Gerechte Verteilung / Löhne

Pensionen für Beamte und andere Staatsbedienstete werden meines Wissens auch durch Steuergelder und nicht aus der Rentenkasse bezahlt.

Thorsten70 schrieb:

Was soll dieses ewige rumgeeier mit der Moralkeule in der Hand? Stimmen die zahlen oder stimmen sie nicht?

Werd Du doch bitte mal konkret was du damit sagen willst?
Den Sozialstaat abschaffen ? Wenn ja wie und was kommt dann ?

Übrigens eine ziemliche Vereinfachung der Dinge, gab ja auch noch einige "Zwischenfälle" der Geschichte, die auch nicht eben so aus der Portokasse bezahlt werden konnten.

Gibts da irgendwo ne Norm, wo genau drinsteht was ein Mensch sich gefälligst leisten können muss? 2 Autos, 3 Fernseher und 2 mal Urlaub im Jahr? Wie kommt ihr bloß darauf das dies der Wohlstand ist der für alle mit einer 35 h Woche (oder gar nicht arbeiten) möglich ist?

Natürlich gibt es so eine Norm nicht.
Allerdings fordert auch ( fast) niemand solche Dinge.
Es geht um ein begründetes Gefühl das sich in den unterschiedlichen Schichten die Dinge scheinbar unterschiedlich entwickeln.
Die Reallöhne der Arbeiter sind im letzten Jahrzehnt gesunken, auch durch bewusste Entscheidungen der Gewerkschaften bzw. Verzicht der AN, also anders als Du es darstellst.
Demgegenüber haben sich die Löhne der mittleren und oberen Etagen vervielfacht, viele Konzerne / Betriebe Gewinne eingefahren.
Ein Beispiel.
Wenn wir uns dann noch anschauen um welche Summen häufig in der Sozialpolitik gerungen wird, demgegenüber aber schnell mal einige Hunderte Milliarden für andere Zwecke in die Hand genommen werden, unabhängig ob es richtig ist oder nicht, fühlen Teile der Bevölkerung eine weitere Schräglage.
Den meisten Menschen geht es jedoch nicht um Egalität, wie hier viele user gerne polemisch behaupten,sondern schlicht um eine gewisse Verhältnismäßigkeit.

Diese ganze Scheisse fliegt uns jetzt um die Ohren, und das liegt nicht nur an den Banke

Natürlich nicht nur, es haben ja fast alle, die dazu in der Lage waren, mitgemacht...

Mimi001 schrieb:

Thorsten70 schrieb: Was soll dieses ewige rumgeeier mit der Moralkeule in der Hand? Stimmen die zahlen oder stimmen sie nicht? Werd Du doch bitte mal konkret was du damit sagen willst? Den Sozialstaat abschaffen ? Wenn ja wie und was kommt dann ? Übrigens eine ziemliche Vereinfachung der Dinge, gab ja auch noch einige "Zwischenfälle" der Geschichte, die auch nicht eben so aus der Portokasse bezahlt werden konnten. Gibts da irgendwo ne Norm, wo genau drinsteht was ein Mensch sich gefälligst leisten können muss? 2 Autos, 3 Fernseher und 2 mal Urlaub im Jahr? Wie kommt ihr bloß darauf das dies der Wohlstand ist der für alle mit einer 35 h Woche (oder gar nicht arbeiten) möglich ist? Natürlich gibt es so eine Norm nicht. Allerdings fordert auch ( fast) niemand solche Dinge. Es geht um ein begründetes Gefühl das sich in den unterschiedlichen Schichten die Dinge scheinbar unterschiedlich entwickeln. Die Reallöhne der Arbeiter sind im letzten Jahrzehnt gesunken, auch durch bewusste Entscheidungen der Gewerkschaften bzw. Verzicht der AN, also anders als Du es darstellst. Demgegenüber haben sich die Löhne der mittleren und oberen Etagen vervielfacht, viele Konzerne / Betriebe Gewinne eingefahren. Ein Beispiel. Wenn wir uns dann noch anschauen um welche Summen häufig in der Sozialpolitik gerungen wird, demgegenüber aber schnell mal einige Hunderte Milliarden für andere Zwecke in die Hand genommen werden, unabhängig ob es richtig ist oder nicht, fühlen Teile der Bevölkerung eine weitere Schräglage. Den meisten Menschen geht es jedoch nicht um Egalität, wie hier viele user gerne polemisch behaupten,sondern schlicht um eine gewisse Verhältnismäßigkeit. Diese ganze Scheisse fliegt uns jetzt um die Ohren, und das liegt nicht nur an den Banke Natürlich nicht nur, es haben ja fast alle, die dazu in der Lage waren, mitgemacht...

