Grundsatzbetrachtungen, abgetrennt aus dem Naim-Thread

Is wie bei Schustern und ihren Schuhen.

hugo_minus (Beitrag #175) schrieb:

Und Pegelabgleich usw. ist auch Quatsch. Hier geht es um andere Klangeigenschaften, die nicht unbedingt was mit Lautstärke zu tun haben.

Du hast das offensichtlich noch nicht verstanden. In Hörtests hat sich immer wieder gezeigt, dass bei kleineren Pegelunterschieden regelmäßig auch Unterschiede wahrgenommen werden, die die Hörer nicht in Zusammenhang mit der Lautstärke bringen. Sie hören dann mehr Dynamik, präziseren Bass, feinere Auflösung usw. Gleicht man den Pegel exakt ab, verschwinden diese Unterschiede. Deswegen ist ein exakter Pegelabgleich unverzichtbar.

Das Problem ist nur, dass diese Leute wahrscheinlich nur innerhalb ihrer Gerätekategorie vergleichen, also Sound an einem Stück mit Bass und Höhen. Ein aufgelöste und strukturierte Bühne haben die noch nie gehört. Daher unterstelle ich mangelnde Erfahrung (etwas direkter: keine Ahnung).

Unfassbar, diese Unterstellung immer wieder. Ich und viele andere hier haben schon reihenweise Anlagen für zigtausende oder gar über hunderttausend Euro gehört, oder haben diese sogar selbst zuhause. Sie hören seit vielen Jahren mit Begeisterung auf diesen Anlagen Musik und haben schon alles mögliche ausprobiert.

Der Unterschied liegt nicht in der Erfahrung, sondern darin, dass einige Leute ihr Gehör für perfekt und unbestechlich halten und glauben, jede Wahrnehmung müsse eine technische Ursache haben. Wahrnehmungsschwankungen und Einbildung schließen sie für sich aus. Lautstärkeunterschiede glauben sie zuverlässig von Klangunterschieden trennen zu können. Das - wissenschaftlich erwiesen - schon nach Sekunden verblassende echoische Gedächtnis hält bei ihnen Minuten, ach was, Stunden, gar Monate oder Jahre.
Das ist einfach gnadenlose Selbstüberschätzung, fernab jeder wissenschaftlichen Erkenntnis. Unser Gehör kann so etwas nicht!

Dazu kommt noch bedauerlicherweise, dass weder eine digitale eingesetzt, geschweige denn mechanische Raumentzerrung bekannt ist! Dafür macht man dann mal gerne Kabel und Unterstellfüßchen Vergleiche.

Hugo woher bist denn? Gerne besuche ich dich mit Technik im Gepäck

Natürlich kannst dann zu mir ohne kommen

Gruß

Alle Leute über einen Kamm scheren sollte man nicht. Es gibt z.B. solche wie mich, ich halte Unterschiede bei Verstärkern verschiedener Firmen für sehr wahrscheinlich und ich höre es zum größten Teil auch.Es gibt natürlich auch solche die verschiedene Schuko-Bananenstecker oder Spikes raushören können, dass halte sogar ich für sehr Grenzwertig.
Es gibt auch denn anderen Part, die bewusst denn Verstärker Klang abtun, weil sie es durch viel Erfahrung und laut technischem Verständnis, es für nicht existent halten. Ok damit kann ich gut leben, jedem seine Meinung.
Ich kann nur solche Leute nicht ab, die selbst über Null Erfahrung und Null Wissen verfügen, aber hier im Forum einen auf Besserwisser machen.
Das ist leider der größere Part der angeblichen Skeptiker.

Hast Dir mal die von Hüb genannten internationalen BT und deren Ergebnisse zu Gemüte geführt, alles hier im Forum. Für Toole ist ja dann noch später Zeit

Gruß

Hallo.

