Der Rentenbetrug

kein interesse!? auch ihr werdet mal rentner sein. kein wunder, dass immer mehr gekürzt wird, wenn sich keiner wehrt und protestiert. scheint so, als ob die meisten sich nicht für die thematik interessieren würden..........

UND???

Warum kümmert sich keiner darum?? Weil WIR event auf sehr hohem niveau jammern! Wem geht es denn hier richtig schlecht??? Diese ganzen jammernden deppen sollen doch mal ins Ausland gehen wo ja alles sooooooo viel besser ist!

Wenn wir es mal schaffen unsere ganzen "überzeugten Arbeitslosen" dazu bewegen könnten Ihre innere Einstellung zu überdenken ...... mit der Kohle könnte man ne Menge machen!! Aber denen geht es einfach zu gut!

Jeder hat Geld für Fernseher ab 40" aufwärts ... Zigaretten ..... Alk..... Urlaub etc.... aber für sein Alter Vorsorgen??? NEIN da jammert man lieber!!!!!

UND!
JEDER hat hier in Germany die FREIE wahl seines Berufs!!! D.H. Es steht auch jedem der öffentliche Dienst FREI!!

Und NEIN ich bin Kein Beamter!!!! Verdiene mein Geld auch in der Freien Wirtschaft

Am allerschlimsten sind die Nörgler die andere immer beim Jammer ertappen wollen.

Robby_Analog schrieb:

kein interesse!? auch ihr werdet mal rentner sein. kein wunder, dass immer mehr gekürzt wird, wenn sich keiner wehrt und protestiert. scheint so, als ob die meisten sich nicht für die thematik interessieren würden..........

Du musst dich einfach mal näher mit der Sache befassen, nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. 43% vom Nettolohn wären es nur, wenn es keine Gehaltsteigerungen mehr gäbe. Davon ist wohl kaum auszugehen, oder meinst Du ernsthaft die Gehälter stiegen in den nächsten 20, 30, 40 Jahren bis zu deiner Rente nicht mehr an?

Beamter sein hat Vorteile, aber auch Nachteile. Deren Bruttogehalt ist geringer, dafür haben sie weniger Abzüge - im Endeffekt sind sie kaum besser gestellt als vergleichbare Angestellte. Zudem sind in der freien Wirtschaft die Aufstiegschancen ganz andere, dafür ist natürlich das Risiko höher. Nicht umsonst nennt man das Beamtendasein "gesicherte Armut" - nicht mehr ganz treffend in der heutigen Zeit, aber der Grossteil der Verbeamteten ging diesen Nachteil einst zugunsten einer gesicherten Existenz ein - das Heute, weil sich Dinge anders entwickelt haben als ungerecht zu verurteilen, ist unpassend und zeugt von wenig Grösse.

Beiträge wie deiner zeigen mir mal wieder auf, warum es gut ist, dass wir hier keine Volksentscheide zulassen - der Grossteil der Entscheider kann eben Äpfel nicht von Birnen unterscheiden und muss vor sich selbst geschützt werden.

Ole_Sörennsen schrieb:

der Grossteil der Entscheider muss vor sich selbst geschützt werden.

Reiterstandbilder!

Ginge es nach Volksentscheid, würde an jeder Straßenecke ein Reiterstandbild stehen (Kultur). Oder zumindest einen kleinen Bronzebengel, der in einen Brunnen pisst (auch Kultur).

Und genau die, die fürs Reiterstandbild gestimmt haben, würden sich fürchterlich über die Steuermillionen aufregen, die für den Pullerbrunnen ausgegeben wurden.

Ole_Sörennsen schrieb:

Robby_Analog schrieb: kein interesse!? auch ihr werdet mal rentner sein. kein wunder, dass immer mehr gekürzt wird, wenn sich keiner wehrt und protestiert. scheint so, als ob die meisten sich nicht für die thematik interessieren würden.......... Du musst dich einfach mal näher mit der Sache befassen, nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. 43% vom Nettolohn wären es nur, wenn es keine Gehaltsteigerungen mehr gäbe. Davon ist wohl kaum auszugehen, oder meinst Du ernsthaft die Gehälter stiegen in den nächsten 20, 30, 40 Jahren bis zu deiner Rente nicht mehr an?

deswegen habe ich geschrieben, wenn die regelung jetzt gültig wäre!

wenn jetzt ein arbeitnehmer mit 2000€ brutto nach 45 jahren malochen nach der 43% regel des durchnittlichen nettolohns (nicht letzter nettolohn) in rente gehen würde, käme er allein schon bei seinem letzten lohn auf nur noch etwa 520 euronen und beim durchnittlichen nettolohn logischerweise auf viel weniger!

sagen wir mal die löhne verdoppeln sich bis zur durchsetzung der regel in 20 jahren, die preise werden mindestens mitthalten - gar sogar höher ausfallen, dann hätten wir ja die selbe kaufkraft parität wie jetzt.. da nützt dir natürlich der hohe lohn nicht, da durch die infalation und gerade erst recht durch den ganzen eu rettungswahn das geld noch weniger wert sein wird.

die eu staaten inlusive deutschland werden sich so entschulden, durch inflation 5% plus minus 1% (schleichende enteignung der sparer) und durch soziale sparprogramme. das establischment wird natürlich weiterhin verschont bleiben, da sie ihre schäfchen ins trockene bringen (werden), siehe immobilen boom oder handel mit rohstoffen.

die millionen von kleinsparern, die durch fdp propaganda der privaten vorsorge den lebensversicherern ihr konsumverzicht in vorn von sparguthaben überreicht haben, damit unter anderem die party in den mittelmeer ländern finanziert werden konnte, werden ihr wunder erleben, was ihr geld in 20 oder 30 jahren wert sein wird. und da empfehlt doch einer wirklich man solle privat vorsorgen, dass ich nicht lache. vorsorgen ja, aber nicht nach diesem modell.

Robby_Analog schrieb:

deswegen habe ich geschrieben, wenn die regelung jetzt gültig wäre!

Das ist ein Satz mit sehr gewöhnungsbedürftigem Aufbau...

Die Reglung ist nicht gültig, aber du hast geschrieben. Willst aber erst schreiben, wenn die Reglung gültig ist. Respektive würdest schreiben, wenn die Reglung jetzt gültig wäre. Was sie aber nicht ist.

Wie auch immer: Du hast den zweiten Schritt vor dem Ersten gemacht, und mir ist noch immer langweilig...