/signed

Bei Neuverhandelungen um den Hartz IV-Satz schlagen sich die Verantwortlichen monatelang die Köppe ein und nebenbei werden mal ein ein paar Milliarden für einen überflüssigen Bahnhof oder irgendein anderes Prestige-Objekt widerstandslos abgenickt. Das ist nämlich die Unverhältnismäßigkeit, die dem Bürger schwer zu vermitteln ist. Und wenn der Bürger dann, zu Recht oder zu Unrecht, auf die Straße geht, dann wird sein Protest mal eben niedergeknüppelt. Sind wir Syrien? Nein! Wir sind Deutschland. Hier sollte Protest, so lange er in friedlichen Bahnen verläuft, erlaubt oder gar erwünscht sein. Kommt immer darauf an, wie man diesen Protest gestaltet, um die Masse zu erreichen.

Man kann sich jedes Jahr über verschwendete Steuermillionen aufregen. Frei stehende Brücken ohne Autobahnanschluß, Klärgruben ohne Zufluß und allerhand überflüssiges Zeuchs, was sich irgendwelche Dezernenten in eurem Rathaus ausgedacht haben. Wie z.B. die Ampel vor der Schule der Tochter des Dezernenten. Jahrzehntelang ist dort nix passiert, aber sobald die Tochter auf die Schule geht, ist Gefahr im Verzug?

Jeder sollte doch eigentlich wissen, wie der Hase läuft. Trotzdem wird der gewählt, der im letzten Wahlkampf die meisten Kugelschreiber oder Stoffbeutel verschenkt hat.

R-Type schrieb:

Das ist zu pauschal ausgedrückt- es möchte keiner für das Geld arbeiten, was einen dafür geboten wird. So wird ein Schuh draus. Was zählt für ein Unternehmen ist Gewinn. Das ist völlig normal, man sollte am ende noch was über haben wenn man nicht gerade eine staatliche Sozialeinrichtung ist. Das perverse, mir persönlich unverständliche ist aber, das es immer mehr GEWINN sein muss. Jahr für Jahr, mehr GEWINN. Das ist krank, denn GEWINN ist ja schon Überschuss. Es scheint nicht in Ordnung zu sein, das man jährlich schwarze Zahlen schreibt- man muss immer fettere, schwarzere Zahlen schreiben. Ich denke, das ist der Knackpunkt. Das müsste man aus den Köpfen wieder raus schlagen.

Absolute Zustimmung , was aber daran liegt , das alles was mit Börse und Aktien auch nur im entferntesten
zu tun hat , nur dann funktioniert , wenn ich ein ständiges Wachstum erwirtschafte .

Und genau hier hat sich die Wirtschaft von jeglicher Realität weit entfernt , es widerspricht einfachsten kaufmännischen Grundsätzen eine Wirtschaft auf dem Zwang zu ständigem Zuwachs aufzubauen .

Märkte wandeln sich , sind auch mal gesättigt , es braucht auch mal Zeit , bis neue Innovationen das Geschäft wieder ankurbeln , da gibt es Zeiten der Stagnation und auch durchaus mal Jahre in denen WENIGER GEWINN gemacht wird als zuvor .
Das sind völlig normale Vorgänge, die heutige Börsen notierte Unternehmen aber absurder Weise bis in den Ruin treiben können, weil deren Kurse dann teils in den Keller gehen und perverser Weise wieder steigen , wenn solche Unternehmen dann mal eben 1000 Leute entlassen .
Sinnvolle Kosteneinsparung nennt sich das dann .