Ich bin übrigens erst seit vorgestern dabei und habe genau gar keine Erfahrung (hier). Bis jetzt nur mit Denon gehört und das andere rede ich nur schlecht, weil ich es mir nicht leisten kann. In Wahrheit ist es das beste und tollste was es auf Erden gibt. Ich bin einfach nur neidisch auf diese tollen elektronischen Bauteile.

Nein jetzt ohne Witz was hier immer für Unterstellungen gemacht werden nur um von der eigentlichen Sache abzulenken und zwar dass es genau gar keinen Beweis, außer irgendwelche Erfarhungen oder Gschichtln, gibt bezüglich Verstärkerklang und Voodoo Zubehör. (Noise Eater, Netzfiler, Stecker etc.. )

Ich habe btw noch immer keine Antwort darauf bekommen, was denn Kontrolle im Bass, Spielfluss, Drive etc.. bedeuten soll und womit ich das erlangen kann? (Mehr Netzteile? Dickere Kabel? Dickere...?)

Grüße Edi

Eine ganz Sachliche Antwort von mir.
Es gibt keinen messbaren Beweis für Verstärker Klang. Zumindest ist es mir NOCH nicht bekannt was die einzelnen Ingenieure ändern, damit es sich oder so anhört. Dazu muss man sich, auch als Skeptiker, eingestehen, dass sich soviel Menschen nicht irren können. Jeder Mensch hört anders also muss etwas dran sein, sonnst würden sich alle McIntosh oder Burmester kaufen, weil die Geräte so schön sind.

Zu denn von dir zitierten Wörtern gibt es unterschiedliche Bedeutungen. Du kannst diese Wörter auch für denn Klang eines Lautsprechers nehmen, vielleicht lässt es sich so besser erklären.

Hallo Aprofis.

Das mit Irren ist so ne Sache, Irren und daran Glauben sind zwei paar Schuhe. Es ist halt ein kleiner Bruchteil der Leute die sowas hören wollen/können

Letztendlich zählt aber nur für uns alle der Spaß beim Musikhören. Die einen hören Geräte die anderen Musik.

Grüße

Was sollte da auch kommen??

Außer in den Liebhaberforen werden solche Aussagen bestenfalls belächelt.Trotzdem gibt es anscheinend Hifi Fans, die man damit emotional ansprechen kann. .
Man denkt spontan an Seniorenfahrten bzw Verkaufsveranstaltungen ,wo den alten Menschen Produkteigenschaften suggeriert werden, die es nicht haben kann und nachweislich auch nicht hat 😆😆

Individuelle, subjektiv definierte Begriffe sind als gemeinsames Raster wenig geeignet - gleich in welcher Disziplin.
Als weitere Unbekannte kommt regelmäßig hinzu, dass gar nicht bekannt ist, wie es in der Aufnahmesituation geklungen hat und wie der Toning. wollte, dass es klingen soll. Wie häufig wurde nicht z. B. die berühmte "Räumlichkeit" einer Aufnahme hervorgehoben - die dann tatsächlich aus dem Prozessor kam.

Oben verlinkte BT beweisen aus meiner Sicht zwar nichts, aber mMn sind sie ein sehr deutlicher Hinweis darauf, dass die empfundenen Wahrnehmungen ("hörbaren Unterschiede") keine physischen Entsprechungen haben, welche die treffende Verwendung der von mir kritisierten Begriffe nur annähernd rechtfertigen.

Wenn man das in Frage stellt, fühlen sich viele Audiophile gleich angegriffen - es rüttelt halt massiv am eigenen Weltbild und der persönlichen Definition als sensorisch besonders begabter Genießer.

Dabei gibt es ja auch abseits vom "Klang" gute Argumente für teures Zeugs und technische Spitzenleistungen. Aus meiner Sicht sind Technik, Optik, Haptik Werte für sich. Man sollte sich IMHO halt nur von der ständigen Suche nach dem besten Klang lösen - ein Irrweg, der vom Wesentlichen bloß ablenkt.