Ich finde es schon klasse das hier jemand weiss was in 20-30Jahren ist!!! Klasse Kristallkugel!!!

Warum schieben wir Geld ins Ausland??? (PARTY DER MITTELMEERLÄNDER) Eventuell weil die mit dem Geld bei uns "Einkaufen" und unsere Wirtschaft ( JA wir sind ein Exportland) ankurbeln..... unsere Arbeitsplätze erhalten .... (Auch) Du nen Job hast und geld verdienst .... etc etc .... aber den Zusammenhang der subventionen kennt schon meine 13j Tochter ... dann wird es dir nicht fremd sein!

"Vorsorgen Ja aber nicht nach diesem Modell"

Habe ich dir ein Modell Vorgeschlagen??? Es gibt verschiedenste ..... wer welches für sich als gut empfindet .... Entscheidet jeder selbst!!!

Atze1801 schrieb:

Jeder hat Geld für Fernseher ab 40" aufwärts ... Zigaretten ..... Alk..... Urlaub etc.... aber für sein Alter Vorsorgen??? NEIN da jammert man lieber!!!!!

Das Problem ist, das es sich für Geringverdiener (bald wohl auch Durchschnittsverdiener) nicht lohnt privat vorzusorgen.

Wenn ich 500 € Rente bekomme, werde ich sowieso auf Hartz IV-Niveau (800 und paar zerquetschte mit allem drum und dran) aufgestockt. Sorge ich privat vor, wird dies angerechnet. Dann bekomme ich beispielsweise 500 aus der gesetzlichen Rente + 250 private und bekomm dann nur noch 50 zugeschossen.

Wo liegt da der Anreiz.

Die Kristallkugel hätte ich auch gern, allein schon wegen den Lottozahlen...kein Mensch kann nichtmal seriös sagen was in 5 Jahren ist ...
Das habt ihr Rot-Grün zu verdanken, den sozialen Parteien ...

Pispers....

Nochmal Volker...

Das ist richtig! (Sogenannte Grundsicherung 875€)
Wenn ich mich lebenslang in dem segment geringverdiener bewege macht es keinen Sinn! Aber wer kann das von sich behaupten nicht mal mehr zu verdienen??!!

Wie gesagt ... jeder muss/kann für sich entscheiden ob und was er tut.

Es nervt mich nur an wenn Leute mit gefährlichem halbwissen Sachen in den Raum werfen die absolut haltlos sind ...... vieles voraussetzen was keiner vorhersehen kann!

Das leben findet nicht im Konjuktiv statt!

Robby_Analog schrieb:

kein interesse!? auch ihr werdet mal rentner sein. kein wunder, dass immer mehr gekürzt wird, wenn sich keiner wehrt und protestiert. scheint so, als ob die meisten sich nicht für die thematik interessieren würden..........

Sollen wir dafür demonstrieren, noch mehr in die Rentenkasse einzahlen zu dürfen?
Den heutigen Rentnern gehts viel besser, als es uns mal gehen wird.
Gegen die Demographie hilft protestieren rein gar nichts.

nein aber eine höchstgrenze für renten einführen lassen. wieso muss ein einfacher sachbearbeiter beamter mit einem durchnittlichen bruttogehalt von 3.000€ nach 40 jahren erwerbstätigkeit 72% des letzten bruttogehalts bekommen, was 2200€ macht, obwohl er nie rentenbeiträge gezahlt hat. und ein arbeiter bekommt heute nach 45 jahren bei einem 2.000€ bruttogehalt nur etwa 50% des nettoverdienst vom letzten bruttogehalt, was etwa 600€ ausmacht. ich lass mal die 43% regel raus, weil viele die thematik nicht verstehen und nicht statistische daten deuten können.

machen wir doch eine höchstgrenze der rentenbezüge. maximal nur 1.500€ das dürfte doch einem alten menschen, der weder familie erziehen will und es etwas ruhiger angehen kann (auch im konsum), nicht schaden. mit den gesparten 700€ in diesem fall kann man zwei niedriglohnrentner bezuschussen.

niemand hat das recht auf staatliche rente über 1.500€. wer mehr möchte, soll dann von seinem höheren gehalt selbst privat sich was ansparen. das gilt gerade für beamte, die noch nicht einmal rentenbeiträge zahlen.

mich kotzt es an, wie unterschiedlich transferleistungen, nichts anderes sind renten, ausgezahlt werden. der malocher bekommt nach 45 jahren 600€ und der beamte dafür, dass er sich in einer amtsstube als sachbearbeiter den hintern platt sitzen durfte nach 40 jahren gar 2200€. ich frage mich: wofür!

und wir machen uns über die griechen lustig. unser beamtenaparat ist ebenso ein paradies auf erden. der unterschied ist nur, dass nicht fast alle erwerbsttätigen in deutschland als beamte arbeiten und wir uns noch diesen ganzen luxus leisten können. ich könnte kotzen!!!!

Meine Altersvorsorge ist das eigene Haus welches (wenn nichts unvorhergesehnes passiert) in 7 Jahren abbezahlt sein wird.
Ich werde dann genau 50 Jahre alt sein.

Ob es die richtige Wahl war weiß ich nicht ... da man nicht weiß welche "Gemeinheiten" sich dieser Staat hier noch ausdenken wird ...
Allerdings war ich gegenüber Dingen wie z.B. einer Riester-Versicherung äusserst misstrauisch, zu recht wie sich später herausstellte. Es gab dazu mal eine interessante Doku auf Phoenix, das man über 100 Jahre alt werden müsste damit ein Riester-Vertrag in etwa auf +/- 0 rauskommt. Da es i.d.R. aber nicht dazu kommt hat man wesentlich mehr einbezahlt als man später herausbekommt. Also ein Verlustgeschäft mit staatlicher Zulage ...

Möglicherweise trifft es mich nicht ganz so hart da ich später keine Miete von meiner Rente zahlen muss, aber eine Sauerei ist es ohnegleichen das stimmt wohl. Auf der anderen Seite werden die künftigen Rentner immer mehr, somit wird deren Anteil bei den Wahlen auch kontinuierlich steigen. Ob man das positiv bewerten kann weiß ich nicht, aber die Hoffnung stirbt zuletzt ...