Ich weiß , das es völlig utopisch ist , aber meiner Meinung nach müsste man den Börsenhandel und die damit verbundenen Spekulationen bis auf ein Minimum komplett verbieten .
Dann hätte man auch wieder eine Wirtschaft , die sich an realen Gegebenheiten orientiert und nicht ständig zum Spielball der Finanzmärkte wird .

In der Folge würden sich Löhne dann auch wieder an der erbrachten Leistung und nicht am Gewinnbedürfnis der Aktionäre orientieren .

Gruß Haiopai

[quote="Mimi001"]
Werd Du doch bitte mal konkret was du damit sagen willst?
Den Sozialstaat abschaffen ? Wenn ja [i]wie[/i] und [i]was kommt dann [/i]?
[/quote]
Das habe ich hier schon häufiger beschrieben. Der Lebensstandard wird nicht zu halten sein. Weder für den Mittelstand, noch für die Bedürftigen.
Was soll die Frage nach dem "Was kommt dann". Guck dich doch um auf der Welt, wie die Armen, Alten und Kranken leben. Ganz so schlimm wie in der 3. Welt wirds nicht werden, aber die Frage ob Menschen immer wohnen oder essen müssen und jede sinnvolle ärtztliche Behandlung bekommen wird neu verhandelt werden. Bei der ärtzlichen Behandlung sind wir schon lange soweit, es taucht aber nur selten in den Medien auf.

[quote="Mimi001"]
Übrigens eine ziemliche Vereinfachung der Dinge, gab ja auch noch einige "Zwischenfälle" der Geschichte, die auch nicht eben so aus der Portokasse bezahlt werden konnten.
[/quote]
Na das ist ja mal sehr konkret. Vermutlich sprichst du von der deutschen Einheit. Guck dir doch mal die Staatschulden anfang der 90er an. Wenn wir die wirklich schon bezahlt hätten (und nicht nur gepumpt), hätte es in W-D vemutlich nen Aufstand gegeben. 20 Jahre danach gibt immer noch nen Soli und Transferleistungen in nicht unbeträchtlicher Höhe. Arbeitsmarktechnisch sind die blühenden Landschaften auch eher begrenzt. Für unseren Wohlstand war der Fall der Mauer/des Ostblocks keine gute Sache. Die billige Konkurenz im Osten ist jedenfalls kein Segen. Für die Menschen dort ist das vermutlich (kann ich nicht beurteilen) nun besser, aber Nokia stände vermutlich immer noch in Bochum wenn...

Zumindest bei der deutschen Einheit gab es aber die Hoffnung das es sich um vorrübergehende Belastungen handelt, das sich die Sache irgendwann selbst trägt. Bei dem Problem was wir mit unserem Sozialstaat und der immer älter werdenden Bevölkerung haben ist das aber nicht so. Da wird es schlimmer und ein Ende des "Schlimmen" ist noch gar nicht abzusehen, weil wir immer noch zu wenig Kinder haben und die Belastungen zwar absehbar sind, aber in der Zukunft liegen. Wenn dir bei deinem "unvorhergesehenen Ereignis" nicht so was wie Naturkatastrophe oder eine Seuche vorschwebt, sehe ich nicht was da helfen soll.
Aber ein "es ist noch immer jut jegangen" ist natürlich auch ne Einstellung. Vermutlich sogar die beste, denn ändern lässt sich das nicht mehr.

[quote="Mimi001"]
Es geht um ein begründetes Gefühl das sich in den unterschiedlichen Schichten die Dinge scheinbar unterschiedlich entwickeln.
[/quote]

Das tun sie nicht nur scheinbar. Trotzdem kommt man nicht weiter, wenn man mit "Gefühlen" die Fakten leugnet.