@coreasweckl.
Denn Senioren werden Decken und Tupperware verkauft, aber bestimmt keine Audio Geräte.
Wie würdest du z.B. denn Klang eines Lautsprechers beschreiben? Das ist genauso schwierig. Einer sagt, das ist ein Knackiger Kontrollierter Bass, für einen anderen ist zu viel und dröhnender Bass.

Ich weiß eh das da nix kommt. War mir von Anfang an bewusst, ich war nur neugierig wie der Frage so ausgewichen wird und was für Geschwurbel erfunden wird, nur um verzweifelt seine Geräte zu rechtfertigen.

"Bass" ist losgelöst vom Hörraum und der Hörposition kaum sinnvoll zu beurteilen.
Siehe bitte auch mein EDIT oben.

Hüb' (Beitrag #197) schrieb:

"Bass" ist losgelöst vom Hörraum und der Hörposition kaum sinnvoll zu beurteilen. :prost

Toll dafür kauft man sich eine 20000 Euro teure Naim kette? Oder wie wärs gleich mit der Statement um 300 000 Euro. Dazu ein kleiner Speaker um 500 Euro. Das wäre doch ein typisch, britisches Setup

Grüße Edi

Das ist ja kein "Naim-Problem".

Unabhängig davon ob man an Verstärkerklang glaubt oder nicht, muss man doch zugeben, dass Naim seine Sache sehr gut macht.
Es gibt fast für jeden Geldbeutel eine Lösung. z.B. die neue Uniti Serie ist von sehr sehr guter Qualität. Das Gehäuse ist Massiv und tadellos verarbeitet. Es gibt alle Anschlüsse die man braucht und sie sind hochwertig gemacht. Sogar der Netzanschluss ist Mechanisch Entkoppelt. Das Display ist um einiges Besser als bei der Konkurrenz. Die APP finde ich besonders gut gelungen, da können sich andere eine Scheibe von abschneiden. Ich hatte nach eine Jahr Benutzung keinen einzigen Absturz.
So ein Naim Uniti ist ein schönes, gut gemachtes Stück Technik, außerdem sind sie alle sehr Laststabil.

Aprofis82 (Beitrag #195) schrieb:

@coreasweckl. Denn Senioren werden Decken und Tupperware verkauft, aber bestimmt keine Audio Geräte. .

dort wird auch keine Tupperware verkauft. Aber die Leichtgläubigkeit bzw. "Wunderwirkung" von Decken und Matratzen und anderem Gedöns ist schon mit dem Glauben an Verstärker- Kabel/Netzleistenklang aus meiner Sicht vergleichbar.
Nur das man bei den etablierten Hifi Herstellern nicht zusätzlich auch noch Verarbeitungsschrott bzw schwere Qualitätsmängel auftauchen.

...Bez Bass wurde hier inzwischen bereits alles gesagt...

das ganze schottische Hifi Hochland ist m.M.viel zu teuer.. Das gibt es aus Japan von der Stange in selber, ähnlicher Qualität oder besserer Qualität bez. P/L Verhältnis. Stückzahlen lassen grüßen...

Deshalb hörst Du auch Musik mit deinen Bluetooth-Lautsprechern von Altec Lansing, alles klar. Sind die nicht schon zu teuer. Bei Amazon gibt's die billiger von der Stange aus China in ähnlicher Qualität.

na dann hat meine Satire auf High-End ja ihr erstes Opfer gefunden..
Du bist der erste Teilnehmer, der das für bare Münze nimmt..

In der Mitte ist übrigens kein Sub, sondern die Trommel einer Waschmaschine

@hugo_minus

Anstatt hier persönlich zu werden, darfst du gerne sachdienliche Argumente vorzutragen, bzw. uns aufklären, inwiefern Verstärker sich klanglich unterscheiden.

Hier geht es um andere Klangeigenschaften, die nicht unbedingt was mit Lautstärke zu tun haben.