Gruß,
ViSa

Robby_Analog schrieb:

nein aber eine höchstgrenze für renten einführen lassen. wieso muss ein einfacher sachbearbeiter beamter mit einem durchnittlichen bruttogehalt von 3.000€ nach 40 jahren erwerbstätigkeit 72% des letzten bruttogehalts bekommen, was 2200€ macht, obwohl er nie rentenbeiträge gezahlt hat.

Bei Beamten braucht man keine Höchstgrenze für Renten einzuführen. Die bekommen nämlich überhaupt keine.

wär auch relativ sinnlos, zuerst einem Beamten Geld auszuzahlen und dann wieder zu verlangen, bringt nix außer zusätzlichem Verwaltungsaufwand und Kosten.

Riester kommt darauf an, wenn man die Freibeträge entsprechend absetzen kann, lohnt sich das durchaus.
und wenn man Kinder hat sind die richtig hoch

und Sachbearbeiter ist keine richtige Berufsbezeichnung, sondern nur eine Funktionsbezeichnung.
Inzwischen braucht man für viele dieser Jobs ein Studium, also ist der Vergleich mit dem Durchschnittsarbeiter sinnlos

Oh man robby ...... wo hast du nur die Zahlen her!
Normal diskutieren kannst du nicht!!! Zahlen und %%% durch die gegend schmeissen ohne sinn und verstand!

Du bist son Monitor oder Plus Minus opfer!!!!

Atze1801 schrieb:

Warum schieben wir Geld ins Ausland??? (PARTY DER MITTELMEERLÄNDER) Eventuell weil die mit dem Geld bei uns "Einkaufen" und unsere Wirtschaft ( JA wir sind ein Exportland) ankurbeln..... unsere Arbeitsplätze erhalten .... (Auch) Du nen Job hast und geld verdienst .... etc etc .... aber den Zusammenhang der subventionen kennt schon meine 13j Tochter ... dann wird es dir nicht fremd sein! "

Dir scheint es fremd zu sein, dass dort eine massive Spaarpolitik betrieben werden muss, was unseren Export schwächt.
Mit dem Geld wird nur der Kollaps hinausgezögert, oder wenn es keinen Kollaps gibt, bis in der Währungsunion das Gefälle aufgehoben ist.

Doch ist mir bekannt!

Trotz Spaaaaaarolitik müssen auch diese Länder Importieren. Daran beisst die maus keinen Faden ab. Lieber einen geringeren als keinen Export.

Das wir die Währungsunion einfach versuchen so lange wie möglich am leben zu halten habe ich nie bestritten! Ich versuche nur dem TE etwas näher zu bringen warum wir subvetionieren. Er schmeisst hier nur Stammtisch-Parolen in den Raum die aus irgendwelchen Zeitungsartikeln oder schlechten Fernseh-Sendungen kommen ....... hat aber wenig hintergrundwissen

Atze1801 schrieb:

Doch ist mir bekannt! Trotz Spaaaaaarolitik müssen auch diese Länder Importieren. Daran beisst die maus keinen Faden ab. Lieber einen geringeren als keinen Export.

Dann solltest Du überdenken, was Du hier schreibst.
Man sollte erstmal abwägen, wie sich der Schuldenschnitt ein 2. Schuldenschnitt und sonstige Ausfälle im Verhältnis zum mini Import schlägt.

Er schmeisst hier nur Stammtisch-Parolen in den Raum die aus irgendwelchen Zeitungsartikeln oder schlechten Fernseh-Sendungen kommen ....... hat aber wenig hintergrundwissen

Im Grunde machst Du das Gleiche.

OK .... das glaube ich zwar nicht ..... aber ich lasse es mir gerne von dir erklären spider!!

Ich bin gespannt!

Atze1801 schrieb:

OK .... das glaube ich zwar nicht ..... aber ich lasse es mir gerne von dir erklären spider!! Ich bin gespannt! :prost

Worauf?

Na, worauf wohl!?

Es geht auch nicht nur um "Mini-Importe" (Spanien, Griechenland, Portugal = 50 Mrd. Euro Exportvolumen pro Jahr (das sind schon ein paar Arbeitsplätze)) sondern um die Stabilität der Währungsunion an sich. Mal abgesehen davon dass halb Griechenland bei europäischen Banken verschuldet ist, also die Privatwirtschaft, der gemeine Häuslebauer, etc.

Ole_Sörennsen schrieb:

Na, worauf wohl!?

Weiß ich nicht, ich weiß nur, dass er eine Behauptung aufgestellt hat, die noch zu beweisen ist.

Moin,

Atze1801 schrieb;

Weil WIR event auf sehr hohem niveau jammern! Wem geht es denn hier richtig schlecht??? Diese ganzen jammernden deppen sollen doch mal ins Ausland gehen wo ja alles sooooooo viel besser ist!

so schaut's aus!

Auch die anderen Statement von Atze 1801 kann ich nur zustimmen!

lg
Harry

catman41 schrieb:

Moin, Atze1801 schrieb; Weil WIR event auf sehr hohem niveau jammern! Wem geht es denn hier richtig schlecht??? Diese ganzen jammernden deppen sollen doch mal ins Ausland gehen wo ja alles sooooooo viel besser ist! so schaut's aus!

Das darf ja auch nicht sein, irgendwann wir es uns dann auch schlechter gehen.

@spider

Also meine Kernaussage ist doch ganz einfach:

Uns geht es im sozialen Bereich gut ..... vielen sogar zu gut!

Und:

Subventionieren wir nicht, geht uns geld aus dem export verloren. Dadurch geht es auch unserer Wirtschaft schlechter und es werden Arbeitsplätze verloren gehen.

Das ist eine einfache Grundaussage im Bereich der Wirtschaft, oder??

Sollte ich mich da irren .... wie gesagt, ich lerne gerne dazu .... klär mich auf!

Du verstehst nicht ansatzweise, lassen wir das.

Atze1801 schrieb:

Subventionieren wir nicht, geht uns geld aus dem export verloren. Dadurch geht es auch unserer Wirtschaft schlechter und es werden Arbeitsplätze verloren gehen. Das ist eine einfache Grundaussage im Bereich der Wirtschaft, oder??

Auch wenn es fakt ist, ist es für mich die Schizophrenie schlechthin ...

Wir subventionieren andere (EU?)Länder mit Geld damit sie unsere Ware / Exporte kaufen können ... wie selten dämlich ist denn das bitte ?! Es sind eben genau diese Kredite (Subventionen?) die Länder wie GR irgendwann (mit Zinsen?) nicht mehr zurückzahlen können. Wovon denn auch ?

