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B&W - nicht nur kluges Marketing sondern auch Sounding?

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thewas
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 23. Dez 2018, 18:21
Guten Tag,

der Erfolg der B&W Lautsprecher wird ja in Hifi Kreisen stark diskutiert, liegt es nur an dem sehr starken Marketing (wohl mit Abstand die meisten Annoncen jedenfalls in der deutschsprachigen Hifi Presse) und Image oder steckt auch mehr hinterher? (Mess-)Technisch wurden ja deren letzten Produktgenerationen ja sehr oft diskutiert und kritisiert, meistens wegen ihren flachen Weichen im Mittelhochtonbereich und somit Abweichungen von der Linearität im Frequenzgang und Abstrahlverhalten. Von der anderen Seite hat Bowers & Wilkins eine sehr große Entwicklungsabteilung was man auch an deren sehr guten Chassis Messwerten sieht. So beeindruckt sogar deren aktuell kleinste und günstigste Box, die 607, durch für die Größe und die flache Weichensteilheiten erstaunlich niedrigere Intermodulationsverzerrungen

2018-10-imod-bowers-und-wilkins-94db0-1024x588
(B&W 607 IMD bei 94dB bei einem Meter, Quelle https://www.lowbeats...fuer-kleines-geld/2/ )

die sogar niedriger sind als von einer sehr guten und deutlich größeren und teueren Box eines Herstellers der auch sehr gute Chassis baut2018-12-imod-dynaudio-special-40-94db-rec-1024x530_908545
(Dynaudio Special Forty IMD bei 94dB bei einem Meter, Quelle https://www.lowbeats.de/test-kompaktbox-dynaudio-special-forty/2/ . von mir bei 42,5 dB unten abgeschnitten damit es leichter optisch vergleichbar mit oberer Messung ist)

Also, sind die B&W Chassis schon mal sehr gut, was ist aber mit den flachen Weichen und den ziemlich "zickzackförmigen" Frequenzgängen im akustisch wichtigen Mittelhochtonbereich von den aktuellen Serien? Beim Lesen von vielen aktuellen Tests und Messungen sind mir als Gemeinsamkeit bei deren "zickzacks" eine Delle bei 2kHz die dann zu 4kHz wieder ansteigt und dann wieder eine Delle bei 6kHz die dann zu 8kHz wieder aufsteigt, aufgefallen, exemplarisch
https://www.stereoph...speaker-measurements (die neue 600er Serie ist da sehr ähnlich)
https://www.stereoph...speaker-measurements
https://www.stereoph...speaker-measurements
viel mehr kostenpflichtige Messungen gibt es z.B. bei Audio, Stereo, Stereoplay und Hifi-Test.

Der erste Absenkung ist in dem Präsenzbereich und wird oft auch als BBC Dip genannt (dort jedoch eher um 3kHz), der zweite im Sibilantenbereich.
Spaßeshalber habe ich dann mal diese Dips bei meinen ziemlich neutralen Genelec Monitoren per Equalizer (EQ Apo) ungefähr nachgebildet:
GraphicEQ: 1000 0; 2000 -5; 4000 0; 6000 -5; 8000 0
So kann ich diesen EQ immer wieder zuschalten und direkt vergleichen. Mit diesem B&W Sounding klingen die meisten Aufnahmen weniger aggressiv, gerade manche schlechtere/ältere Aufnahmen profitieren davon, man wird weniger "angeschrien". Bei vielen besseren/neueren Aufnahmen ist zwar der "Gewinn" diesbezüglich nicht groß und manche Details in den Bereichen werden eher verdeckt alles ist ein Kompromiss. Kann mir jedoch vorstellen dass für jemanden der eher erstere Aufnahmen hört und keine Lust sich mit Entzerrungen zu beschäftigen und/oder beim direkten Vergleich beim Händler das angenehmeren B&W Sounding präferiert wird.

Was meint ihr? Würde mich sehr auch für die Hörerfahrungen von Usern die so einen Equalizer haben und neutrale/entzerrte Lautsprecher haben und somit dieses EQing direkt nachbilden und vergleichen können, wie auch eine Diskussion ohne Vorurteile oder Polemik.

Wünsche allen schöne Feiertage
Theo
gapigen
Inventar
#2 erstellt: 23. Dez 2018, 19:26
... lese hier mal mit
Exboxenschieber
Inventar
#3 erstellt: 23. Dez 2018, 20:01
Hi Theo,

warum tust du dir das an?

