HiFi - nichts als heiße Luft

Vor allen Dingen, wenn man sich von, ich sage mal Boutique-Hardware löst und in den Pro Bereich schaut, dann ist das bisweilen sehr erstaunlich was man für vergleichsweise wenig Geld bekommt.

Diskreter Aufbau ist und bleibt wichtig, würde ich sagen. Und das hat einen gewissen Preis. Ich behaupte, zwischen meinem Linn und dem deutlich billigeren analogen Marantz davor ist schon ein deutlicher Unterschied in Sachen Stereo-Abbildung zu hören. Aber natürlich habe ich keinen Blindtest dazu durchführen können, sondern muss mich da auf mein akustisches Gedächtnis verlassen - immerhin hab ich 20 Jahre mit dem Marantz verbracht (schöne Jahre!). Ob dieser Unterschied den enormen Preisunterschied rechtfertigt, ist natürlich wieder eine andere Frage. Deshalb ist der Tipp mit Profi-Ware im Einzelfall vielleicht gar nicht so schlecht ...

darkphan (Beitrag #53) schrieb:

Ich behaupte, zwischen meinem Linn und dem deutlich billigeren analogen Marantz davor ist schon ein deutlicher Unterschied in Sachen Stereo-Abbildung zu hören.

Wahrnehmen kann man viel - welche Unterschiede nimmst du denn wahr..?

Ich meine, der Linn kann die Instrumente präziser staffeln, ich kann besser heraushören, wo sie im Raum sind. Zudem meine ich, dass der Marantz bei der Auflösung/Detailtreue ein wenig schmutziger klingt.

Welcher Marantz und der Linn aus deiner Signatur..?

Marantz PM 17 Mk II und der Linn Majik DSM, beides an den Nuvero betrieben. Raumoptimierung des Linn erfolgte später.

Ich weiß ja nicht.
Bei mir habe ich das Ganze auch mal getestet, wollte wissen, ob es zwischen meinem Oldie (Marantz 2265B) und dem aktuellen Gerät (Yamaha A-S701) hörbare Unterschiede gibt. OK, das ist jetzt gegen Linn & Co "Billigkram", aber ich bin damit zufrieden, das allein zählt.

Also CD Player an beide parallel angeschaltet, beide Geräte jegliche Klangbeeinflussung abgeschaltet, mit Sinuston von CD auf gleichen Pegel eingestellt.
Und dann Musik gehört, am Verstärkerumschalter zwischen beiden in meinem Rücken umschalten lassen. Da der eine Mittelstellung "Aus" hat, wußte ich nicht, wer gerade spielt. Und was soll ich sagen, ausgepegelt konnte ich nicht mal ein µ eines Unterschiedes hören, mit verschiedenster Musik.

Warum sollte das dann ein deutlich teureres Gerät, das sich an die HiFi Norm hält, anders machen?
Unterschiede zwischen den verschiedenen Preisklassen sehe ich eher bei Optik, Haptik, Renommee der Marke, weniger bei der Tonqualität (wenn man vergleichbare Leistung und Hörbedingungen als Maßstab nimmt).

Von daher, wer sich preiswerte Geräte leisten will, soll das tun, wer sich teure leisten will, soll das tun (und darf mit Recht auch stolz darauf sein). Allerdings, sich für den Kauf teurer Marken mit angeblich besserem Klang rechtfertigen, halte ich für abwegig.
Und nein, es soll sich hier in diesem Thread niemand angesprochen fühlen, das ist eine allgemeine Beobachtung.

Ich erhebe keinen Anspruch auf absolute Korrektheit meines Eindrucks. Ich habe deshalb auch bewusst vorsichtig formuliert. Mir ist der Aufwand zu groß für einen Blindtest (Kumpel hat meinen Marantz ja noch), zumal wir nicht schnell hin- und herschalten können, weil immer alles umgestöpselt werden muss.

@frank60:

interessantes statement.

hab ich dich richtig verstanden:

du hörst einen oldie der untereren mittelklasse gegen ein aktuelles gerät der unteren mittelklasse und kannst keinen unterschied feststellen.

das hast du gut gemacht. denn du hast G alt mit G neu verglichen. so soll das sein. prima! und das resultat ist nicht überraschend und deckt sich auch mit meinen erfahrungen (im gegenteil... manchmal finde ich sogar alt gegen neu angenehmer...).

aber äh...

daraus ziehst du dann den auto-schluss, dass es sich beim vergleich G gegen C (oder gar A) genauso verhalten muss?

spannende schlussfolgerung.