[quote="Mimi001"]
Wenn wir uns dann noch anschauen um welche Summen häufig in der Sozialpolitik gerungen wird, demgegenüber aber schnell mal einige Hunderte Milliarden für andere Zwecke in die Hand genommen werden, unabhängig ob es richtig ist oder nicht, fühlen Teile der Bevölkerung eine weitere Schräglage.
[/quote]

Auf den ersten Blick scheint das so. Auf den zweiten Blick geht es bei den Milliarden aber nicht wirklich um Geld, sondern um irgendwas virtuelles. Ein Versprechen das ein Staat gibt, das solange uninteressant bleibt, bis jemand was reales dafür haben möchte. Damit meine ich nicht nur die Garantien/Bürgschaften, sondern alle Versprechen, also auch die Staatsschulden. Bei Sozialleistungen geht es direkt um Konsum, um echte Waren und Dienstleistungen.
Es ist sozusagen ein nochmaliges Versprechen das man seine Schulden ganz ganz ganz bestimmt bezahlen möchte, um neue Schulden machen zu können. Es ist ein Pyramidenspiel wo jeder Teilnehmer denkt er hätte was gewonnen. Solange niemand den Gewinn einfordert haben alle ganz schön viel Kohle. Ist dieses Vertrauen gebrochen, versuchen alle ihr Geld in Sicherheit zu bringen und schon nimmt die Katastrophe seinen lauf. Im Prinzip ein Bankenrun in ganz groß.
Wenn so ein Bank pleite geht, trifft es ja nicht nur die Bank, sondern auch seine Anleger. Man muss sich halt mal fragen wer die Anleger sind, und wer die Schuldner sind. Da sind eben nicht nur die Michael Schuhmachers dabei, sondern auch private Renten und Versicherungen. Jeder der so eine Geldanlage hat, hofft doch Rendite zu bekommen, und die kommt (u.A.) von genau den Schuldnern die jetzt nicht zahlen können. Fragt doch mal eure Versicherung wo die eure Riesterrente geparkt haben. Dann sind wieder alle am heulen das sie betrogen wurden. Offenbar haben viele Banken in Staaten investiert, die eben jetzt nicht mehr vertrauenswürdig sind. Da diese Staaten aber nur leben können wenn sie effektiv nichts zurückzahlen und sich immer nur durch neue Kredite finanzieren, kommt jetzt alles ins Wanken.
Es wird zwar knallen wegen der Schulden, aber wenn es geknallt hat sind die Schulden (und damit die Geldvermögen) weg. So kam es doch immer, und ich sehe nicht warum es diesmal anders sein sollte.
Die Menschen im Sozialsystem sind aber real, mit echtem Hunger und dem Bedürfnis nach Pflege. Die Brötchen die die essen müssen stehen auf keinem Papier, sondern müssen von einem richtigen Bäcker aus echten Rohstoffen hergestellt werden. Die kann man nicht im Computer erzeugen.

Schon wieder so ein unlesbarer Beitrag.

Torsten70 schrieb:

[ Guck dich doch um auf der Welt, wie die Armen, Alten und Kranken leben. Ganz so schlimm wie in der 3. Welt wirds nicht werden, aber die Frage ob Menschen immer wohnen oder essen müssen und jede sinnvolle ärtztliche Behandlung bekommen wird neu verhandelt werden.

Es läuft darauf hinaus, wieviel nötig ist damit ein Mensch im Wirtschaftsprozess einsetzbar ist.
Das vielfach Leute > 40 nicht mehr gefragt sind, ist nur der Anfang. Ist wie mit dem Wochenmarkt, da landet das untaugliche Gemüse auch auf dem Abfall. Bei Menschen geschieht das auch schon nur sind die "out of sight" in den Billiglohnländern. Auch in hiesigen Familien werden die Menschen gerne mal entsorgt, weil sie auf Grund von Alter/Krankheit keinen Benefit mehr darstellen. Es sind im Prinzip doch nur noch moralische Schranken die davor stehen, die Ware Mensch bei Mängeln oder abgelaufen Haltbarkeitsdatum in noch zu schaffenden Einrichtungen zu entsorgen. Angst als Herrschaftsinstrument war schon immer sehr effizient.

Du kannst aber was dagegen tun.

Torsten70 schrieb:

Du kannst aber was dagegen tun.

Klar, wer arbeit haben will, der bekommt auch welche. Eigentlich ist Arbeitslosikeit kein strukturelles Problem, sonder eher ein individuelles.

Aber du kannst sich hier mit praktiablen Tips glänzen was man tun kann.

Dann können wir uns ja demnächst auf kohlpflückende Ingineure und Doktoren, die Kartoffeln nach EU-Norm aussortieren gewöhnen.