Die mit weitem Abstand verhasstesten Lautsprecher hier im Forum.

Entweder wird dein gut gemeinter Thread ignoriert oder es entwickelt sich ne Schlammschlacht.

Wenn Onkel Böckes (überteuerter Scheiss) oder Micky Mouse (völlige Fehlkonstruktion) hier auftauchen ist Schluss mit Lustig.

Am besten löschen.

Sorry.

Franz
Costanza
Stammgast
#4 erstellt: 23. Dez 2018, 20:12

Exboxenschieber (Beitrag #3) schrieb:
Die mit weitem Abstand verhasstesten Lautsprecher hier im Forum.


Solche Aussagen sind mir immer wieder ein Rätsel. Ginge es hier um Canton, Nubert, Heco, Magnat (oder einen beliebigen anderen Hersteller), dann wäre mit Sicherheit irgendwer gekommen und hätte genau dasselbe behauptet.
paul1
Inventar
#5 erstellt: 23. Dez 2018, 20:24
Ich habe mir auch schon mal Popcorn besorgt.

Aber mal Spaß beiseite. So schlecht wie die B&W's hier im Forum gemacht werden grenzt schon ein bisschen an Paranoia.

Vor allem wenn man sich anschaut was diese LS selbst auf dem Second Hand Markt für Preise erzielen.
hs65
Inventar
#6 erstellt: 23. Dez 2018, 20:33
Können wir alle LS von B&W über den gleichen Kamm scheren oder sollten wir die einzelnen Serien oder gar Modelle einzeln betrachten?

M.E. versucht B&W tatsächlich qualitativ hochwertige Chassis und Gehäuse zu bauen und vieles was als Marketing daher kommt hat Hand und Fuß. Natürlich gilt dies nicht für alle Errungenschaften. Aber in der Summe stehe ich zu dem Satz. Jeder LS ist ein Kompromiss und so manche Messung beweist die Qualität und andere Parameter werden theoretisch zerrissen, obwohl die in der Praxis nicht so tragisch oder kaum relevant sind. - Das gilt nicht nur für B&W. Einige andere Hersteller können auch

Die 6dB-Weichen sind deshalb verbaut, weil die Vorteile haben und nach vielen Hörtests als der besserer Kompromiss angesehen worden sind. Da nicht jeder mit defekten HT 'nern zu kämpfen hat, ist dies auch ein Zeichen von sorgfältig konstruierten Chassis.

B&W zeichnen sich für mich dadurch aus, dass die Musik mehr "Brust" hat. Meine super "neutralen" Yamaha haben eine hervorragende Bühne, spielen exakt und gehen tiefer als meine B&W. Aber manchmal ist genau diese fehlende "Brust" nicht so musikalisch wie der etwas kräftigere Ton meiner B&W. Natürliche Instrumente werden mit meinen B&W hervorragend wiedergegeben. Es ist diese "schillernde", was die Dinger ausmacht.

Ja, B&W hat eine gute Marketing-Abteilung und ja, die Dinger sind nicht ganz neutral. Zumindest im Oberbass tragen die etwas auf. Aber darüber hinaus sind die "neutral". Wobei es kaum einen Raum gibt, der neutral neutral wieder gibt.

Gibt es LS die nicht gesoundet sind? M.E. nimmt ein Hersteller aus Kostengründen die berechnete Weichen und spart sich aufwendige Hörtests oder er versucht die Weiche mit Hörtests und Messungen zu optimieren. Letzteres kostet Geld und führt immer zu einem gesoundetem, aber musikalischem LS.

M.E. muss ein LS auch nicht neutral spielen So wie ein Ensamble auf jeder Bühne anders klingt, so darf auch ein LS etwas anders klingen. Solange nichts verloren oder im Match untergeht, ist zunächst einmal alles in Ordnung. Diese beiden einfachen Tugenden können nicht alle LS. Von einem B&W erwarte ich es aber.


[Beitrag von hs65 am 23. Dez 2018, 20:36 bearbeitet]
TylerDurden!
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 23. Dez 2018, 20:38
D7160F0F-03C7-4ECD-832D-B2B7CEDA7ACF
Querlicht
Stammgast
#8 erstellt: 23. Dez 2018, 20:43
... die B&W stehen nicht umsonst in den Abbyroad Studios.


https://www.abbeyroad.com

Gruß Jürgen
thewas
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 23. Dez 2018, 20:46
Zuerst freue mich dass bisher jegliche Pauschalisierung und Polemik ausgeblieben ist.