---

sorry, meine alte mühle hier (yamaha rx 396 rds mit nubert nuwave 105 incl atm, zuspieler mac mit audirvana) war echt nicht schlecht. ich war einige jahre zufrieden. aber wer die klanglichen unterschiede (gleiche lautsprecherpositionierung) zu meinem jetzigen geraffel nicht SOFORT mit einer tonne ohrenstöpsel in den ohren hören würde, der muss wirklich extrem dringendst zum ohrendoc... (muss allerdings keiner meiner bekannten/freunde und erst recht nicht hifi-freunde...:) )

meine erfahrung ist, dass man relativ schnell mit überschaubarem einsatz bis so roundabout 10000 eur deutliche unterschiede zwischen superbillig, billig, mittelklasse, schonganzgut, gut, sehrgut hören kann, aber je weiter man nach oben kommt, umso geringer werden die unterschiede. aber zwischen superbillig und sehr gut ist ein enormer unterschied und auch zwischen mitteklasse und sehr gut ist da deutlich was hörbar.

dass die unterschiede da nach oben immer geringer werden ist ja dann auch nicht weiter verwunderlich, weils da dann ja in grenzbereiche wirklich des hör/wahrnehmungsvermögens nicht selten geht. da gehts dann irgendwann wirklich nur um nuancen, ggfls. auch geschmack und eben auch aus meiner sicht um wertige verarbeitung/haptik/optik usw. oft muss die feinere nuance dann auch teuer erkauft werden und da ist dann auch aus meiner sicht gelegentlich voodoo dabei.

vollkommen bei dir bin ich allerdings dabei, dass jeder sich das ja leisten kann, was er sich gerne leisten möchte und auch stolz drauf sein kann.

meine allgemeine beobachtung ist indes, dass nicht wenige (auch in diesem forum) sich sehr sehr gerne sehr sehr wohl was leisten würden, aber es nicht können und daraus dann ableiten, dass das, was sie sich nicht leisten können auch nicht was besseres wäre. und da derer viele sind, wird sich auch gerne zusammengerottet und das, was teuer ist, gerne im kollektiv niedergebrettert, dass die schwarte kracht. da vergisst man dann schnell das miese gefühl, sich was nicht leisten zu können, was man gerne hätte.



vlg
subby

subby123 (Beitrag #60) schrieb:

meine allgemeine beobachtung ist indes, dass nicht wenige (auch in diesem forum) sich sehr sehr gerne sehr sehr wohl was leisten würden, aber es nicht können und daraus dann ableiten, dass das, was sie sich nicht leisten können auch nicht was besseres wäre. und da derer viele sind, wird sich auch gerne zusammengerottet und das, was teuer ist, gerne im kollektiv niedergebrettert, dass die schwarte kracht. da vergisst man dann schnell das miese gefühl, sich was nicht leisten zu können, was man gerne hätte.

gut beobachtet....

Der stillose Pöbel hat sich schon immer über den Adel hergemacht.

subby123 (Beitrag #60) schrieb:

daraus ziehst du dann den auto-schluss, dass es sich beim vergleich G gegen C (oder gar A) genauso verhalten muss?

Ich ziehe diese Schlußfolgerung:

frank60 (Beitrag #58) schrieb:

Warum sollte das dann ein deutlich teureres Gerät, das sich an die HiFi Norm hält, anders machen?

Selbst bei "superbillig" gibt es Geräte, die das können, obwohl die Trefferquote in dem Segment sicher geringer ist. HiFi beschreibt eben die unverfälschte Wiedergabe der Quelle. Deshalb ist auch die Vinylwiedergabe nicht zwingend, aber häufig, eben nur Stereo, kein HiFi. Sehr gutes Stereo, aber eben nicht mehr, prinzipbedingt. Trotzdem mag und bevorzuge ich Vinyl.

Ach komm, Subby, die Story mit dem Ohrenarzt und und dem Neid derjenigen, die es sich nicht leisten können usw. hatten wir hier schon zigtausend mal gehört, fehlt nur noch dass die sonstige Kette zu schlecht ist und bei dir immer die Frau aus der Küche angerannt kam.