Und nebenbei wird irgedwas von Fachkräftemangel gemurmelt.

Fachkräfte gibt es hierzulande genug. Man muß sie nur vernünftig bezahlen!

So mache Fachkraft verdient mehr dabei, Hundekacke von den Gehwegen zu saugen. Aber da findet sich sicherlich bald ein Inder, der das für die Hälfte macht.

ZeeeM schrieb:

Aber du kannst sich hier mit praktiablen Tips glänzen was man tun kann.

Ich habe nichts von "man" geschrieben, sondern von "Du". Bei "man" fühlt sich doch eh keiner angesprochen

Also kannst DU nix dazu sagen ausser, man muss nur wollen und machen. War klar.
Aber hier ist eh die schlechteste Platform etwas zu tun.

Fachkräfte gibt es hierzulande genug. Man muß sie nur vernünftig bezahlen!

Sicher hast du damit auf der einen Seite recht!

ABER :

Was man auch nicht vergessen sollte : eine abgeschlossene Ausbildung - in welchem Bereich auch immer - macht betreffende Person mMn noch lange nicht zu einer "qualifizierten Fachkraft".
Mir sind durchaus mehrere Leute mit einem Meistertitel oder abgeschlossenem Studium bekannt, die noch zu dumm sind ein Eimer Wasser um zu treten (sry für die ausdrucksweise), geschweige denn in ihrem "Fachgebiet" eine qualifizierte Aussage zu treffen.

Womit wir wieder beim Problem der leistungsgerechten Bezahlung wären

...man muss nur wollen und machen

Sicher eine Grundlage(die nicht zu unterschätzen ist!!!!!) aber die Möglichkeiten einer Person hängen nicht zuletzt stark vom sozialen Umfeld und den finanziellen Möglichkeiten der Eltern ab.

ZeeeM schrieb:

Also kannst DU nix dazu sagen ausser, man muss nur wollen und machen. War klar.

Lass doch mal das "man" weg. Wenn DU nicht möchtest das altes Gemüse weggeworfen wird, musst DU es kaufen.
Solange DU das nicht tust, bist du nur mit dem Mund moralisch überlegen. Kostet ja auch nix.

Torsten70 schrieb:

ZeeeM schrieb: Also kannst DU nix dazu sagen ausser, man muss nur wollen und machen. War klar. Lass doch mal das "man" weg. Wenn DU nicht möchtest das altes Gemüse weggeworfen wird, musst DU es kaufen. Solange DU das nicht tust, bist du nur mit dem Mund moralisch überlegen. Kostet ja auch nix.

Der Unterschied zwischen Mensch und Gemüse ist dir nicht klar? Ich unterstell dir mal, das für dich Menschen auch nur Betriebsmittel sind und nicht mehr.

ZeeeM schrieb:

Der Unterschied zwischen Mensch und Gemüse ist dir nicht klar? Ich unterstell dir mal, das für dich Menschen auch nur Betriebsmittel sind und nicht mehr.

Du kannst mir unterstellen was du willst
Auffällig ist aber (wieder mal) das du versuchst Fragen nicht zu beantworten indem du mit Moralfragen antwortest.
Hast du jetzt mehrere 60 jährige Angestellte oder nicht, und wenn nein, warum nicht? Willst du nichts für diese Menschen tun? Sind die dir wirklich so egal?

Was interessiert dich mein Konsumverhalten? Meine Hecke wurde von einem 58 und einem 61 Jährigen geschnitten obwohl sie nicht die billigsten waren.

Auffällig ist bei dir ist, das moralische Aspekte vollkommen irrelevant sind, du quasi grundsätzlich allergisch darauf reagierst. Das hat nur eine Bedeutung: Du willst nicht daran erinnert werden, das dein Handeln ausschliesslich egozentrischen Prinzipien folgt.

caddie1987 schrieb:

Sicher eine Grundlage(die nicht zu unterschätzen ist!!!!!) aber die Möglichkeiten einer Person hängen nicht zuletzt stark vom sozialen Umfeld und den finanziellen Möglichkeiten der Eltern ab.

Also von der Herkunft.
Hier ein etwas längerer Text von Michael Hartmann zur "Durchlässigkeit" unserer Eliten.