Können wir alle LS von B&W über den gleichen Kamm scheren oder sollten wir die einzelnen Serien oder gar Modelle einzeln betrachten?

Natürlich nicht, darum habe ich explizit die aktuellen Modelle genannte die diese ähnlichen Auffälligkeiten aufweisen, z.B. B&W bis in die frühen 2000er wurden deutlich neutraler im 0° Frequenzgang und Abstrahlverhalten abgestimmt, aber um diese geht es in diesem Thread nicht.


M.E. muss ein LS auch nicht neutral spielen So wie ein Ensamble auf jeder Bühne anders klingt, so darf auch ein LS etwas anders klingen. Solange nichts verloren oder im Match untergeht, ist zunächst einmal alles in Ordnung.

Ich stimme da auch zu für uns Endkonsumenten, gut ist was gefällt und Hörspaß macht (wenn jemand bei seinem Fernseher knalligere Farben als in der reellen Welt mag ist das legitim und die meisten Fernseher werden so zuhause eingestellt), aber auch nur für uns, auf der Seite der Produktion müssen Lautsprecher neutral sind, sonst wird das ganze sehr problematisch und beliebig, der Teufelskreis der fehlenden Aufnahmestandards bei der Stereophonie müsste längst durchbrochen werden. http://seanolive.blo...le-of-confusion.html Wenn die Aufnahmen standardisiert würden dann könnte man nämlich wählen zwischen der Referenz, so wie sie im Studio erdacht und abgemischt wurde und seiner persönlichen geschmacklichen Abänderung, jetzt ist es nur ein Raten.


... die B&W stehen nicht umsonst in den Abbyroad Studios.

Vielleicht eventuell auch ein Grund warum einige Aufnahmen dann auch das B&W Sounding zuhause brauchen um nicht zu "schreien"?

Viele Grüße
Theo


[Beitrag von thewas am 23. Dez 2018, 20:51 bearbeitet]
bugatti66
Stammgast
#10 erstellt: 23. Dez 2018, 20:59
Nein, Bose sind die meist gehassten Lautsprecher.

Gut, du machst mit dem Equalizer Dellen in deinen glatten Frequenzgang deines Lautsprechers,
ich mache mit meinem Equalizer die Dellen aus meiner B&W.
(Und kann kann dann den Raum auch gleich mit berücksichtigen)
thewas
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 23. Dez 2018, 21:27

bugatti66 (Beitrag #10) schrieb:
Gut, du machst mit dem Equalizer Dellen in deinen glatten Frequenzgang deines Lautsprechers,
ich mache mit meinem Equalizer die Dellen aus meiner B&W.
(Und kann kann dann den Raum auch gleich mit berücksichtigen)

Normalerweise mach ich das ja nicht und entzerre auch inklusive Raum (Acourate), das heutige Experiment bezieht sich auf das spezifische aktuelle B&W Sounding, wie das von anderen im Vergleich wahrgenommen wird. Vielleicht könntest du es ja auch testen, würde mich für deine Meinung dazu auch sehr freuen. Welche B&W hast du übrigens, in deinem Profil konnte ich keine finden?
bugatti66
Stammgast
#12 erstellt: 23. Dez 2018, 21:42
Ja, nach den gebrauchten B&W 803D habe ich nichts anderes mehr gekauft , . .
uups, stimmt gar nicht, ich habe noch einen Subwoofer B&W PV1D, der eigentlich mit den KEFs spielen sollte, steht wohl auch nicht im Profil.

Acourate ist mein großer Traum, - und ein anderer Raum,
ja die B&W passen nicht zu meinem Raum, und obwohl das so ist, kann ich nicht aufhören, mit ihnen zu hören.

Stichwort: Abstrahlcharakteristik, die kann man nicht mit dem Equalizer ändern.

Und dann ist da noch der geringe Klirr der B&W, viele andere Hersteller geben da gar nichts an.
@hs65: Wie sieht das da bei deiner Yamaha aus?
Rufus49
Stammgast
#13 erstellt: 23. Dez 2018, 21:45
Wieder mal eine sinnlose Diskussion um relativ wenig aussagende Frequenzgangkurven auf Achse, die im schalltoten Raum gemacht wurden und häufig völlig überbewertet werden.