Riesenunterschiede, nur Taube hören die nicht, und komischerweise alle, wenn mal blind getestet wird, dann sind die Riesenunterschiede nämlich plötzlich verschwunden... Bis heute hat es noch NIE, wirklich noch NIE, einen Blindtest gegeben, indem sich diese esoterischen Wunderdinge, zu denen teure Verstärker angeblich fähig sind, jemals bewahrheitet hätten. Ich habe solche Vergleiche auch schon hinter mir, 15000-€-Boliden gegen Einsteiger-AVR, an Lautsprechern teurer als ein Durchschnittsauto,und trotzdem war nichts zu hören.

Vielleicht gibt es sogar hier und da mal geringe Unterschiede, ich glaube auch nicht, dass ein Blindtest alles erfassen kann, aber wenn mir einer erzählen will, es gäbe deutliche Unterschiede, die sogar noch von der "Geräteklasse" abhingen, dann tut er mir einfach nur leid, so sehr auf Werbung, Image, das Geschwurbel in Zeitschriften und Verkäufergelaber hereingefallen zu sein.

Dadof3 (Beitrag #64) schrieb:

......Vielleicht gibt es sogar hier und da mal geringe Unterschiede, ich glaube auch nicht, dass ein Blindtest alles erfassen kann, aber wenn mir einer erzählen will, es gäbe deutliche Unterschiede, die sogar noch von der "Geräteklasse" abhingen, dann tut er mir einfach nur leid, so sehr auf Werbung, Image, das Geschwurbel in Zeitschriften und Verkäufergelaber hereingefallen zu sein.

Leute, das erfasst es so ziemlich prägnant!

Ein Accuphase der 20 K€ Klasse klingt besser (anders?) als ein Auna, aber verschiedene Verstärker zwischen 300 und 10.000,- an normalen Lautsprechern mit normalen Abhörlautstärken sind nicht unterscheidbar.

Durch Hörerfahrung bestätigt. Nix Bestenliste...

Ich habe damals bei einem Röhrenverstärker schon einen Unterschied gehört.

Die sind außer Konkurrenz, da gibt es zweifellos Unterschiede.

Diese Diskussionen sind immer und überall dieselben. Es langweilt nur noch.

Dadof,
Besser und schlechter ist ja subjektiv. Zumindest habe ich mich nicht getäuscht.
Wie sieht es mit (Class D) Schaltverstärkern aus?
Bilde mir ein ich höre da auch einen Unterschied. Täuscht das oder nicht?

LG

Dadof3 (Beitrag #64) schrieb:

wenn mir einer erzählen will, es gäbe deutliche Unterschiede

Hat das einer gemacht? M.E. geht es um Details.

love_gun35 (Beitrag #69) schrieb:

Wie sieht es mit (Class D) Schaltverstärkern aus? Bilde mir ein ich höre da auch einen Unterschied. Täuscht das oder nicht?

Hängt meiner Meinung nach vom Verstärker ab. Es gibt welche, die sind schlecht gemacht, vor allem in der Anfangszeit von Class-D. Das ist eindeutig messbar und sicher vielfach auch hörbar. Aber muss nicht sein. Auch in der Einsteigerklasse nicht.

hs65 (Beitrag #70) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #64) schrieb: wenn mir einer erzählen will, es gäbe deutliche Unterschiede Hat das einer gemacht?

Wie sonst soll man das deuten:

subby123 (Beitrag #60) schrieb:

aber wer die klanglichen unterschiede (gleiche lautsprecherpositionierung) zu mem jetzigen geraffel nicht SOFORT mit einer tonne ohrenstöpsel in den ohren hören würde, der muss wirklich extrem dringendst zum ohrendoc... (...) meine erfahrung ist, dass man relativ schnell mit überschaubarem einsatz bis so roundabout 10000 eur deutliche unterschiede zwischen superbillig, billig, mittelklasse, schonganzgut, gut, sehrgut hören kann, (...) ein enormer unterschied und auch zwischen mitteklasse und sehr gut ist da deutlich was hörbar.

Über Details will ich nicht debattieren, aber so etwas ist für mich eindeutig eine völlige Überschätzung und ein sicheres Zeichen, dass die Einbildung dominiert hat.

