Virtueller - B&W Stammtisch >DAS ORIGINAL<

thewas (Beitrag #67779) schrieb:

Da die neueren Modelle von B&W unter 30° Winkel etwas milder im Hochton und gleichmäßiger im Frequenzgang abgestimmt sind, würde mich interessieren wer von euch seine B&W auf den Hörplatz einwinkelt und wer sie parallel aufgestellt hat, natürlich sind auch Antworten dazwischen erwünscht. :prost

Ab welchem Baujahr ist denn die Abstimmung etwas milder geworden? Wäre ja für den Kauf Gebrauchter ganz interessant..
Weiß da jemand etwas konkretes?

Danke.

Z.B. 800er Diamond 3 vs. Diamond 2 und 1 Serie.
Um welche Modelle interessierst du dich genau?

Ah, ich dachte innerhalb der D3 Reihe wurde irgendwann die Abstimmung geändert.
803 D3 interessiert mich..

Ich habe es genau andersherum gehört. Es ist mit der Zeit schriller geworden.
Ich kann nur zwischen Matrix 802 SII (1990) und 804 D3 vergleichen und möchte meinen, dass die D3 analytischer und im Hochton schärfer daherkommt. Liegt vielleicht am Diamant?

Die D3 Serie kann durch den neuen Mitteltöner vor allem Stimmen besser wiedergeben. Einen scharfen Hochton kann ich nicht ausmachen (andere auch nicht), liegt aber eventuell an meinen älteren Ohren

Unentschlossener2 (Beitrag #67829) schrieb:

Ich habe es genau andersherum gehört. Es ist mit der Zeit schriller geworden. Ich kann nur zwischen Matrix 802 SII (1990) und 804 D3 vergleichen und möchte meinen, dass die D3 analytischer und im Hochton schärfer daherkommt. Liegt vielleicht am Diamant?

Nicht am Diamant, die D Modelle gehören alle schon zu der späteren B&W "Abstimmungsära" wo man die Lautsprecher weniger nach Messwerten sondern an anderen Präferenzen gevoiced hat, so sind eigentlich fast alle späteren Modelle eher im Hochton stärker abgestimmt als die früheren. Mein oberer Beitrag bezog sich jedoch zwischen den Unterschied der Modellen der aktuellen "Ära" wo man mit der Hochtonbetonung bei der 800er Serie wieder etwas zurückgegangen ist.

Vorschau auf die nächste Stereo 5/2019:
...noch streng geheim
...überraschandes von B&W

Habt ihr eine Ahnung, um was es da gehen könnte?
Ich tippe auf Aktivversionen der Nautilusserie
Darauf wurde aufgrund der Aluprofile auf der Rückseite schon mal spekuliert

angesichts der UVP's von 2015 wurde damals schon "aktiv" erwartet
Ein großes Raunen ging durch den Saal .....alles passiv

Hier kann keiner etwas wissen, ist doch streng geheim

Ich war gestern mal kurz bei einem HiFi Händler, wollte da was fragen bezüglich Rack/Lowboard. Dann habe ich die Gelegenheit genutzt und mir mal die neue 600er Reihe in echt anzusehen. Ok, klanglich kann ich nichts sagen aber rein optisch ist das aber Magerkost...in diesem stumpfen schwarz sehen sie nicht wirklich wertig aus. In weiß könnte es anders sein. Rein optisch kein Vergleich zu den 700er, geschweige denn der 800er Serie.

Ich habe das gesamte 600er Set in weiß und bin sehr zufrieden. In der Preisklasse finde ich da kaum Hersteller, die was die Optik betrifft, mithalten können.
Ich finde das matte finish gerade gelungen, Hochglanz mag ich generell nicht. Natürlich ist das einfach nur Furnier und nicht 100 mal lackiert, wie die höheren Serien, aber dafür zahl ich dann auch nur die Hälfte.

skyp83 (Beitrag #67836) schrieb:

Natürlich ist das einfach nur Furnier und nicht 100 mal lackiert, wie die höheren Serien, aber dafür zahl ich dann auch nur die Hälfte.