Unser gesamtes Wirtschafts und damit auch Rentensystem sind faktisch am Ende und wird m.m.n. noch "irgendwie" künstlich mit Staatshilfen (wie z.B. Abwrackprämie) am Leben erhalten. Was "produziert" Deutschland denn noch wirklich ?! Selbst deutsche (Premium?)Autos sind höchstens zu 30% "Made in Germany". Henry Ford hat es schon damals erkannt: "Autos kaufen keine Autos".

Minijobs und Leiharbeit mit unterirdisch schlechter Bezahlung nimmt immer mehr zu, es zahlen immer weniger in die Sozialkassen ein. Das kann man entweder nur mit Beitragserhöhungen auf der Einnahmenseite oder eben Kürzungen auf der Ausgabenseite kompensieren. Was mich am meisten ärgert ist, das man das vor langer Zeit schon wusste und nicht gehandelt hat. Was jetzt stattfindet ist sinnloser Aktionismus und ein Schlag ins Gesicht all derer die seit 40 Jahren oder länger im Berufsleben stehen.

Und dann mein Lieblingsspruch: "Augen auf bei der Berufswahl" ...

Sicher hat der auch irgendwo seine Berechtigung, ABER:
Wo wäre denn unsere Welt ohne Krankenschwestern, Friseurinnen, Gebäudereiniger, Bauarbeiter, Köche, Müllentsorger, KFZ-Mechaniker, Fliesenleger, Dachdecker, u.n.v.m. ?!?

Wie kann es sein, das wir (Investment)Bankern, und Vorstandsvorsitzenden mit horrenden Summen entlohnen während die meisten der o.g. Berufe sich kaum ihren eigenen Lebensunterhalt leisten können ...
Auch dazu gibts von Pispers ein schönes Video:Berufe die die Welt nicht braucht

Gruß,
ViSa

Um mal kurz auf das Thema des Erstellers des Threads zurückzukommen.

Interessant, dass dieses Thema bei jungen Leuten überhaupt mal diskutiert wird. Sonst hört man ja von denen nicht viel dazu. Wenn man die grandiosen Fehlentwicklungen bedenkt, die die folgenden Generationen ausbaden müssen, da sollte doch eigentlich ein ziemliches Geschrei ansetzen.

Da sind die gigantischen Staatsschulden, die diese Generation hinterlassen wird. Die Jungen sollen sie zurückzahlen. Dann noch die Ansprüche der Rentner und ehemaligen Beamten die Robby Analog schon angesprochen hat. Immer weniger Junge sollen die bezahlen. Sie werden immer noch mehr für die Ansprüche der Alten arbeiten müssen. Was daran sozial sein soll, kann ich nicht sehen.

Denken die Jungen, sie könnten aus diesem Schnellballsystem noch selbst profitieren? Oder das sei noch so weit hin, dass heute noch kein Mensch sagen könnte, ob nicht noch alles gut gehen wird?

Meine Meinung: Wenn ich die Entwicklung der Wirtschaft so sehe, werden die Dinge, die die meisten EU-Bürger in Zukunft an Fertigkeiten brauchen werden

1. Wie halte ich mir die Gläubige rmöglichst lange vom Hals?
2. Wie besetzte ich erfolgreich eine Wohnung / Haus?
3. Wo kann ich die besten Essensreste abgreifen?

Warum schieben wir Geld ins Ausland??? (PARTY DER MITTELMEERLÄNDER) Eventuell weil die mit dem Geld bei uns "Einka

Klingt ja im ersten Moment einleuchtend, ist aber die Typische Politikerverarsche, the usual Brainuck,denn:

Das heißt, wir geben DENEN geld, daß sie bei uns einkaufen können -----> wir schenken denen unsere produkt ---> wir arbeiten gratis für die, denn DAS geld mit dem die unsere Produkte kaufen haben wir ihnen vorher erstmal über abgaben gezahlt...

ok, und daon ab "wir geben WEM geld?"
den Grieschiche büprgern,die tlw. am hungertuch nagen weil ihre politiker jahrzehntelange sch...gebaut haben? nee, die kriegen doch NIX! Es wird DEN BANKEN zum Zocken gegeben!

Man stützt die banken,weil die ja soo wichtig sind, die ändern nix, nehmen das "banken.-Harz4" alias rettugnsschirm dankend und machen so grad weiter.Der arme gieschiche bürger, der der das geld JETZT WIRKLICH brauchen könnte, kriegt NIX..

Und kann dann auch nix bei uns kaufen übrigends...

Was wollen wir eigentliche rreichen?

A: Das möglichst jeder arbeit hat, egal ob er von seinem lohn dann leben kann oder
B: Das möglichst jeder irgendwie durchgebracht werden kann, mit arbeit oder sozialem netz?


Richtig ist: von nix kmmt nix, das Sooziale netz soll nur für die da sein, die ungewollt eitweise ohne arbeit sind (Aufgrund wirtschaftskrisen, gesundheitlichen Problemen, sonstigen Gründen an denen sie nix ändern können). Wenn es zu viele leute gäbe,die nichtarbeiten wollen,weil der staat ja sowieso für ihr überlben sorgt, hätten wir ein problem. Die lösung ist aber wohl, arbeit künstlich zu generieren indemman anderen geld gibt,daß sie was kaufen, das wir herstellen können um geld zu verdienen, was wir denen aber wieder abgeben,daß sie unsere Produkte kaufen können. Das ist dann praktsch eine ABM - Eine arbeitsbeschaffungsmaßnahme.

Hallo,

Robby_Analog schrieb:

.........das äquivalent zu einem einfachen arbeiter ist der gewöhnliche sachbearbeiter beamte mit einem bruttogehalt von 3.000. ein pensionär bekommt schon nach 40 jahren 72% des letzten bruttogehalts. ginge er jetzt in rente, bekäme er 2190€. DAS IST DER WAHNSINN. ICH KANN GARNICHT SOVIEL ESSEN, WIE ICH KOTZEN MUSS. weder muss der pensionär in die rentenkassenkasse einzahlen, geschweige denn in die arbeitslosenversicherung und hat somit viel mehr netto von seinem lohn, nein er bekommt sogar 72% des letzten bruttolohns ausgezahlt. das ist hanebüchener wahnsinn. sory, leute vwegen meiner deutlichen ausdrucksweise, aber bei ungerechtigkeiten werde ich deutlicher!