Wieso denken so viele, dass wahrgenommene Klangunterschiede immer technisch begründet sein müssen..?
Die meisten Teste, Vergleiche, Blindteste, technischen Daten etc. zeigen, dass die meisten Klangunterschiede eben nicht technische Ursachen haben, sondern psychologische.
Das ist so und das sollte auch so endlich akzeptiert werden - auch von der Fraktion, die Kreide holen war, als grad Physik unterrichtet wurde

darkphan (Beitrag #57) schrieb:

Marantz PM 17 Mk II und der Linn Majik DSM, beides an den Nuvero betrieben. Raumoptimierung des Linn erfolgte später.

Die Nuvero 14 ist zwar anspruchsvoller als der Durchschnitt, aber trotzdem keine wirkliche Herausforderung für die beiden genannten Verstärker. Wenn ich mir die Teste bzw die Messungen der beiden Verstärker anschaue, dann finden sich dort auch keine Auffälligkeiten - beide sind leistungsstark und sehr laststabil, beide haben einen linearen Frequenzgang, dh beide verfälschen nicht das Signal und es gibt keinen Hinweis darauf, das einer der beiden irgendwelche technischen Defekte aufweist, die zu den beschriebenen Wahrnehmungen:

darkphan (Beitrag #55) schrieb:

Ich meine, der Linn kann die Instrumente präziser staffeln, ich kann besser heraushören, wo sie im Raum sind. Zudem meine ich, dass der Marantz bei der Auflösung/Detailtreue ein wenig schmutziger klingt.

führen würden.
Somit kann man daraus - wenn die beiden Verstärker nicht individuell defekt sind - schließen, dass die gehörten Unterschiede keine technischen Ursachen haben sondern psychologische.

Was ist daran schlimm..?
Unsere Wahrnehmung bestimmt uns nunmal massiv....

hs65 (Beitrag #70) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #64) schrieb: wenn mir einer erzählen will, es gäbe deutliche Unterschiede Hat das einer gemacht? M.E. geht es um Details.

Ich habe auf jeden Fall hier den Direktvergleich zwischen einer grösseren Naim Vor-End-Kombi und einem in manchen Foren hochgelobten SMSL SA-50. Finde erstere zwar besser, aber gigantisch ist der Unterschied nicht, zumindest an Lautsprechern mit gesundem Impedanzverlauf.

Da wird hinsichtlich der Darstellung von Klangunterschieden oft stark übertrieben, das finde ich auch. Nichtsdestotrotz leiste ich mir an meiner Hauptanlage eine hochwertige Elektronik, die sich relativ einfach warten lässt, darüberhinaus viele Jahre (Jahrzehnte) schadlos übersteht und zudem auch noch einen hohen Wiederverkaufswert besitzt.

Dadof3 (Beitrag #71) schrieb:

hs65 (Beitrag #70) schrieb: Dadof3 (Beitrag #64) schrieb: wenn mir einer erzählen will, es gäbe deutliche Unterschiede Hat das einer gemacht? Wie sonst soll man das deuten: subby123 (Beitrag #60) schrieb: aber wer die klanglichen unterschiede (gleiche lautsprecherpositionierung) zu mem jetzigen geraffel nicht SOFORT mit einer tonne ohrenstöpsel in den ohren hören würde, der muss wirklich extrem dringendst zum ohrendoc... (...)

Da steht: subby123 kann das - wir wissen auch nicht von welchem jetzigem Geraffelt er spricht

Moonlightshadow (Beitrag #73) schrieb:

zumindest an Lautsprechern mit gesundem Impedanzverlauf

Jetzt machst Du mich neugierig: Wie wird das Ergebnis ausfallen, wenn die LS einen "ungesunden" Impedanzverlauf haben? Liegt dann der Class-D vorn?

Class D reagiert auf Impedanzschwankungen tendenziell empfindlicher als Class-AB, vor allem im Hochton.

Die meisten Verstärker haben das heutzutage aber im Griff.

hs65 (Beitrag #75) schrieb:

Moonlightshadow (Beitrag #73) schrieb: zumindest an Lautsprechern mit gesundem Impedanzverlauf Jetzt machst Du mich neugierig: Wie wird das Ergebnis ausfallen, wenn die LS einen "ungesunden" Impedanzverlauf haben? Liegt dann der Class-D vorn?