Glaubt hier ernsthaft jemand, die B&W Ingenieure könnten nicht einen linealglatten Frequenzgang hinbekommen, wenn sie dies in klanglicher Hinsicht als das höchste Ziel der Entwicklung ansehen würden.

Spätestens im realen Betrieb unter mehr oder weniger ungünstigen Wohnraumbedingungen sind diese glatten Frequenzgangkurven sowieso wieder Makulatur.
Entscheidender sind die Phasenverhältnisse zwischen den Chassis, d.h. gelingt es über die Fequenzweichenschaltungen den Klang wie aus "einem Guss" wirken zu lassen, auch unter Inkaufnahme von "Dellen" im Frequenzgang. Da wären wir wieder bei den 6 dB Weichen!

Im übrigen bin ich mir ziemlich sicher, dass 80 % der (Normal-) Hörer bei einem Blindtest diejenigen Boxen als besser einstufen würden, die einen leichten Badewannen-Frequenzgang haben, d.h. bei denen der Bereich von 2000 Hz - 4.000 Hz etwas zurückgenommen ist.

Ich würde die B&Ws nicht mal aus klanglicher Sicht negativ bewerten, sondern eher die aktuelle Preisgestaltung (siehe 800er Serie), die mittlerweile völlig abgehoben ist.


[Beitrag von Rufus49 am 24. Dez 2018, 11:07 bearbeitet]
gapigen
Inventar
#14 erstellt: 23. Dez 2018, 21:58

So schlecht wie die B&W's hier im Forum gemacht werden grenzt schon ein bisschen an Paranoia.

Genauso neue Plattenspieler, insbesondere die von Pro-Ject etc. pp. Man greift halt auf, was hier so geschrieben steht. Und wenn man es nur oft genug liest, dann wird es wohl stimmen und man gibt diese neu erlernte Meinung weiter. Oft, ohne es selber beurteilen zu können. Aber mit dem Mainstream zu argumentieren hilft, angenehm durch die Threads zu kommen...

Ok, ist natürlich etwas überspitzt ausgedrückt
Mwf
Inventar
#15 erstellt: 23. Dez 2018, 23:18

Exboxenschieber (Beitrag #3) schrieb:
... Die mit weitem Abstand verhasstesten Lautsprecher hier im Forum. ...

Einspruch:

Dieser Titel geht ganz eindeutig an Bose.

(darüber wird schon nicht mal mehr diskutiert)

----------------------------
oooops,
zu langsam


[Beitrag von Mwf am 23. Dez 2018, 23:23 bearbeitet]
wummew
Inventar
#16 erstellt: 23. Dez 2018, 23:25
Ich nutze u. a. auch Lautsprecher von B&W, genauer die B&W PM1.

Wie ich überhaupt zu B&W gekommen bin... Ich gebe es zu, das Marketing hat bei mir voll funktioniert. Dazu dann noch die Optik und schon stand vor ein paar Jahren fest, irgendeine Version mit den abgesetzten Hochtönern sollte es werden. Der Weg führte dann von einer 804N, dies war allerdings nach anfänglicher Euphorie eine kleine Enttäuschung, über die kleinen 686 S2 als Wandlautsprecher, was nun wieder mit positivem Erstaunen einher ging, gefolgt von den CM6 S2, hin zu einer älteren 805S/ASW825-Kombi zu den nun seit einigen Monaten hier genutzten PM1.

Im gleichen Raum wie die PM1 nutze ich auch ein Paar Saxx clubSOUND CLX 9, zu denen ich hier u. a. ein paar Worte geschrieben hatte.

Einen direkten Hörgleich hatte ich nun bisher noch gar nicht gemacht bzw. hatte ich eigentlich sogar gar nicht vor, aber aus Anlaß dieses Threads habe ich dann mal eben die PM1 neben die CLX 9 gestellt. Bei den CLX 9 habe ich hierzu den Hochtöner neutral eingestellt, der Verstärker läuft mit Pure Direct. Schnell noch ein paar CDs aus dem Regal gefischt, und dann habe ich einiges durcheinander dudeln lassen.

DSC_0163 DSC_0167

Gut, obwohl ich an der M-45 einfach per Knopfdruck die Lautsprecher umschalten kann, ist aufgrund des hörbar unterschiedlichen Kennschalldruckpegels immer wieder eine kurze Anpassung notwendig, was einen direkten Vergleich fast schon wieder unmöglich macht.