Na ja, klanglich ist das bei der 700er- und 800er-Serie aber auch noch einmal ein kleiner Unterschied.

tomstereo (Beitrag #67837) schrieb:

skyp83 (Beitrag #67836) schrieb: Natürlich ist das einfach nur Furnier und nicht 100 mal lackiert, wie die höheren Serien, aber dafür zahl ich dann auch nur die Hälfte. Na ja, klanglich ist das bei der 700er- und 800er-Serie aber auch noch einmal ein kleiner Unterschied. ;)

Naja also zumindest was 606 vs 705 S2 angeht eher nicht, die klingen identisch^^

Zu den 700 war jedenfalls der klangliche Unterschied bei den Modellen die ich verglichen hatte (606 und 702S2) eher gering, der wichtige TMT ist quasi der gleiche und die Abstimmung und Messungen sehr ähnlich, mehr dazu hier
http://www.hifi-foru...38206&postID=485#485
https://www.soundsta...&catid=77&Itemid=153
https://www.soundsta...&catid=77&Itemid=153

Slup (Beitrag #67838) schrieb:

tomstereo (Beitrag #67837) schrieb: skyp83 (Beitrag #67836) schrieb: Natürlich ist das einfach nur Furnier und nicht 100 mal lackiert, wie die höheren Serien, aber dafür zahl ich dann auch nur die Hälfte. Na ja, klanglich ist das bei der 700er- und 800er-Serie aber auch noch einmal ein kleiner Unterschied. ;) Naja also zumindest was 606 vs 705 S2 angeht eher nicht, die klingen identisch^^

Ehrlich gesagt, kann ich mir das kaum vorstellen. Unter anderem der aufgesetzte Hochtöner sorgt zum Beispiel dafür, dass die 702 bessere Höhen hat, als die 703. Warum sollte das bei der 606 gegen 705 anders sein.

thewas (Beitrag #67839) schrieb:

Zu den 700 war jedenfalls der klangliche Unterschied bei den Modellen die ich verglichen hatte (606 und 702S2) eher gering, der wichtige TMT ist quasi der gleiche und die Abstimmung und Messungen sehr ähnlich, mehr dazu hier http://www.hifi-foru...38206&postID=485#485 https://www.soundsta...&catid=77&Itemid=153 https://www.soundsta...&catid=77&Itemid=153 :prost

.

Ehrlich gesagt, kann ich mir das kaum vorstellen. Unter anderem der aufgesetzte Hochtöner sorgt zum Beispiel dafür, dass die 702 bessere Höhen hat, als die 703. Warum sollte das bei der 606 gegen 705 anders sein.

Durch den aufgesetzten HT strahlt dieser breiter ab was man in wenigen Aufnahmen als umhüllendere Abbildung heraus hören kann (auch bei meinem direkten Vergleich damals), sonst sind die Unterschiede aber gering und eher durch leicht andere Abstimmung und zum einen Teil auch Marketing (wie bei allem). Der größte Teil der Musik und deren Beurteilung spielt in den Mitten zuerst (gerade wenn der Mittelttöner so hoch getrennt ist wie bei B&W), dann im Bass und als I-Tüpfelchen kommt dann der Hochton. Nimm mal einen 3-Wege Lautsprecher und deaktiviere jeweils immer 2 Wege, beim Hochtöner hörst nur "zischen", beim Tieftöner ein "grummeln" und bei Mittentöner die gut erkennbare Musik.

Klar, spielt Marketing genauso eine Rolle wie die eigene Erwartungshaltung. Das gilt ebenfalls für die Bewertung von wahrgenommenen Unterschieden. Für manchen sind es halt Welten, für andere sind die Unterschiede nicht der Rede wert.

tomstereo (Beitrag #67837) schrieb:

skyp83 (Beitrag #67836) schrieb: Natürlich ist das einfach nur Furnier und nicht 100 mal lackiert, wie die höheren Serien, aber dafür zahl ich dann auch nur die Hälfte. Na ja, klanglich ist das bei der 700er- und 800er-Serie aber auch noch einmal ein kleiner Unterschied. ;)

Unterschiede sind vorhanden. Besser oder schlechter liegen aber im Ohr des Zuhörers.

Unter anderem der aufgesetzte Hochtöner sorgt zum Beispiel dafür, dass die 702 bessere Höhen hat, als die 703. Warum sollte das bei der 606 gegen 705 anders sein.

Sind das nicht eher Designelemente, die einen Lautsprecher hochwertiger erscheinen lassen . Mir fehlt ein wenig der Glaube, dass die üblichen Gehäuseformen einen relevanten Anteil am Klang haben...

Beim aufgesetzten Hochtöner hat man ein anderes Rundstrahlverhalten. Da muss man nicht glauben.
Grundsätzlich halte ich es für irrwitzig, Lautsprecher anhand von Messungen vergleichen zu wollen,
trotz identischer Frequenzgänge klingen Lautsprecher unterschiedlich,
ansonsten könnte man den billigsten Schrott linearisieren und fertig.

gapigen (Beitrag #67845) schrieb:

Mir fehlt ein wenig der Glaube, dass die üblichen Gehäuseformen einen relevanten Anteil am Klang haben...