Die Frage kann ich Dir nicht beantworten, da meine bescheidenen Vergleiche nur an gutmütigen PMC DB1i stattfanden. Hier ist es aber IMO für eine hochwertige klangliche Wiedergabe nicht Voraussetzung ob eine Naim Nap 250 oder der SA-50 dranhängt.

Bin mir aber ziemlich sicher, dass beide an einer Kappa 9A im Extended Modus abschalten oder gleich übern Jordan gehen würden.

Dadof3 (Beitrag #76) schrieb:

Class D reagiert auf Impedanzschwankungen tendenziell empfindlicher als Class-AB

Ich denke wir sollten nicht alles in einen Topf werfen. Es gibt nicht "den" Class-D und auch nicht den "A/B" oder "A". Wie gut der jeweilige V auf solche Attacken reagiert dürfte von der Konstruktion abhängen. Ein Class-D der bei max. 75% läuft, eine hohe Schaltfrequenz hat und zudem mit einer stabilen Spannung versorgt wird - und dessen Schutzschaltung nicht anspricht - , ist m.E. nicht schlechter als ein V der auf der A-Kennlinie betrieben wird.

Ich habe halt einen älteren AVR Onkyo TX SR507
Und einen neueren AVR Pioneer SC2023

Ich habe beide mal verglichen in verschiedenen Einstellungen. Darunter auch im Pure Direktmodus.
Ich weiß ja dass es keinen Verstärkerklang gibt, dennoch bildete ich mir einen Unterschied zu hören.
Warum kann ich natürlich nicht sagen.

LG

Nochmal - was ist daran schlimm, wenn die Geräte unterschiedlich klingen, die Ursache aber keine technische ist..?
Das ist halt die menschliche Wahrnehmung...

Dadof3 (Beitrag #64) schrieb:

Bis heute hat es noch NIE, wirklich noch NIE, einen Blindtest gegeben, indem sich diese esoterischen Wunderdinge, zu denen teure Verstärker angeblich fähig sind, jemals bewahrheitet hätten. Ich habe solche Vergleiche auch schon hinter mir, 15000-€-Boliden gegen Einsteiger-AVR, an Lautsprechern teurer als ein Durchschnittsauto,und trotzdem war nichts zu hören.

Ist das so? Ich rede NICHT von Kabelklang und sowas, an das ich auch nicht glaube.

Was ich noch weiß aus meiner Zeit in den 80ern, als ich HiFi-Geräte selbst verkaufte in einem Fachhandelsgeschäft, ist, dass wir ein digitales Umschaltpult hatten und dass man schon hören konnte, dass ein Harman/Kardon-Verstärker deutlich weicher und im oberen Tieftonbereich kräftiger klang als etwa ein Onkyo oder Fisher.

Aber das war in einer Zeit, als Lautsprecher und Verstärker noch enorme Entwicklungsschübe gemacht hatten - durch die Erfindung der CD und ihrer gnadenlosen Korrektheit.

Dennoch würde ich so einen Umschalttest gerne mal mit der heutigen Gerätegeneration machen: ein 300 Euro-AV-Verstärker gegen einen Linn oder nen Accuphase oder was auch immer.

Würde doch alles schon sehr oft gemacht - unter Blindtest wirst du viele Treffer in der Suche finden.
Spätestens wenn man anfängt selber zu messen löst sich der Mythos 'Geräteklang' oftmals schnell in Luft auf.

Aber gerne nochmal - warum müssen Verstärker technisch bedingt das Signal verfälschen..?

Ja genau Ingo,
unabhängig vom Verstärkerklang selbst, der Wahenehmbare Unterschied liegt halt dann woanders.

hs65 (Beitrag #78) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #76) schrieb: Class D reagiert auf Impedanzschwankungen tendenziell empfindlicher als Class-AB Ich denke wir sollten nicht alles in einen Topf werfen. Es gibt nicht "den" Class-D und auch nicht den "A/B" oder "A". Wie gut der jeweilige V auf solche Attacken reagiert dürfte von der Konstruktion abhängen.

Genau deswegen schrieb ich ja "tendenziell".

darkphan (Beitrag #81) schrieb:

Ist das so? Ich rede NICHT von Kabelklang und sowas, an das ich auch nicht glaube.