Ich bin ganz Ohr.

mit frdl. Gruß

ganz unabhängig davon , daß er jetzt auch noch zum Opfer einer Bildsatire geworden ist...

da kann und wird wird vermutlich nichts kommen, weil es nichts zu erklären bzw aufzuklären gibt, sich ja kompetente Menschen in den aufgeführten Untersuchungen und verblndeten Tests längst damit beschäftigt und das Thema Verstärkerklang eigentlich längst zu den Akten gehört.

Ich verstehe noch nicht mal, worum es hier geht und worum es Euch geht. Das ist irgendwie alles ein bisschen krank. Wenn jemand eine Kaufberatung will oder irgend etwas vergleichen will, weiß man wenigstens, worum es geht.
Welche sachlichen Argumente? Ich habe schon erklärt, dass ich mehrere Anlagen hatte. Jede davon war anders im Klang. Auch der Naim Nova war ganz anders im Klang als meine T+A, sonst hätte ich doch nicht gewechselt; und ich bin sogar deutlich preiswerter geworden UND nicht teurer. Ich besitze auch nur noch 1 Gerät und keinen Schrank voll. Das gefällt Euch wahrscheinlich auch nicht, ihr habt sicher das ganze Rack voll. Also nennt mir den Überflieger für 300 EUR und ihr bekommt eine fette Provision vom eingesparten Geld.

Es geht um solche Aussagen, die es zu belegen gilt:

Für mich unverständlich ist, wieso man absprechen will, dass es Unterschiede im Klang gibt. Das ist ja schon beängstigend, so eine Meinung zu vertreten. Neulich habe ich einen 25 Jahre alten Rotel 935 angeschlossen. Ich war erstaunt, wie gut der schon war, gerade auch im Hinblick auf die Preisklasse. Aber der ist dennoch nicht annähernd vergleichbar mit meinem Naim Nova oder den Geräten von T+A. Und Pegelabgleich usw. ist auch Quatsch. Hier geht es um andere Klangeigenschaften, die nicht unbedingt was mit Lautstärke zu tun haben.

mit frdl. Gruß

Ein Denon AVR um 300er kann alles was ein Naim Nova kann. (Und noch viel mehr)

Beste Grüße

Schau dir mal den Frequenzgang deines Naim Unita Nova an, evtl. fällt der Groschen.

mit frdl. Gruß

Sockenpuppe (Beitrag #209) schrieb:

Schau dir mal den Frequenzgang deines Naim Unita Nova an, evtl. fällt der Groschen. mit frdl. Gruß

Davon abgesehen, dass das Diagram quasi unlesbar ist, was soll man da lesen? Das über 10KHz der Amplitudengang innerhalb einer Oktave im einstelligen dB Bereich abfällt?
Das bedeutet was?

Bei 23,5kHz ist der Frequenzgang 3dB abgefallen, dh auch der Naim ist im hörbaren Bereich absolut linear und verfälscht nicht das Signal.

Übrigens - 'Klang' hat immer eine Wahrnehmungspsychologische Komponente, das sollte man immer im Hinterkopf haben bei solchen Diskussionen.

Ist doch absolut linear??? So soll es sein, mehr braucht man nicht! Beim Uniti Atom würde ich noch sagen, ok 2000 Euro für ein Designerstück, mit Farbdisplay und schickem LS Regler... aber was soll denn der Nova dann besser machen? Ja er ist größer, aber er hat nicht einmal das CD Laufwerk aus dem Star. Und die Anschlüsse sind auch marginal im Vergleich zu meinem Denon AVR X3500H und X2500H.