Jede Gehäuseform hat eine relvanten Anteil am
Klang. Einfach mal nach 'bafflestep' suchen.

Gruß Mart

@gabigen

Sind das nicht eher Designelemente, die einen Lautsprecher hochwertiger erscheinen lassen . Mir fehlt ein wenig der Glaube, dass die üblichen Gehäuseformen einen relevanten Anteil am Klang haben...

Klar hat die Gehäuseform und die Anbringung des Hochtöners einen Einfluss auf das Abstrahlverhalten und somit den Klang. Ideal wären für den Hoch- und Mitteltöner abgerundete Gehäuseformen, da gibt es die wenigsten Reflektionen und Klangverfälschungen. Allerdings muss man das wieder relativieren, da spielen für das gesamte Klangbild andere Dinge eine wesentlich wichtigere Rolle (Chassis, Chassisqualität, Frequenzweiche, etc.). Für den Bassbereich ist die Gehäuseform relativ egal, da es sich hier um große Wellenlängen handelt.

Wie Thewas schon schrieb, strahlt ein oben aufgesetzter Hochtöner sehr breit ab und gibt dem Klangbild oben herum mehr "Luftigkeit", was den Eindruck eines größeren Stereopanoramas bewirken kann.
Hierdurch wirkt der Frequenzgang im Bereich von 2-3 Khz bei vielen B&W Boxen etwas unruhig, da der Mitteltöner stärker bündelt als der Hochtöner. Viele Frequenzgang-Fetischisten haben damit ein Problem - ich nicht.

gapigen (Beitrag #67845) schrieb:

Mir fehlt ein wenig der Glaube,

und mir fehlt das Wissen, wie das Eckige ins Runde passt......

Prim2357 (Beitrag #67846) schrieb:

Beim aufgesetzten Hochtöner hat man ein anderes Rundstrahlverhalten. Da muss man nicht glauben. Grundsätzlich halte ich es für irrwitzig, Lautsprecher anhand von Messungen vergleichen zu wollen, trotz identischer Frequenzgänge klingen Lautsprecher unterschiedlich, ansonsten könnte man den billigsten Schrott linearisieren und fertig.

Natürlich reicht nicht ein 0° FG nicht, sondern viel wichtiger sind die Frequenzgänge unter Winkel (Abstrahlverhalten) die in den oberen Links auch gezeigt wurden, natürlich nicht identisch aber ziemlich ähnlich und auch Klirr, Verzerrungen und Zerfallspektrum müssen eine mindeste Qualität haben um nicht als Verfärbungen hörbar zu sein. Ich habe übrigens auch Photos von meinem direkten A/B Hörvergleich verlinkt, mit dem ich den hörbaren Unterschied der beiden verifizieren wollte und der ist wie gesagt bei den meisten Aufnahmen sehr gering und hauptsächlich am etwas zurückgenommenen Mittelton der 705 (bei fast jeder Aufnahme) als bei der Räumlichkeit (bei wenigen Aufnahmen) zu erhören.

@Lightroom, passt doch

13mart (Beitrag #67847) schrieb:

gapigen (Beitrag #67845) schrieb: Mir fehlt ein wenig der Glaube, dass die üblichen Gehäuseformen einen relevanten Anteil am Klang haben... Jede Gehäuseform hat eine relvanten Anteil am Klang. Einfach mal nach 'bafflestep' suchen. Gruß Mart

Wenn es DIE eine Bauform geben sollte, die DEN optimalen Klang (Abstrahlverhalten) ermöglicht, dann würden doch alle Hersteller diese Bauform verwenden. Canton vielleicht aus Kunststoff, B&W aus edlerem Material. So jedoch ist es nicht.

"Die" Bauform wäre dann wahrscheinlich zu teuer herzustellen, deshalb die ganzen viereckigen Kisten.

Frag mal die Entwickler von Nubert, ob sie lieber breite Lautsprecher bauen würden,
oder diese Schmalhansel, wenn sie das nicht vorgeschrieben bekämen

Der einfache Quader ist natürlich die günstigste Bauform, und die Säulenform dient klar dem WAF und der Stubenfreundlichkeit,aufgrund der
einfachen Bauform sollte man nicht darauf schließen das es drinnen auch einfach nur viereckig aussieht,allein schon weil so ziemlich alle
LS Bassreflex aufweisen gibt es Schrägen oder Rutschen und Röhren um den Bass auch aus dem Loch zu schicken wo er mit schmackes raus soll desweiteren auch um keine stehenden Wellen zu erzeugen.
Der Klassiker ist ja auch der abgehackte Bootsrumpf, praktisch ja auch die Form der B&W 800er Serie oder der meisten Cantöner der höheren Serien.