Ich beobachte das Thema seit Jahren und habe das Netz wirklich nach allem abgegrast, was sich bezüglich Blindtest so finden lässt, und viele andere hier tun das auch. Wenn es irgendwo mal einen dokumentierten und kontrollierten Blindtest gegeben hätte, in dem ein teurer Verstärker nachweislich von billigeren Geräten zu unterscheiden gewesen wäre, dann hätte ich ziemlich sicher schon Dutzende Male davon gehört, weil die Goldohren ihn bei jeder Gelegenheit hervorzögen, um endlich mal einen Beleg für ihren Glauben zu haben.

Natürlich immer vorausgesetzt, dass die Kisten genügend Leistung haben. Einen 20-W-Verstärker von ebay bringt man schnell an seine Grenzen, und das hört man auch. Und natürlich gesoundete Geräte mit einem verbogenen Frequenzgang auch. Die hat man aber schnell entlarvt, wie diesen hier zum Beispiel: http://www.stereophi...#bsxOCQF4Wzrq4eX4.97

Das es zwischen sowas



und sowas



keinen Klangunterschied gibt ist kaum vorstellbar.

Wenn ich mich nicht irre ist der ansteigende Frequenzgang nach oben hin an höheren Impedanzen dem Tiefpass Filter geschuldet, der bei Class D unumgänglich ist.
Beispielsweise bei den Pascal oder Hypexmodulen ist das kein Problem mehr - die sind schnurgerade egal an was.
Um mal den Bogen zu heißer Luft zu schlagen: in der Rowland 525 ist ein S-PRO2 Modul verbaut. Die Endstufe kostet ~ 5000€
In einer PA Endstufe für ~700€ (Monacor STA-2000D) sind zwei dieser Module verbaut. Für ~400 gibts das kleinere Modell mit einem Modul.
Der einzige Unterschied sind ergo die Gehäuse und zwei Lundahl-Übertrager in der Rowland. Ob das einen Preisaufschlag > Faktor 10 rechtfertigt?

Vielleicht auch noch interessant:
Letztes Wochenende habe ich versucht eine art mini-Blindtest durchzuführen.
Einmal Laptop Spotify übern 30€ Wandler (Behringer UCA 202) vs. Mission Cyrus CD8SE CD-Player (1500€)
Angeschlossen an einen LUA 6060C Röhrenverstärker und ein Paar JBL K2 S9500 Lautsprecher.
Der Unterschied war...trommelwirbel...minimalst bis nicht vorhanden.
Der CD Player ist ein tick lauter, weshalb er zuerst auffiel. Als ich dann eim Wechseln auf den Billigstwandler mit schmuddel Spotify Daten eine petitesse Lauter drehte merkte keiner mehr einen Unterschied.

Mir wurde dann mitgeteilt, dass ja die Unterschiede subtiler seinen und man das daran feststellen würde, dass man auf Dauer die Lust verlöre Musik zu hören.
Naja, sehe ich anders. Aber manche brauchen immer eine Ausrede, um nicht zugeben zu müssen dass die Einbildung mal wieder stärker war.

Da ist man wieder bei meiner Frage - Warum muss ein eventueller Klangunterschied eine technische Ursache haben

Der Accuphase hat viel zu viel Zeuchs drin.
Das kann gar nix taugen.
Leute kauft Sch....., denn Milliarden Fliegen können sich nicht irren
Möchte Ingo eine Frage stellen?
Am besten mal die Forenbeiträge des TE lesen. Da sieht man was einige gT´s jeweils lostreten können.

love_gun35 (Beitrag #85) schrieb:

Das es zwischen sowas ... und sowas ... keinen Klangunterschied gibt ist kaum vorstellbar.

Warum denn nicht?

Ich kenne das konkrete Teil aus dem ersten Bild nicht, das ist natürlich so weit erkennbar schon ein schwaches Gerät mit winzigen Kondensatoren, dem wird vermutlich die Power fehlen für dynamische Musik bei höheren Pegeln, aber solange er in einem Pegelbereich betrieben wird, den er noch beherrscht, und keine großen Fehler beim Design begangen wurden, kann ich mir das durchaus vorstellen.

Die Sache ist doch die, ein Verstärker muss doch einfach nur das Signal exakt linear verstärken. Wenn er das tut, kann man nichts mehr verbessern, er kommt seiner Aufgabe perfekt nach.