Aber von der grundsätzlichen Charakteristik der Lautsprecher sind für mich die PM1 nach wie vor erste Wahl bei Musikwiedergabe. Im Eingangspost z. T. bereits erwähnt, die PM1 nehmen den Aufnahmen ein wenig an Aggressivität. Es gibt natürlich auch vereinzelt Stücke, bei denen dies nicht unbedingt von Vorteil ist (um bei meiner kleinen Auswahl zu bleiben, z. B. Tron - "The Grid"), aber insbesondere Stimmen und Streicher profitieren zumindest in meinen Ohren davon. Mal abgesehen von, ebenfalls bereits erwähnten, älteren Stücken/Aufnahmen, die dadurch gefälliger wirken.

Kurz eingeschoben, beim Wechsel von Brian Eno - Apollo ("An Ending" klingt im Hochton auf den CLX 9 zu aggressiv und auf Dauer bzw. mit zunehmendem Pegel anstrengend) zu Lana Del Rey - Born To Die ist mir das erste mal tatsächlich diese z. T. oftmals angemerkte Loudness-Charakteristik von Aufnahmen aufgefallen. Zumindest vom Pegel ist die "Born To Die"-CD gefühlt doppelt so laut wie die "Apollo"-CD.

Nun sind die PM1 aber auch nicht mehr ganz aktuell. Als ich überlegte, die 805S auszutauschen und dies gegenüber einem Händler nebenbei erwähnte, bot mir dieser - wohl wenig überraschend - direkt einen Hörvergleich meiner 805S gegen die 805 D3 in seinen Hörräumen an. Tja, und hier muß ich sagen, daß mir die (ganz) aktuelle Abstimmung von B&W, zumindest bei der 805 D3, gar nicht zusagt. Hier ist mir der Hochton viel zu aggressiv. Auf mein Bitten wurde noch eine 702 S2, die Kompakte 705 S2 stand leider nicht zur Verfügung, dazu positioniert. Und bei einer 805 D3 und einer 702 S2 wäre nun wieder für mich die 702 S2 als klarer Sieger hervorgegangen.

Weshalb hier nun wieder manche Produkte bzw. Hersteller verallgemeinert schlecht gemacht werden, kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Aufgrund dessen habe ich auch schon zu z. B. diesem oder diesem Produkt eines bekannten Herstellers ein paar Worte verloren. Und bei B&W muß ich auch zugeben, daß mir die Preisentwicklung der 800er auch eher sauer aufstößt, aber spätestens über den Preis läßt sich halt Exklusivität hochhalten.

Um auf den Eingangsbeitrag zurück zu kommen, ich bin zwar bezogen auf Technik bzw. Lautsprecher ein Freund von 'viel hilft viel' (im Sinne von Abwechslung), müßte ich mich jedoch für einen Lautsprecher entscheiden, so würde dieser tatsächlich vermutlich aus dem Hause B&W kommen, da hier für mich rein subjektiv die notwenigen Kompromisse letztlich zum angenehmsten Ergebnis führen bzw. aus meiner Erfahrung geführt haben.

Ich müßte mal die CLX 9 mit einem EQ wie hier beschrieben bearbeiten. Mein Denon bietet dies nicht gänzlich an, da mir hier eine Anpassung zwischen 4 und 8 kHz nicht zur Verfügung steht, sonst hätte ich das spontan mit einfließen lassen.
Dadof3
Moderator
#17 erstellt: 23. Dez 2018, 23:55

Exboxenschieber (Beitrag #3) schrieb:
Entweder wird dein gut gemeinter Thread ignoriert oder es entwickelt sich ne Schlammschlacht.

Na, bislang ist doch alles ganz manierlich. So ein Thread kann auch helfen, mal mehr Fakten ans Licht zu bringen und solche emotionalen Schlammschlachten fürderhin zu verringern.


Wenn Onkel Böckes (überteuerter Scheiss) oder Micky Mouse (völlige Fehlkonstruktion) hier auftauchen ist Schluss mit Lustig.

Einen Teil der Sorge kann ich dir nehmen, Mickey Mouse hat im August aus heiterem Himmel die Aktivität und ohne erkennbaren Anlass oder Grund eingestellt.

Die Tatsache, dass er im AVS Forum noch aktiv ist, lässt immerhin den beruhigenden Schluss zu, dass ihm nichts zugestoßen ist.


Rufus49 (Beitrag #13) schrieb:
Wieder mal eine sinnlose Diskussion um relativ wenig aussagende Frequenzgangkurven auf Achse, die im schalltoten Raum gemacht wurden und häufig völlig überbewertet werden.