Ich bin der festen Überzeugung, dass sagen wir einmal eine 800 D3 in einem klassischen Säulenlautsprecher nicht hörbar schlechter klingen wird als in dem aktuellen und zugegebenermaßen wunderschönen Design.

Durch das andere Abstrahlverhalten würde sie schon anders mit den Räumen interagieren (andere Bühnenabbildung), ob besser oder schlechter ist Geschmacksache und würde auch von der zwangsweise anderen Weichenabstimmung abhängen.

thewas (Beitrag #67856) schrieb:

...Bühnenabbildung...

Ist das ein definierter Begriff oder gehört der in die Kategorie „High End“ und „audiophil“?

Wollte ja nicht diesen Thread zu sehr mit solchen Details füllen, aber da du fragst, in englischsprachiger Literatur der psychoakustischen Beurteilung von Lautsprecherwiedergabe werden die Terme direction, distance, space, and envelopment (apparent source width (ASW) und Listener envelopment (LEV) ) benutzt.

thewas (Beitrag #67856) schrieb:

das andere Abstrahlverhalten würde sie schon anders mit den Räumen interagieren

Das sehe ich genauso. Wenn man sich den Markt und die Bauformen sowie das Ergebnis ansieht bzw. antut, fällt es sehr schwer das wegzudiskutieren.

thewas (Beitrag #67858) schrieb:

Wollte ja nicht diesen Thread zu sehr mit solchen Details füllen, aber da du fragst, in englischsprachiger Literatur der psychoakustischen Beurteilung von Lautsprecherwiedergabe werden die Terme direction, distance, space, and envelopment (apparent source width (ASW) und Listener envelopment (LEV) ) benutzt.

Dann ist es also eher kein definierter Begriff.
Wie jeder Begriff, wurde er aber immerhin mal in der Literatur erwähnt.

Ich will und werde auch nichts „wegdiskutieren“, es erstaunt mich trotzdem immer wieder, wenn Begriffe mal eben „erfunden“ werden und sich dann auf sie berufen wird.

Warum nicht definiert? Obere Englische Begriffe sind sehr wohl in der dementsprechenden Literatur (z.B. in Tooles Buch) beschrieben und es gibt auch Versuche mit mehreren Probanden wo sie z.B. korreliert werden mit der Breite des Abstrahlverhaltens der Lautsprecher.

thewas (Beitrag #67861) schrieb:

Warum nicht definiert?

Klar, einfach machen, es spricht nix dagegen!

Es geht nicht um "einfach machen" , das sind klar benutze Terme die in der Psychoakustik, hier bissel Lesematerial exemplarisch:
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=16904
https://asa.scitation.org/doi/10.1121/1.4788196
http://eprints.hud.ac.uk/id/eprint/18600/
http://pub.dega-akustik.de/DAGA_2015/data/articles/000427.pdf
https://www.research...correlation_function
http://www.jtdweb.org/journal/2002/004_sato.pdf
http://orbit.dtu.dk/...erberation_final.pdf
https://www.research...ce-listener_distance
http://www.hea.elekt...F3F90804743A952DFB2B
https://en.wikipedia.org/wiki/Apparent_source_width

Japanbarock (Beitrag #67857) schrieb:

thewas (Beitrag #67856) schrieb: ...Bühnenabbildung... Ist das ein definierter Begriff oder gehört der in die Kategorie „High End“ und „audiophil“?

für mich eigentlich allgemeinverständlich

die mehr oder weniger scharfe Abgrenzung bzw. Ausdehnung der aufgenommenen Phantomschallquellen über die Stereobasis bzw. deren Wahrnehmung oder auch Ortung. Kann jeder billige bis teure Verstärker, aber nicht jede Abhörsituation bzw. Kombination Raum/Lautsprecher...

Aha, Psychoakustik.
Die ersten Zeilen hier bestätigen meine Befürchtungen: Es ist ein unverbrauchter Name für die immer gleiche alte Sau, die durchs Dorf getrieben wird.

Vermutlich gehts wohl letztlich wieder nur um die Deutungshoheit, wer was noch fundierter als sein Vorredner einschätzen darf.

Trotzdem mein ernstgemeinter Vorschlag: Einfach weiter machen, es ist schließlich auch ein Nebenstrang unseres Hobbys.