Und dieses Ziel erreicht man heutzutage schon zu relativ geringen Kosten bis zu den üblichen Leistungsanforderungen praktisch perfekt, so gut jedenfalls, dass man vielleicht noch in praxisfernen Extremen wie Rechtecksignalen einen Unterschied mit dem Oszilloskop messen kann, aber unmöglich mehr in normaler Musik hören. Da gibt es dann einfach nichts mehr zu verbessern, jedenfalls solange das Ziel "High Fidelity", also eine möglichst exakte Reproduktion eine Klanggeschehens ist. Woher sollen denn da noch die "enormen Unterschiede" kommen?

Natürlich gibt es hier und da wirklichen Billigschrott, der das nicht hinbekommt. Aber die Bauteile für eine halbwegs ordentliche Konstruktion kosten halt nur noch ein paar Zehner, wenn überhaupt, die muss man dann zusammenbauen und vertreiben, wenn man das effizient macht, bekommt man schon für unter 200 € einen Verstärker in den Handel, der nahezu alle im Handel erhältlichen Lautsprecher, selbst wenn sie 10.000 € kosten, so gut antreibt, dass es einfach nicht mehr möglich ist, noch irgendetwas relevantes zu verbessern. Bei der Verarbeitung, Optik, Haptik, Ausstattung, Haltbarkeit usw. natürlich schon, aber nicht beim Klang.

Und natürlich kann ich mit mehr Aufwand mehr Reserven schaffen, für extreme Lautstärken, für extreme Impedanzabweichungen der Lautsprecher. Nur sind die halt nur dann wichtig, wenn ich sie auch abrufe. Und auch dafür braucht es keine tausende von Euros.

Wenn ich einen Haken in die Wand schraube, kann ich natürlich eine dicke Spezialschraube aus irgendeiner hochfesten Legierung aus der Weltraumforschung nehmen und habe dann die Sicherheit, auch schwerste Lasten dranhängen zu können - aber wozu brauche ich das, wenn ich nur einen Besen aufhängen will? Da reicht die normale Billigschraube, die Spezialschraube gibt einem vielleicht ein beruhigenderes Gefühl, aber rein objektiv ist sie völlige Geldverschwendung. Und so ist es auch mit teuren Verstärkern - solange es nur um den Klang geht.

ingo74 (Beitrag #87) schrieb:

Da ist man wieder bei meiner Frage - Warum muss ein eventueller Klangunterschied eine technische Ursache haben ;)

Weil sonst die Vorstellung vom eigenen Supergehör bröckeln könnte.

Warum - klappt doch beim und mit dem Auge auch ganz prima

ZeeeM (Beitrag #62) schrieb:

Der stillose Pöbel hat sich schon immer über den Adel hergemacht. :prost

naja, zumindest sind es in erster Linie die Dummen, die der ganzen Bildung und den Eierköppen nicht über den Weg trauen , da hält mans lieber mit dem 'gesunden Menschenverstand'
Und wer einfach mal 20k in seine Stereoanlage steckt, weil ihm danach ist, hat hier dann sofort ein paar prekäre Wadenbeisser an der Hose hängen, die Gemeinplätze nachkläffen..


Es ist für mich unerklärlich,warum scheinbar brillantes elektrotechnisches und akustisches Fachwissen so erschreckend häufig mit Armut korreliert - gerade die, die offenbar alles wissen und herleiten können, müssen bei ihren Versuchsreihen nen AUNA gegen nen n30j alten Grunig testen, um dann am Ende keine Unterschiede postulieren zu können-das ist unverdientes Pech!

..und der unbeleckte Accuphase-Kunde schliesst zuhause ein Paar LS mit katastrophalem Abstrahlverhalten an und hat Spass an der Mucke- darf das sein?

Dadof3 (Beitrag #89) schrieb:

Wenn er das tut, kann man nichts mehr verbessern, er kommt seiner Aufgabe perfekt nach

Theoretisch vollkommen richtig. Tatsächlich gibt es im Schaltungsdesign und Aufbau einer ganze Menge zu berücksichtigen, um, ich nenne es mal untechnisch, "gegenseitige Einflussgrößen" zu minimieren. Link-/Rechts getrennt, dünne Leiterbahnen auf normal kaschiertem Phenol oder die dick Kaschierte mit zusätzlicher Verzinnung. Kondensatoren von der Stange mit 20% Toleranz oder selektiert auf 5% Unterschied in Folie. Widerstände aus Kohleschicht oder Metallfilm (Achtung auf Rauchgröße achten). Ringkerntrafo wegen der Streuung und, und und. Das macht so eine Kiste halt teuer und im Detail etwas besser und langlebiger.