Beste Grüße Edi aus Wien

Bis auf den Abfall der höchsten Oktave unterscheidet der sich keinen Deut von der Konkurrenz, ob nun preiswert oder teuer (gesoundete Kandidaten mal außen vor gelassen).

mit frdl. Gruß

Als ob das noch jemand hören würde und die meisten die solche Geräte besitzen, sind sowieso in einem Alter wo man solche Frequenzen in vielen Fällen gar net mehr hört. (no offense)

Gewisse Dinge lasse ich mir noch einreden, aber langsam reichts mit Geschwurbel, gerade nach meiner gestrigen Erfahrungen wieder mit einem Händler. Der 20 Minuten mit mir über Verstärker streitet und behauptet an meinem AVR, könne ich maximal eine 200 Eruo Box anschließen, egal wie gut der Raum ist, denn ein Denon Verstärker kann nämlich keinen Bass "kontrollieren". Musste letztendlich fluchtartig das Geschäft verlassen, sonst hätte ich ihn beleidigt

Grüße

@ZeeeM

Für dich das Ganze etwas ausführlicher. Naim Audio Uniti Nova

mit frdl. Gruß

Hifi-hören ist nicht nur rational, sondern Faktoren wie Glaube, Hoffnung, Emotionen, Prestige, elitäres Denken und viele weitere spielen halt oft eine größere Rolle.

Nicht jeder will Polo fahren, obwohl er 90% völlig ausreichen würde.

Ein höherwertiges Auto bringt halt wirklich mehr Leistung als ein Polo. Es ist Fakt, man kann es Beweisen, austesten (was auch immer)... immer dieser Auto vergleich... das ist wie mit Äpfel und Birnen.

Bei HiFi ist es reiner Glaube, es ist eine Minderheit, nichts was man mit Logik oder Tests/Fakten etc.. beweisen könnte. Man stelle sich mal vor, für ein paar Bauteile innen drinne, werden Zig Tausende Euro verlangt. Darum könnte man sich in den meisten Fällen schon einen Dacia Sandero neu kaufen oder einen netten Gebrauchtwagen.(wenn wir schon bei Autos sind) Ich kenne aber Leute die haben 30 000 Aufwärts in Naim (oder andere Marken) investiert und dabei nicht mal einen guten Raum zum Musik hören. Sie glauben es wird damit immer besser... Versucht man ihnen das ganze logisch zu erklären wird alles abgetan und man als verbittert oder neidisch bezeichnet. Die gleiche Masche von Händlern.. Diese Branche ist eine reine Farce...

Der Vergleich oben mit diesen Senioren Fahrten trifft es finde ich schon besser

Grüße Edi

Ist überall so, oder glaubst du, dass die meisten Rentner ihren Porsche schneller fahren als wenn es ein Polo wär?
Hifi-hören ist oftmals Prestige und haben-wollen...

Zumindest mit mehr Rückenschmerzen beim Ausstieg

Ich verweise nochmals auf meine Argumentation:

http://www.hifi-foru...21672&postID=132#132

Gruß

Also festzuhalten ist, Auto vergleiche sind schlechte vergleiche.

Und wenn einer meint das er fürs Gewissen und oder der Optik, Naim oder den ganzen anderen Hochpreisverarsche Schrott braucht, meinetwegen.

Aber nicht so Aussagen wie oben treffen und meinen die Realisten hätten keine Ahnung oder Erfahrung.

War letztens auf der Hifi Con. in Freiburg, da sieht man diese ganzen gutgläubigen High End Esofritzen rumtrollen und Fachsimpeln über jeglichen Bullshit der ihnen vorgesetzt wird.
Einfach lächerlich und zugleich beängstigend, das hat schon mehr was von Religiösem Wahn als mit Hobby zu tun.
Das schlimmen ist eigentlich, diese verblendeten Schafe sind insgesamt und egal in welchem Lebensbereich in der Mehrheit.