Ungerecht? nun ist dieses wie Du es nennst "Unrecht" aber schon ca. 60 Jahre bekannt und es hat sich an den Beamtenpensionen nicht "viel" seitdem geändert mit der Ausnahme, dass die Pensionen vor einigen Jahren durch das Pensionsanpassungsgesetz auch schon immerhin von 75 % auf 71,75 % gesenkt worden sind und Sonderzahlungen abgeschafft/gekürzt wurden.

Jedem hätte es übrigens bei seiner "Berufswahl" frei gestanden, Beamter zu werden. Ich selbst bin es zwar auch nicht geworden, es ändert aber nichts an der Tatsache. Deswegen finde ich es irgendwie immer wieder lustig, wenn man so extrem gegen Beamte wettert. Warum? Wahrscheinlich kommt darin der Ärger über sich selbst zum Ausdruck, dass man seinerzeit so unwissend/dumm/blöd gewesen ist und nicht versucht hat, selbst Beamter zu werden.

ich verfolge die aktuelle rentendebatte sehr aufmerksam und stelle fest, dass an der rente wieder nach unten herum gedreht wird. nach der rente ab 67, was in der praxis eine rentenkürzung ist, kommt jetzt die 43% klausel. dass heisst ein arbeiter bekommt nach 45 arbeitsjahren nur noch 43% des durchschnittlichen nettolohns. richtig gelesen! nicht der letzte nettolohn dient als referenz, sondern der durchschnittliche nettolohn!

An der Rente ist mal wieder "herumgedreht" worden, das ist richtig. Aber wenn man mal halbwegs logisch denkt, ist es keine Rentenkürzung, sondern eine Anpassung an demographische Gegebenheiten/Tatsachen. Warum?

Bei Festlegung der Rentenformel und damit verbunden der Rentenhöhe nach dem Krieg wurde lt. Deutscher Sterbetafel 49/51 (mit der ich alter Sack übrigens auch noch Versicherungstechnisch "gerechnet" habe) bei der Berechnung von einer Lebenserwartung bei Männern von etwa 65 Jahren (was einer durchschnittlichen Rentenzahlungsdauer von 3 !!!! Jahren entsprach) ausgegangen (Frauen etwa 70 Jahre).

Diese Lebenserwartung änderte sich allerdings stetig nach oben. Aufgrund der sehr guten wirtschaftlichen Situation und den vielen Kindern, die geboren wurden, ging man 1957 zur Bruttobezogenen Rente über. Frei nach dem damaligen Motto von Konrad Adenauer, genug Kinder werden immer geboren werden. Dies ging auch längere Zeit gut, aber irgendwann harperte es mit dem Nachwuchs gewaltig. Trotzdem wurde viel zu lange rentenmäßig bzw. die Rentenformel nicht angepasst (Nobby Blüm z.B. der ja bis heute meint, alles "Rentenmäßig richtig" gemacht zu haben), was vor allem den heutigen Altrentnern zugute gekommen ist. Erst viiiieeel zu spät geschah etwas.

Heute werden Männer im Schnitt gut 76 Jahre alt und Frauen etwa 81 Jahre alt. Somit erfolgt die Rentenzahlung im Durchschnitt nicht wie 1950 etwa 3 Jahre, sondern in etwa 16 Jahre. Viele haben es dabei ja auch noch verstanden, auf Kosten der Allgemeinheit durch vorzeitige Inanspruchnahme von Renten wie durch Frühpensionierung, EU-Rente usw. im Schnitt weit vor den heute (2012 = Jahrgang 1947) noch gültigen 65 Jahren in Rente zu gehen (ich kenne persönlich relativ viele und kaum einer ist davon bei seinem vorzeitigen Ruhestand "krank" gewesen). Somit war eine zeitliche "Rentenanpassung" irgendwann nicht mehr zu vermeiden, wenn dieser Sozialstaat weiterhin halbwegs finanzierbar bleiben soll.

Zu den 43%, die übrigens wie bisher (es war noch nie anders) vom Einkommensdurchschnitt des Rentenbeziehers berechnet werden sollen. Die demographische Entwicklung geht eindeutig in die Richtung, dass heutige Männer in ca. 30 Jahren im Durchschnitt weit über 80 Jahre und Frauen um die 90 Jahre alt werden. Dies alles bei einem seit Jahren/Jahrzehnten anhaltenden Einbruch, was Kinder angeht.

So gesehen würde selbst bei den besagten 43 % (die die nächste Regierung übrigens sofort wieder ändern kann) und 67 Jahre, die zu erwartende Rente, ausgehend von den persönlichen Einzahlungen bezogen auf die wesentlich längere Rentanzahlungsdauer, "Renditemäßig" bei dann nur 43 % genau so hoch sein, wie bei der jetzigen Rentenhöhe und bei der momentanen durchschnittlichen Lebenserwartung. wahrscheinlich ist sie dann trotz 43 % sogar noch etwas höher (die Rendite). Das ist nun mal nach Adam Riese so.

Hier wurden "Berechnungen" basierend auf 10,-- Euro vorgenommen. Wissen wir, wohin die Verdienste in diesem fast schon Billiglohnland gehen? Nein, wir wissen es nicht. Vielleicht werden durch die nicht zu verhindernde immer größer werdende Globaliesierung weitaus größere Bevölkerungsschichten in den 10,-- Euro Stundenlohnbereich (stand heute) und weniger hineingezogen. Dadurch würden sich ja auch die zur Berechnung der Renten herangezogenen Durchschnittsverdienste nach unten bewegen und man dann auch mit 10,-- Euro (momentaner Stand) "besser" darsteht, als mit irgendwelchen Rentenberechnungen, die 30 Jahre in die Zukunft gehen bzw. prognostitiert werden. Hirnrissig nenne ich solche Szenarien, die mehr als höchstenfalls 10 oder mehr Jahre in die Zukunft gehen.

Man kann nicht "alles" haben, eine relativ gute Renten und gleichzeitig uralt werden, wir müssen auch an die dann Erwerbstätigen denken, die diese Rente dann "finanzieren" müssen. Oder mal etwas polemisch ausgedrückt, sicherlich wäre eine höhere Rente sogar heute oder in 30 Jahren mit 60 möglich, wenn wir gleichzeitig nur noch so alt werden würden, wie beispielsweise zu dem Zeitpunkt, wo die bruttobezogene Rente festgezurrt wurde. Wollen wir das? Nein, sicherlich nicht, aber das "Verständnis", dass dies alles nicht mehr in der Höhe wie heute finanzierbar ist, fehlt "uns". "Wir" wollen alles, eine relativ "frühe" hohe Rente (natürlich alles auf Kosten der "Anderen") und gleichzeitig dabei natürlich sehr alt werden.