Ich denke, die Untersuchungen von Toole zeigen, dass das durchaus ein wichtiges Kriterium ist. Und seine vielen Hörversuche mit Normalhörern haben auch gezeigt, dass eben nicht ...
80 % der (Normal-) Hörer bei einem Blindtest diejenigen Boxen als besser einstufen würden, die einen leichten Badewannen-Frequenzgang haben


____________________________
Zur eigentlichen Frage: Ich denke schon, dass das Sounding ist. Ich habe keinen Zweifel, dass die einen viel lineareren Frequenzgang hinbekämen, wenn sie wollten.

Ich finde aber auch nichts schlimmes daran - das machen ja viele Hersteller so, und wenn es den persönlichen Geschmack trifft, ist ja alles gut. Es sind ja keine Studiolautsprecher (auch wenn sie oft auf Fotos in Studios gezeigt werden.)


[Beitrag von Dadof3 am 24. Dez 2018, 00:05 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 24. Dez 2018, 00:14

bugatti66 (Beitrag #12) schrieb:
Stichwort: Abstrahlcharakteristik, die kann man nicht mit dem Equalizer ändern.

Das ist wahr, dazu lesenswert vielleicht http://www.hifi-foru...m_id=33&thread=21456


Rufus49 (Beitrag #13) schrieb:
Spätestens im realen Betrieb unter mehr oder weniger ungünstigen Wohnraumbedingungen sind diese glatten Frequenzgangkurven sowieso wieder Makulatur.

Das stimmt aber nicht so, gerade im Bereich über 1 kHz kann man die Eigenheiten der Lautsprecher sehr gut auch in Hörplatzmessungen wiederfinden, was aber ja nicht anscheinend nicht schlimm ist wenn die tonale Abstimmung gelungen ist.


Entscheidender sind die Phasenverhältnisse zwischen den Chassis, d.h. gelingt es über die Fequenzweichenschaltungen den Klang wie aus "einem Guss" wirken zu lassen, auch unter Inkaufnahme von "Dellen" im Frequenzgang. Da wären wir wieder bei den 6 dB Weichen!

Das sehe ich zwar auch anders, aber darum geht es in diesem Thread nicht.


wummew (Beitrag #16) schrieb:
Ich nutze u. a. auch Lautsprecher von B&W, genauer die B&W PM1.
...

Danke wummew, genau solche Hörerfahrungen habe ich mir bei dem Thread gewünscht. Und ja, stimme dir auch dem Rest zu, die Abstimmung der 702 S2 passt mir persönlich mehr als die der 805 D3 und Generalisierungen über Marken sind nicht zielführend, die von dir als gut empfundene Bose 301 V hat aktuell bei den Blindtests von Stiftung Warentest auch nicht schlechter abgeschnitten als der Rest der getesten Boxen, sondern war sogar relativ weit oben:
https://www.testberi...-11-2018/478112.html


Dadof3 (Beitrag #17) schrieb:
Na, bislang ist doch alles ganz manierlich. So ein Thread kann auch helfen, mal mehr Fakten ans Licht zu bringen und solche emotionalen Schlammschlachten fürderhin zu verringern.

Danke, genau das ist meine Intention, wir wollen Ergebnisoffen sein und diskutieren.

Ich denke, die Untersuchungen von Toole zeigen, dass das durchaus ein wichtiges Kriterium ist. Und seine vielen Hörversuche mit Normalhörern haben auch gezeigt, dass eben nicht ...
80 % der (Normal-) Hörer bei einem Blindtest diejenigen Boxen als besser einstufen würden, die einen leichten Badewannen-Frequenzgang haben


____________________________
Zur eigentlichen Frage: Ich denke schon, dass das Sounding ist. Ich habe keinen Zweifel, dass die einen viel lineareren Frequenzgang hinbekämen, wenn sie wollten.

Ich finde aber auch nichts schlimmes daran - das machen ja viele Hersteller so, und wenn es den persönlichen Geschmack trifft, ist ja alles gut. Es sind ja keine Studiolautsprecher (auch wenn sie oft auf Fotos in Studios gezeigt werden.)

Sehe ich genau so, wie ich oben geschrieben habe, für uns Endkonsumenten ist alles legitim was gefällt.