Japanbarock (Beitrag #67865) schrieb:

Aha, Psychoakustik. Die ersten Zeilen hier bestätigen meine Befürchtungen: Es ist ein unverbrauchter Name für die immer gleiche alte Sau, die durchs Dorf getrieben wird. Vermutlich gehts wohl letztlich wieder nur um die Deutungshoheit, wer was noch fundierter als sein Vorredner einschätzen darf. Trotzdem mein ernstgemeinter Vorschlag: Einfach weiter machen, es ist schließlich auch ein Nebenstrang unseres Hobbys.

Nun ja, man kann auch ein anerkanntes Gebiet der Forschung und Wissenschaft einfach ignorieren und die "Fachpresse" a la Fairaudio bzw. dessen persönliche Deutung als "Gegenargument" bemühen, anscheinend kommt man sich dabei sogar auch "fundiert" vor.

coreasweckl (Beitrag #67864) schrieb:

die mehr oder weniger scharfe Abgrenzung bzw. Ausdehnung der aufgenommenen Phantomschallquellen über die Stereobasis

Umgangssprachlich sehe ich in dem Begriff genau das von coreasweckl beschriebe. Was gibt es daran zu leugen? Es ist wohl eher die fehlende Erfahrung, dass dies je nach Raum und LS eben nicht immer so klar daher kommt. Beim meinem CM5 wandert der oder andere Musiker schon mal durch die Bühne. Bei den Yamahas steht er wie angewurzelt. - Letzteres ist gewollt, wie eine Kontrolle mit KH zeigt

So ist es, wenn man auch die Versuche in Tooles Buch bezüglich ASW liest (Kapitel 8.2.1.) gibt es auch eine klare Korrelation der Ergebnisse der unterschiedlichen Probanden, also empfinden sie sie bei unterschiedlichen Lautsprechern auch ähnlich bezüglich Werten und Reihenfolgen.

hs65 (Beitrag #67867) schrieb:

Umgangssprachlich sehe ich in dem Begriff genau das von coreasweckl beschriebe. Was gibt es daran zu leugen? Es ist wohl eher die fehlende Erfahrung, dass dies je nach Raum und LS eben nicht immer so klar daher kommt. Beim meinem CM5 wandert der oder andere Musiker schon mal durch die Bühne. Bei den Yamahas steht er wie angewurzelt. - Letzteres ist gewollt, wie eine Kontrolle mit KH zeigt

ist halt erstaunlich, wenn jemand den Sinn von Hifi nicht mit eines der zentralen Themen bzw. Kriterien guter Wiedergabequalität in Verbindung bringt. Ich dachte, zumindest d a s sei völlig klar.... wenn man selbst das noch hinterfragt, ist unter Umständen für denjenigen allein schon der Kauf von teuren Geräten bzw. Hardware der Sinn von Hifi...
So viele Optionen bez. Sinn gibt es ansonsten ja nicht mehr..

Mein Gott noch mal nennt es doch einfach Bühnen Abbildung, ob das nun eine Fach Begrifflichkeit ist oder in Hamburg platzt eine Bratwurst,ich kann mir schon sehr gut vorstellen das es um die Verortung der zum Einsatz kommenden Musikinstrumente und die Position der darbietenden Gesangs Darsteller geht.Und die die es leider nicht verorten können haben dann eben leider Pech gehabt.

Dazu gibt es eine sehr schöne Analogie in der Fernoptik: Wenn man durch ein wirklich gutes Fernglas schaut, wird der Bildeindruck irgendwann (scheinbar) dreidimensional, genau wie die Musikerbühne (scheinbar) dreidimensional wird. Nicht jeder sieht das, der braucht dann auch kein 1.000 Euro Fernglas, genau wie er dann vielleicht mit einer einfachen Stereoanlage klar kommt.

Für mich ist eine gute Bühnenabbildung DAS Kriterium für Musikgenuss, da ist mir die Linearität der Wiedergabe z.B. nicht so wichtig.

Die räumliche Abbildung ist schon sehr wichtig weil im Gegensatz man sich zu Tonalitäten sehr schnell gewöhnt bzw. sie leicht ändern kann, was bei einer fehlenden/flachen/zu diffusen Abbildung nur schwer geht, gerade wenn sie nicht der suboptimalen Akustik sondern dem Lautsprecher geschuldet ist.

In einer bekannten Audio-Fachpresse werden die Lautsprecher nach den Kriterien "Ortbarkeit" und "Räumlichkeit" getrennt bewertet.

Viele können das gar nicht auseinander halten, wie man an diversen Leserbriefen sieht.