Ach ja:
Würdet Ihr bitte die persönlichen Auslassungen einstellen bzw. mit mehr Argumenten wieder etwas näher an das Thema rücken !

Danke !

Caddie1987 schrieb:

Fachkräfte gibt es hierzulande genug. Man muß sie nur vernünftig bezahlen! Sicher hast du damit auf der einen Seite recht! ABER : Was man auch nicht vergessen sollte : Eine abgeschlossene Ausbildung - in welchem Bereich auch immer - macht betreffende Person mMn noch lange nicht zu einer "qualifizierten Fachkraft". Mir sind durchaus mehrere Leute mit einem Meistertitel oder abgeschlossenem Studium bekannt, die noch zu dumm sind ein Eimer Wasser um zu treten (sry für die ausdrucksweise), geschweige denn in ihrem "Fachgebiet" eine qualifizierte Aussage zu treffen. Womit wir wieder beim Problem der leistungsgerechten Bezahlung wären :D

Jepp ... wenn ich mir teilweise ansehe was in der Firma in der ich tätig bin, von angeblich qualifizierten Ingenieuren geleistet wird (Im negativen Sinne) da frage ich mich teilweise ernsthaft: WAS haben die gelernt/studiert und WO ??

Bitte nicht falsch verstehen, ich bin ganz sicher nicht gegen das Studieren. Aber wie so manch einer die Unis verlässt würde ich den nicht mal zur Kartoffelernte schicken.

Und ein anderer vielleicht Nicht-Studierter( Aus welchem Grund auch immer) aber voller Elan und Tatendrang stehender Arbeitnehmer kriegt die Tür vor der Nase zugeknallt weil er nicht dem Anforderungsprofil entspricht ...

Krass gesprochen:
Der studierte "Blindgänger" wird weitaus höher entlohnt als der motivierte und praktisch-fachkundige/fähige Mitarbeiter.

DAS ein Studierter besser bezahlt werden muss liegt ja i-wo auf der Hand aber das sollte noch lange nicht bedeuten das man die "normalen" AN so schlecht bezahlt das sie aufstocken müssen. Und genau das passiert leider viel zu oft !
Welche Motiviation bzw. Indentifizierung mit dem Unternehmen eines solch schlecht bezahlten Mitarbeiters kann man da wohl verlangen ... ?!

Dementsprechend wird auch seine Leistung ausfallen.

Früher (70er-80er Jahre) hat ein Manager z.B. das 50-fache eines Facharbeiters/Angestellten bekommen. Heute bekommen die Manager das 250-400 fache ! (Je nach Branche)

WAS GENAU rechtfertigt so ein Einkommen ? Der Manager wird wohl kaum 250-400mal "besser" arbeiten, oder ?!

Gruß,
ViSa

Bisweilen sind moralinsaure Gutmenschen ja manchmal amüsant.
Aber wenn man bedenkt, das viele Menschen mit ihren Steuergeldern
deren Internetzugänge und den transportieren SPAM finanzieren, ist das weniger lustig.
Eines zeigt das Leben deutlich: Wer mit den Finger von sich weg auf
Andere zeigt,hat den meisten Dreck am Stecken.
In dem Sinne wäre es besser, wenn so einige Kandidaten in der Diskussion sich mit ihren Äußerungen etwas zurückhalten würden.
Danke für das Verständnis.

Ach ja zum Thema: Die wirkliche Ungerechtigkeit fängt meist genau da an, wenn
angefangen wird von Staatswegen gerecht zu verteilen.

Was ich amüsant finde sind Menschen, welche durch irgendwo aufgeschnappte Wort- und Satzkreationen besonders intellektuelle Konversation betreiben wollen, bzw. sich dadurch wahrscheinlich nur etwas über iher tatsächlichen Geisteskraft profilieren möchten...


Und was von alle dem dann tatsächlich inhaltlich rüber kommt, naja, ich sag's lieber nicht, um die Mod's nicht auf den Plan zu bringen.

MfG

um die Mod's nicht auf den Plan zu bringen.

Ich hatte mich in #233 bereits geäussert !

Wäre schön wenn das klappen würde !