Vielen Dank an alle Teilnehmer bisher für die schöne Diskussion
Theo


[Beitrag von thewas am 24. Dez 2018, 00:28 bearbeitet]
Slup
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 24. Dez 2018, 00:33
Ich war letztens auch auf suche für neue LS (meine Ergo 1200 DC waren schlicht zu groß für den Raum)
Habe mir diverse Favoriten "erlesen" und war in mehreren Studios probe hören gewesen, auch mehrfach blind.
Es gab aber jedesmal nur eine Marke bei der ich beim Blind hören hängen geblieben bin, B&W.

Es ist nun eine B&W 606 geworden, (lustig das du die kleine Schwester oben mit anführst) für mich vom Klang her mit das beste was ich hören durfte. (ein ticken besser war da nur die 705 S2 (habe nur Regal Lautsprecher gehört da ich was kleines wollte). Die 705 S2 ist es aus Preislichen gründen nicht geworden.

Für mich ist die kleine B&W perfekt, da sind mir Tests usw. wirklich egal. Sie spielen einfach unglaublich leichtfüssig, elegant und Impulsiv aber ohne in irgend einer form nervig oder Detailschluckend zu werden.


Klar habe ich danach auch die großen B&W´s spasseshalber angehört, und ja hätte ich das Geld würde ich ohne mit der Wimper zu zucken mir eine aus der 800er Serie hinstellen.
hs65
Inventar
#20 erstellt: 24. Dez 2018, 00:39

Querlicht (Beitrag #8) schrieb:
... die B&W stehen nicht umsonst in den Abbyroad Studios

Stimmt, die sind bezahlt worden

Ist das nun Marketing oder konnte B&W sich hier durchsetzen? Wer weiß es schon. Zum Abmischen nehmen die meisten eher "neutralere" bzw. mit denen der Mixer das Ergebnis beurteilen kann. Zum Prüfen und Hören sind die m.E. eine gute Wahl

@bugatti66: "Wie sieht das da bei deiner Yamaha aus?" Ich habe nicht die geringste Ahnung. Bei den von mir gefahrenen Lautstärken (~ -35dB) tippe ich auf ähnlich Werte wie bei den B&W. Die Yamaha spielen sehr präzise und das Abstrahlverhalten ist phänomenal. Die Dinger gehen vom Grundklang in die Richtung der HS-Monitore. - Wie ich schon geschrieben habe: Andere Hersteller können es auch. Aber deshalb ist B&W nicht schlecht. Wem die zu teuer sind, soll etwas anderes nehmen. Zu behaupten, dass hinter dem Preis nicht die entsprechende Qualität steht, dürfte für die meisten Produkte von B&W nicht zutreffen. Der Entwicklungsaufwand und die Suche nach optimierten Verfahren kostet Geld. Das muss, neben den bestimmt vorhandenen gesunden Margen, verdient werden. Welche Hersteller sind noch so aktiv und welche Preise werden dort aufgerufen? M.E. ist die Preisgestaltung ähnlich "überhöht".

Edith: Hab was vergessen: Das mit dem EQ ist eine tolle Sache. Leider ist die Filtergüte nicht hoch genug und man "zeiht" die Nachbarbereiche immer mit. Ob man das hört ist freilich eine andere Sache. Wieder ein Beispiel: Die Yamaha ohne Korrektur klingen gegenüber den B&W mit Linearisierungskorrektur nicht schlechter. Nur anders.

Edith2: Noch was vergessen: Das mit dem Klirr wird auch kontrovers diskutiert. Siehe Manger-Schallwandler. Ist es nun Salz in der Suppe und macht es schöner oder gibt es einen Grenzwert, der zu viel des Guten ist?


[Beitrag von hs65 am 24. Dez 2018, 01:02 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 24. Dez 2018, 00:42

Slup (Beitrag #19) schrieb:
Habe mir diverse Favoriten "erlesen" und war in mehreren Studios probe hören gewesen, auch mehrfach blind.

Interessanterweise haben deine Beiträge in anderen Threads teilweise meinen Thread auch teilweise motiviert.
Was mich aber bisschen wundert, in welchen Hifi Studios kann man heutzutage wirklich noch "verblindet" Vergleichshören mit direktem Umschalten, denke das würde auch andere interessieren.
TylerDurden!
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 24. Dez 2018, 01:00
Herr Paul McGowan seines Zeichens CEO und co-founder von Ps Audio beschreibt in einem kurzen Video sehr gut die Unterschiede zwischen Studio-Monitoren und Audiophil abgestimmten Lautsprechern.

