden Lautsprecher
einen eigenen Verstärkerkanal.



Die Fahrzeugakustik verfälscht das Signal aus dem Lautsprecher
durch unzählige Reflektionen und Absorptionen bis es an Dein Ohr kommt.
Zudem sitzt Du außerhalb des Stereodreiecks.


https://de.wikipedia.org/wiki/Stereodreieck

Denn nur im "Sweetspot" bekommst Du das optimale Klangergebnis

Mit einem Prozessor kannst Du jetzt jeden Lautsprecher einzeln ansteuern.
Er kann mit einem Equalizer entzerrt werden,
um den Frequenzgang in die richtigen Bahnen zu lenken.

http://www.tobias-al.../rx7_fd_hifi_fg.html

Du kannst die optimale Trennfrequenz mit passender Flankensteilheit einstellen,
damit die Lautsprecher zueinander in Phase laufen.

https://blog.teufel....rschiebung-erklaert/


Mit der Laufzeitverzögerung bekommen DIE Lautsprecher,
die am nächsten zu Deinem Ohr sind, das Signal verzögert,
somit wird die unterschiedliche Entfernung zu Deinem Ohr ausgeglichen.

http://www.db-junkie...ekt%20einstellen.pdf


Diese Klangwerkzeuge sind überhaupt erstmal die Grundlage um HiFi im Auto genießen zu können
MaxMachtLaut
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 05. Apr 2021, 18:55
Hallo ihr beiden,

ok, vielen Dank für die Antworten! Dann steht für mich jetzt fest, dass ich auf jeden Fall die Untersitz-Tieftöner mit Upgraden werde und je nach Bassleistung und Kosten noch einen Subwoofer in den Koferraum packe.
Dann kommt es jetzt wohl zur eigentlichen Kaufempfehlung.

Als fertige Plug & Play Lösung in meinem Budget gibt es dieses Angebot.
(Alternativ das angesprochene System mit DSP, was dann leicht das Budget sprengt...)
Habt ihr dazu bezüglich Preis/Leistung eine Meinung?

Alternativ hat Joze1 ja bereits Musway CSB4.2C in Verbindung mit Musway CSB8W vorgeschlagen, was neu, ohne Endstufe auf 540€ kommt. Was würdet ihr hierzu als Endstufe empfehlen?

Weiterhin gehe ich davon aus, dass gebrauchte Qualitätsware eine gute Lösung ist. Ich werde mal Ebay etc. durchsuchen und falls ich etwas finde, das in Frage kommt, hier um Expertenmeinungen bitten.
MaxMachtLaut
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 08. Apr 2021, 22:34
So, nochmal ein Update für die Nachwelt:

Nach eingehender Beratung durch Joze1 (vielen Dank nochmal ) wird es bei mi das Musway-System (Türlautsprecher und Tieftöhner), dieses wird mit einer 6-Kanal Endstufe mit DSP betrieben werden.
Dazu kommt voraussichtlich noch ein Subwoofer, der durch einen noch zu erstellenden Durchbruch in der Rücksitzbank spielen darf.
Car-Hifi
Inventar
#19 erstellt: 09. Apr 2021, 09:16
Vielen Dank für die Rückmeldung und viel Erfolg!
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