Ich bin auch kein Esoteriker, aber wir müssen uns eingestehen, dass es Unterschiede gibt. Wie bereits von vielen geschrieben, muss man die aber erst einmal hörbar machen. Dazu gehört noch etwas mehr als nur ein toller V.

kinodehemm (Beitrag #92) schrieb:

wie jetzt-vom Opportunisten zum Bolschewik? :angel

Kann man bestimmt ein tolles Kofferwort raus machen.

hs65 (Beitrag #93) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #89) schrieb: Wenn er das tut, kann man nichts mehr verbessern, er kommt seiner Aufgabe perfekt nach Theoretisch vollkommen richtig.

Praktisch auch.

Tatsächlich gibt es im Schaltungsdesign und Aufbau einer ganze Menge zu berücksichtigen, um, ich nenne es mal untechnisch, "gegenseitige Einflussgrößen" zu minimieren. Link-/Rechts getrennt, dünne Leiterbahnen auf normal kaschiertem Phenol oder die dick Kaschierte mit zusätzlicher Verzinnung. Kondensatoren von der Stange mit 20% Toleranz oder selektiert auf 5% Unterschied in Folie. Widerstände aus Kohleschicht oder Metallfilm (Achtung auf Rauchgröße achten). Ringkerntrafo wegen der Streuung und, und und. Das macht so eine Kiste halt teuer und im Detail etwas besser und langlebiger.

Welcher Verstärker weißt mindestens eines dieser Probleme auf..?

Wie bereits von vielen geschrieben, muss man die aber erst einmal hörbar machen.

Die meisten technischen "Probleme" sind jedoch unterhalb der Hörschwelle.

ingo74 (Beitrag #95) schrieb:

Welcher Verstärker weißt mindestens eines dieser Probleme auf..?

Welche Probleme? Ich habe keine Probleme geschildert - Die Bilde oben zeigen Dir doch, dass man den Aufbau einfacher halten kann

Gut, dann sind wir uns ja einig, dass die von dir aufgezeigten Kriterien ("Probleme") meistens keine Rolle spielen

Mir ist es sehr wichtig, bei allen Hör-Pegeln sauberst arbeitende Geräte zu haben! Insofern falle ich durchaus in die Kategorie: Lieber ein 3000-Euro-Accuphase als ein 300-Euro-Onkyo - auch wenn das am Ende gar keinen so großen Unterschied ausmacht im Vergleich zum Lautsprecher und zum Raum. Auch das Boxenkabel, das ich habe, ist teurer als Klingeldraht (aber auch kein Mondpreis-Kabel). Es gibt mir einfach nur ein gutes Gefühl, dass etwaige tonale Schwächen, die ich höre, dann schon mal nicht an der Anlage liegen können, sondern im Idealfall an der Aufnahme.

Ich bin also ganz bewusst nicht der Typ, der so hört, wie es ihm subjektiv am meisten zu gefallen scheint, sondern dem es dann am besten gefällt, wenn er weiß, dass seine Kette sauber linear arbeitet und er wirklich nur das hört, was die Aufnahme hergibt.

Ich bringe da gern auch immer den Querverweis zum Fernsehbild: Ich will nicht das kraftvoll leuchtendste, schärfste, farbenfroheste Bild, sondern ich will das exakt (auf den Standard D65) kalibrierte Bild.

DAS IST FÜR MICH HIFI!

darkphan (Beitrag #98) schrieb:

Es gibt mir einfach nur ein gutes Gefühl ... ich will das exakt (auf den Standard D65) kalibrierte Bild

Aha - bei Musik fühlst du, beim Bild misst du.

Nein, dann hast du mich nicht verstanden (oder willst es nicht - ein Musterbeispiel, wie man jmd falsch zitiert).

Es gibt mir ein gutes Gefühl zu wissen, dass es in jedem Fall sauber ist - egal ob bei Audio oder Video. Nur kann ich es bei Video selbst messen, wohingegen ich bei Audio den Herstellern vertrauen muss (und der geometrischen Linn-Raumeinmessung).

Das gute Gefühl ergibt sich durch die technische Gewissheit und nicht durch subjektiv empfundene Hör- oder Seheindrücke!