Davon mal ganz ab und um den "Kreis zu schließen" auch den Beamtenpensionen wird es garantiert noch an den Kragen gehen, denn die sind schon mittelfristig bei den starken Jahrgängen, die demnächst in Pension gehen, überhaupt nicht mehr zu finanzieren. Da kommt garantiert etwas, auch wenn der Bundestag/Bundesrat "Beamtenverseucht" ist.


Das waren mal ein paar gedankliche Anregungen, die über den eigenen Tellerrand gehen/hinausschauen, aber wahrscheinlich für viele User schwer verständlich erscheinen, obwohl es doch eigentlich so einfach ist, wenn man nur vorurteilsfrei darüber nachdenkt.

@Robby_Analog

Wieso vergleichst Du eigentlich ständig einen Arbeitnehmer mit einem Bruttogehalt von 2000 € zu Rentenbeginn mit einem Beamten, dessen letztes Bruttogehalt bei 3000 € bei Pensionseintritt lag? Erhoffst Du Dir von dieser auffällig unauffälligen Basis ein größeres Gefühl der Entrüstung?

Um hier nicht Äpfeln mit Birnen zu vergleichen, müsstest Du einen sozialversicherungspflichtigen Arbeitnehmer mit einem Gehalt von etwa 4000 € zu Beginn des Renteneintritts nehmen oder stattdessen einen Beamten aus dem einfachen Dienst mit einem Endgehalt von ca. 1700 € anführen.

Bleiben wir bei dem fiktiven Beamten aus dem einfachen Dienst. Dieser geht mit einer Pension von ca. 1250 € in den Ruhestand. Davon muss dieser Beamte pro Monat noch rund 100 € Lohnsteuern bezahlen sowie seinen private Kranken- und Pflegeversicherung von ca. 200 € pro Monat. Bleiben unterm Strich ca. 950 € an Ruhegehalt. Ist der arme Tropf auch noch verheiratet und hat seine Ehefrau keine eigenen Einkünfte gehabt (und damit keine Rente), dann entfallen zwar die Steuern (wegen Grundfreibetrag), es kommen aber nochmal 200 € zusätzliche Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge dazu, weil es in der PKV keinen Familientarif gibt. Wegen der Grundsicherung im Alter bleibt kein großer Unterschied zu einem sozialversicherungspflichtigen Arbeitnehmer.

Nehmen wir dagegen den Arbeitnehmer mit 4000 € brutto, dann kommen wir Stand heute auf eine Rente ca. 1600 € (angenommene 1,3 Entgeltpunkte pro Versicherungsjahr, 45 Jahre Beitragszahler). Dagegen stellen wir die 2150 € Pension, abzüglich rund 300 € Lohnsteuer + Soli und 200 € PKV.

Und jetzt erklär mir noch mal, worüber Du Dich hier aufregst...

Die PKV darfst nicht vergessen, wie du schon geschrieben hast ! Man hat durch sie in jungen Jahren oft Vorteile, im Alter kann es aber ganz anderst aussehen. Habe viele verbeamtete Kollegen, wenn deren Storys hörst, ist die gesetzliche KV doch nicht so übel ....

Allein schon das vorstrecken der Rechnungen und das warten auf die Rückzahlung der Kasse ist nicht ohne.....
Der einzige Vorteil ist bei manchen Fachärzten die frühere Terminvergabe, sollte nicht sein, ist aber bei wenigen so..

Nehmen wir dagegen den Arbeitnehmer mit 4000 € brutto

Das haben die wenigsten AN. Das Durchschnittsbrutto liegt soweit ich weiß bei 3.200-3500.

Und selbst das ist nicht mal repräsentativ weil sich der Durchnschnitt aus Einkommen vom Niedriglöhner bis zum Vorstandsvorsitzenden zusammensetzt. Da können einige Superreiche das Bild mal mächtig nach oben verzerren.

Jedem hätte es übrigens bei seiner "Berufswahl" frei gestanden, Beamter zu werden. Ich selbst bin es zwar auch nicht geworden, es ändert aber nichts an der Tatsache. Deswegen finde ich es irgendwie immer wieder lustig, wenn man so extrem gegen Beamte wettert. Warum? Wahrscheinlich kommt darin der Ärger über sich selbst zum Ausdruck, dass man seinerzeit so unwissend/dumm/blöd gewesen ist und nicht versucht hat, selbst Beamter zu werden.

Jo, mein absoluter "Lieblingsspruch"
Genau ... wir werden jetzt alle Beamte oder sind hochstudiert/qualifiziert, stellt sich nur noch die Frage:
Wer macht dann die Arbeit ?

Ich zitiere mich mal selbst:

Und dann mein Lieblingsspruch: "Augen auf bei der Berufswahl" ... Sicher hat der auch irgendwo seine Berechtigung, ABER: Wo wäre denn unsere Welt ohne Krankenschwestern, Friseurinnen, Gebäudereiniger, Putzfrauen, Bauarbeiter, Köche, Müllentsorger, KFZ-Mechaniker, Fliesenleger, Dachdecker, u.n.v.m. ?!? Wie kann es sein, das wir (Investment)Bankern, und Vorstandsvorsitzenden mit horrenden Summen entlohnen während die meisten der o.g. Berufe sich kaum ihren eigenen Lebensunterhalt leisten können ...

Auch dir empfehle ich mal das Video von Volker Pispers: Klick!

Nee ... der Wert / das Ansehen der Arbeit vieler Branchen ist definitiv falsch bewertet. Aber wenn man sowas sagt wird man ja gleich Kommunist beschimpft ...

Gruß,
ViSa

Der Pispers kommt hier irgendwie oft vor , der ist aber auch gut...einmal live gesehen hab ich ihn, nur zu empfehlen !
In guten 30 Jahren geh ich in Rente, find den jährlichen Brief meiner Rentenversicherung immer köstlich, was ich zu erwarten hab an Rente im Jahr 2040 ....die können auch einen Wetterbericht von 2040 mitschicken, hätte denselben Wert !