Es geht dabei ja nicht um Autos, du beschreibst es doch selber - Emotionen und Prestige, das ganze wird dann mit Glaube gerecht fertigt

warum regt ihr euch eigentlich so schrecklich drüber auf, wofür andere Leute ihr Geld ausgeben? Warum empört euch das so?
Werde ich nie verstehen

Darüber regt sich keiner auf, sondern um den Messiasgedanken, dass die Einbildungsklanghörer meinen, sie müssten den Realisten die HiFi Welt erklären, obwohl sie selber nicht verstanden haben, was der Unterschied zwischen Realität und Fiktion, Physik und Glaube ist.

Wer regt sich hier denn auf? Die einzigen die verzweifelt versuchen sich für ihre Geräte zu rechtfertigen, sind doch die Goldohren. Für mich ist das lediglich nette Unterhaltung für zwischendurch.

Grüße Edi

Guten Morgen,

mir ist es völlig unverständlich, wie man hier über Verstärkerklang diskutieren kann, wenn man doch weiß, dass hier die "300 € AVR genügt völlig Fraktion" regiert.

Und mit dem netten Edi aus Wien kam nochmal ne Verstärkung dazu.

Das grenzt ja schon an Selbstzerfleischung. Wie kann man sich das nur antun.

Lasst es gut sein, ihr Naimler. Bringt doch niemand was.

Schönen Sonntag allen.

Mfg

Franz.

Wer diskutiert über Verstärkerklang?

Servus.

Der Denon AVR um ein paar hunderter ist kein Kompromis und bekommt deswegen nicht die Note genügend, sondern sehr gut.

Hier herrscht keine Fraktion hier sind scheinbar nur welche die sich eher an Fakten, Messungen etc.. halten und nicht so dem religiösen Wahn verfallen sind.

Beste Grüße Edi aus Wien (Wien Rudolfscrime)

Ursprünglich ging es hier Verstärker Klang von Naim Geräten. Manche finden Naim und ihre Produkte toll und andere finden es unnötig.
Was mir bei denn letzten Posts besonders auffällt ist, dass viele sehr viel vermischen.
Die ganze Uniti Serie besteht aus einem Streamer, DA Wandler, Vorverstärker, zwei Endstufen und das alles in einem Gehäuse. Das ist ein großer Unterschied zu reinen Endstufen, aber leider vermischen das viele.

Jeder Streamer kann anders abgestimmt sein. DA Wandler und Vorverstärker doch genauso.

Diese Naim-Dinger sollen doch angeblich tatsächlich einen anderen Klang haben.
Angeblich weil der Dämpfungsfaktor so schlecht wie bei Röhrenverstärkern ist. ? .

Obwohl ich ja immer sage, alles unter -80dB höre ich nicht mehr, wären mir die Rauschwerte für 5T€ ein bisschen zu hoch.

ingo74 (Beitrag #223) schrieb:

Darüber regt sich keiner auf, sondern um den Messiasgedanken, dass die Einbildungsklanghörer meinen, sie müssten den Realisten die HiFi Welt erklären, obwohl sie selber nicht verstanden haben, was der Unterschied zwischen Realität und Fiktion, Physik und Glaube ist.

Für diese stellt es sich aber, oft nachvollziehbar, genau anders herum dar. Es stürzt doch ständig jemand in irgendeinen Thread, brüllt „Physik“ - zum großen Teil wahrscheinlich davon eigentlich genauso ahnungsbefreit wie die zu Bekehrenden - und das immergleiche Procedere beginnt. Wobei der große Kern des Anstoßes in der Regel die Extrembetrachtungen/Äußerungen der jeweiligen Seiten sind.
Und es ist in der Tat ziemlich sinnlos.

@Edi aus Wien
Du hast dich schon öfters beschwert, dass dich die Händler von einem Vollverstärker anstatt eines AVR, überzeugen wollten. Hast du nicht mal dran gedacht das sie vielleicht recht haben. Nicht alle wollen nur Geld verdienen, viele wollen das der Kunde zufrieden ist und wiederkommt.

Und was bitte soll am Vollverstärker besser sein als am AVR?

Die Bedienung.