ViSa69 schrieb:

Jogobo schrieb: Nehmen wir dagegen den Arbeitnehmer mit 4000 € brutto Das haben die wenigsten AN. Das Durchschnittsbrutto liegt soweit ich weiß bei 3.200-3500.

Habe ich behauptet, dass die meisten AN 4000 € brutto verdienen? Nein, ich habe gesagt, dass man einen AN mit 4000 € brutto mit einem Beamten mit 3000 € brutto vergleichen muss.

Nebenbei bemerkt: Bei den Beamten wird die 3000er Marke auch erst ab der drittletzten Altersstufe in A11 geknackt. Ab A12 ist man aber, bis auf wenige Ausnahmen, Sachgebietsleiter, also leitender Angestellter.

ViSa69 schrieb:

Und selbst das ist nicht mal repräsentativ weil sich der Durchnschnitt aus Einkommen vom Niedriglöhner bis zum Vorstandsvorsitzenden zusammensetzt. Da können einige Superreiche das Bild mal mächtig nach oben verzerren.

Und wieder ein Gerücht, das als Tatsache verkauft wird. Das Durchschnittsentgelt im Sinne der Rentenversicherung setzt sich aus den Löhnen und Gehältern aller Pflichtversicherten zusammen. Ein Vorstandsvorsitzender ist wegen Überschreitens der Beitragsbemessungsgrenze regelmäßig genauso von der Versicherungspflicht befreit wie der Minijobber wegen der Pauschalversteuerung durch den Arbeitgeber.

Robby_Analog schrieb:

wieso muss ein einfacher sachbearbeiter beamter mit einem durchnittlichen bruttogehalt von 3.000€ nach 40 jahren erwerbstätigkeit 72% des letzten bruttogehalts bekommen, was 2200€ macht, obwohl er nie rentenbeiträge gezahlt hat.

Doch! Der Beamte hat sehr wohl eine Form von Rentenbeiträgen bezahlt: er hat ein deutlich niedrigeres Einkommen als er es in der Privatwirtschaft für die gleiche Arbeit bekommen könnte!
Ich stand damals als Absolvent eines Ingenieursstudiums auch vor der Wahl: Privatwirtschaft oder Öffentlicher Dienst. Und weißt Du was? Als Beamter hätte ich gerade mal die Hälfte des Bruttogehalts bekommen. Die Hälfte!! Natürlich sieht dann sie Nettorechnung etwas anders aus. Aber wenn ich als Beamter das in Brutto bekommen hätte, was ich in der freien Wirtschaft Netto bekomme, können die Unterschiede nicht groß genug sein, um das aufzuholen...
Die vergleichsweise hohen Gehälter kriegst Du als Beamter erst nach zig Dienstjahren, weil Du jedes Jahr ein paar Euro Erhöhung bekommst. Erst kurz vor der Pensionierung hast Du solche Beträge. Und? Hast Du dann noch was davon? Eher nicht... als junger Mensch, DA braucht man das Geld, und nicht dann, wenn das Eigenheim abbezahlt ist und die Kinder aus dem Haus und selbst schon Eltern werden...
Also schimpf mal nicht so auf die ach so privilegierten Beamten, denen jede Menge Geld für nix in den A**** geschoben wird. Geschenkt kriegen die auch nix - im Gegenteil... Wegen so Leuten wie Dir wacht man da mit Argusaugen drüber, daß da je niemand einen Cent zuviel bekommt

Gruß
Andreas

Jogobo schrieb:

Und wieder ein Gerücht, das als Tatsache verkauft wird. Das Durchschnittsentgelt im Sinne der Rentenversicherung setzt sich aus den Löhnen und Gehältern aller Pflichtversicherten zusammen.

Woher will man das wissen ?

Ich meine, es wird immer irgendwo irgend eine Statistik erstellt, in diesem Falle die der Einkommen.
Woher weiß man nun ob diese Statistik mit oder ohne Pflichtversicherte erstellt wurde ?
O.k., wenn sie möglicherweise im Zusammenhang zur Rentenversicherung betrachtet wird hoffe ich mal das es so ist.

Einfach mal ein simpel-blödes Beispiel:
Wenn ich jetzt nach "Durchnittseinkommen in Deutschland" googele WAS wird mir da angezeigt ?
Tabelle mit oder ohne Pflichtversicherte, ich weiß es ehrlich gesagt nicht ...

EDIT / Nachtrag:
Schönes Video dazu aus der WDR Mediathek, Pension schlägt Rente

Gruß,
ViSa

Jogobo schrieb:

Ein Vorstandsvorsitzender ist wegen Überschreitens der Beitragsbemessungsgrenze regelmäßig genauso von der Versicherungspflicht befreit wie der Minijobber wegen der Pauschalversteuerung durch den Arbeitgeber.

Es gibt keine Befreiung der Versicherungspflicht in der gesetzl. Renten- oder Arbeitslosenversicherung. Nur eine Beitragsbemessungsgrenze. Einkommen die über der Beitragsbemessunggrenze liegen werden nicht berücksichtigt.

Kritiker, äh Polemiker, wie z.B. ein Herr Pispers vergessen oft, dass damit nicht nur der Beitrag begrenzt wird, sondern auch die Leistung.

Ole_Sörennsen schrieb:

Es gibt keine Befreiung der Versicherungspflicht in der gesetzl. Renten- oder Arbeitslosenversicherung.

Die gibt es sehr wohl, wenn auch nicht für Vorstandsmitglieder von AGs, denn dazu sagt §1 SGB VI: "Mitglieder des Vorstandes einer Aktiengesellschaft sind in dem Unternehmen, dessen Vorstand sie angehören, nicht versicherungspflichtig beschäftigt, wobei Konzernunternehmen im Sinne des § 18 des Aktiengesetzes als ein Unternehmen gelten."

Die Befreiung von der Versicherungspflicht regelt §6 SGB VI.

Trotzdem hast Du recht damit, dass der die BBemG übersteigende Anteil des Gehalts bei der Berechnung der Sozialabgaben nicht berücksichtigt wird.

ViSa69 schrieb:

Wenn ich jetzt nach "Durchnittseinkommen in Deutschland" googele WAS wird mir da angezeigt ?

Keine Ahnung, die gesetzl. Rentenversicherung ermittelt ihre Zahlen auch nicht über Google (Gott sei Dank). Häufig findet man bei solchen Statistiken aber den Zusatz "Angestelltenhaushalt".

Zu dem von Dir geposteten Mediatheklink sieh dir mal die Kommentare an. Wenn ich die Zeit hatte, mir den Beitrag anzusehen, werde ich mich dazu noch mal äußern.

Jogobo schrieb:

Die gibt es sehr wohl ..

Ja, klar, in Deutschland gibt's für jede Regelung mindestens zwei Ausnahmen. Es muss ja Alles gerecht sein

Mir ging's nur um die Aussage, dass ein AN, dessen Einkommen über der Beitragsbemessungsgrenze liegt, deshalb von der Versicherungspflicht befreit sei. Das ist so nunmal nicht. Ein Vorstandvorsitzender einer AG ist mit einem Geschäftsführer-Gesellschafter einer GmbH gleichzustellen, der sich z.B. nicht einmal freiweillig in der gesetzl. Arbeitslosenversicherung versichern darf - aus gutem Grund

@Ole_Sörennsen

Du hast recht, ich habe nicht eindeutig formuliert. Ein Vorstandsvorsitzender ist nicht wegen Überschreitens der BBemG, sondern per Gesetz befreit. Das kommt davon, wenn man zwei Gedanken in einem Halbsatz unterbringen möchte.

Für einen AN wird nur der die BBemG übersteigende Betrag des Gehalts nicht bei der Berechnung der Sozialabgaben berücksichtigt.

Hallo,

bei Selbständigen soll ja auch eine "Pflichtversicherung" kommen. Bei Handwerksmeistern gab es da mal eine 15 Jahres-Klausel (15 Jahre Pflicht zur Zahlung der Beiträge), bei freien Berufen gibt es Versorgungsverbände.
Ach ja: Geschäftsführer einer GmbH müssen im Gegensatz zu Vorständen auch bis zur Beitragsbemessungsgrenze bezahlen...
M.E. wäre Zeit für eine Bürgerversicherung, in der alle bezahlen, einschl. der Beamten und auch alle Einkommen dazu als Grundlage genommen werden.
Ich sehe nicht ein, warum z.B. für meine Krankenversicherungsbeiträge auch Mieteinnahmen oder sonstige Einkünfte bewertet werden - bei Angestellten wird dieses nicht gemacht.

Zu den Beamten: Das mit der "Armut" trifft irgendwie nicht so ganz zu, die Beamte die ich kenne jammern am Lautesten aber es geht denen finanziell recht gut - sie haben nicht wenige Vergünstigungen (günstigere Versicherungen, viele Vorteile durch den Arbeitgeber, z.B. günstigen Urlaub usw.).

Peter

@ViSa69

Woher man weiß, dass nur die der gesetzlichen Rentenversicherungspflicht unterliegenden Gehälter bis zur BBemG bei der Ermittlung des durchschnittlichen Einkommens berücksichtigt werden:

Sehr verlässliche Zahlen zum Durchschnitts-Verdienst in Deutschland erhält man aus den jährlichen Veröffentlichungen der Bundesregierung zur Berechnung der Rentenanwartschaften aus der gesetzlichen Rentenversicherung. Die Bundesregierung bestimmt das Durchschnittsentgelt/Brutto-Jahreseinkommen jährlich durch Rechtsverordnung entsprechend der Entwicklung der Bruttolöhne und -gehälter je Arbeitnehmer. Die Zahlen basieren auf den Auswertungen des Statistischen Bundesamtes. s. Quelle

Da der Rentenversicherung nur die beitragspflichtigen Beschäftigungsverhältnisse gemeldet werden, ist klar, dass die Vorstandsvorsitzenden bei der Berechnung außen vor sind.

8erberg schrieb:

Ach ja: Geschäftsführer einer GmbH müssen im Gegensatz zu Vorständen auch bis zur Beitragsbemessungsgrenze bezahlen...

Falls Du damit auf meine Aussage anspielst. Als Geschäftsführer einer GmbH kann ich dazu nur sagen: Jein. Wenn dem Geschäftsführer die GmbH zu min. 50% gehört, er also Gesellschafter-Geschäftsführer ist, ist er befreit, er ist ja nicht mehr weisungsgebunden, gilt folglich als selbstständig.

8erberg schrieb:

Bei Handwerksmeistern gab es da mal eine 15 Jahres-Klausel (15 Jahre Pflicht zur Zahlung der Beiträge),

Nicht nur 15, sondern sogar 18 Jahre...

§6 (1) Nr.4 SGB VI schrieb:

(Von der Versicherungspflicht werden befreit...) Gewerbetreibende in Handwerksbetrieben, wenn für sie mindestens 18 Jahre lang Pflichtbeiträge gezahlt worden sind, ausgenommen bevollmächtigte Bezirksschornsteinfeger oder Bezirksschornsteinfegermeister.

8erberg schrieb:

Ach ja: Geschäftsführer einer GmbH müssen im Gegensatz zu Vorständen auch bis zur Beitragsbemessungsgrenze bezahlen...

Nur, wenn sie nicht Gesellschafter-Geschäftsführer sind. Bei angestellten Geschäftsführern hast Du recht.

8erberg schrieb:

M.E. wäre Zeit für eine Bürgerversicherung, in der alle bezahlen, einschl. der Beamten und auch alle Einkommen dazu als Grundlage genommen werden.

Über dieses Thema wird ja schon lange diskutiert. Allein mangelt es aus meiner Sicht an der Finanzierbarkeit. Der Staat trägt zurzeit "nur" die Last der aktuellen Pensionäre. Gäbe es eine "Bürgerversicherung", müsste der Staat

1. wegen der Besitzstandswahrung die Gehälter der Beamten entsprechend erhöhen
   
2. zusätzlich den Arbeitgeberbeitrag "vorschießen"
   
3. Übergangsregelungen für die bereits heute beschäftigten Beamten schaffen, entweder durch
   - Nachversicherung aller Beamten (Riesensumme auf einen Schlag) oder
   - zeitanteilige Zahlung von Pension und Bürgerversicherung (riesiger Verwaltungsaufwand)
   

8erberg schrieb:

M.E. wäre Zeit für eine Bürgerversicherung, in der alle bezahlen, einschl. der Beamten und auch alle Einkommen dazu als Grundlage genommen werden.

Das wäre eine saubere Sache.
Pflichtversicherung für eine Grundversorgung - und für Extras kann sich jeder privat versichern, wenn er will.
Gruß
Jürgen