Dabei kommt B&W seiner Meinung nach nicht so gut davon. Zum Glück auch. Denn der Herr betont, dass ihm die B&Ws viel zu steril abgestimmt sind und eher einem Studio-Monitor Charakter entspricht. Für ihn spielen sie zu emotionslos! Deshalb werden auch sehr gerne Yamahas, Genelecs und B&Ws in den Studios genutzt.

Genau das wiederum gefällt mir sehr gut. Auch meine Messungen zeigen, dass zumindest der B&W CT8.4 vor der Membran gemessen absolut linear abgestimmt wurde!

Hier das relativ kurze unterhaltsame Video
thewas
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 24. Dez 2018, 01:03

hs65 (Beitrag #20) schrieb:
Edith: Hab was vergessen: Das mit dem EQ ist eine tolle Sache. Leider ist die Filtergüte nicht hoch genug und man "zeiht" die Nachbarbereiche immer mit. Ob man das hört ist freilich eine andere Sache. Wieder ein Beispiel: Die Yamaha ohne Korrektur klingen gegenüber den B&W mit Linearisierungskorrektur nicht schlechter. Nur anders.

Danke, wobei mit frei parametrisierbaren EQ wie bei z.B. EQ Apo ist man diesbezüglich komplett flexibel, also in dem Fall muss man nicht Nachbarbereiche mitziehen, ich hätte obere Punkte auch deutlich näher wählen können, aber die Frequenzen sind tatsächlich so. Ähnlich bei FIR Filtern wie bei vielen DRC Programmen.


[Beitrag von thewas am 24. Dez 2018, 01:03 bearbeitet]
hs65
Inventar
#24 erstellt: 24. Dez 2018, 01:05

TylerDurden! (Beitrag #22) schrieb:
Herr Paul McGowan seines Zeichens CEO und co-founder von Ps Audio beschreibt...

Hat jemand andere Aussagen einer solchen Person erwartet?
thewas
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 24. Dez 2018, 01:10

hs65 (Beitrag #24) schrieb:
Hat jemand andere Aussagen einer solchen Person erwartet?

Lustigerweise hatte ich das Video schon vor paar Monaten gesehen und fand es nicht wirklich zielführend sondern voller Pauschalisierungen.
TylerDurden!
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 24. Dez 2018, 01:14

hs65 (Beitrag #24) schrieb:
Hat jemand andere Aussagen einer solchen Person erwartet?


Ja! Ich hätte dann doch erwartet, dass B&W über den grünen Klee gelobt wird!
bugatti66
Stammgast
#27 erstellt: 24. Dez 2018, 01:17

hs65 (Beitrag #24) schrieb:

TylerDurden! (Beitrag #22) schrieb:
Herr Paul McGowan seines Zeichens CEO und co-founder von Ps Audio beschreibt...

Hat jemand andere Aussagen einer solchen Person erwartet?


Zufälligerweise habe ich kürzlich auch einige Videos von dem Herrn angeschaut.
Der behauptet ja, er könne alles an seinen Infinity IRS V hören, von denen es aber nur 56 Stück auf der Welt gäbe.
(auch unterschiedliche Netzkabel)
Außerdem sagt er, dass die Bühne hinter den Lautsprechern hörbar sein müßte, wahrscheinlich haben deswegen die Infinitys so viele Lautsprecher hinten.

Leider habe ich selber noch nie Infinitys gehört
Nur meine Bose 901 haben die meisten Lautsprecher hinten.
Lautsprecher müßten musikalisch sein, sagt er, was immer das auch heißen soll.
hs65
Inventar
#28 erstellt: 24. Dez 2018, 01:17
In gewisser Hinsicht hat er schon recht: Das Abmischen erfordert LS mit denen man sich auf die Arbeit konzentrieren kann und man das Ergebnis kennt. Zuhause wollen wir Musik hören. Es gibt einen Grund, warum der SW-Sound überall zu hören ist. Ein neutral spielender LS als eher Langweilig angesehen wird. Der echte Hörer sieht das freilich genau anders herum.

Warum hat der Typ B&W erwähnt und nicht direkt Bezug auf andere wie Dynaudio, Genelec, KEF, usw. genommen - Viele pauschale Aussagen und ich habe von ihm auch nichts anderes erwartet. - Hab schon vorher welche gesehen


[Beitrag von hs65 am 24. Dez 2018, 01:20 bearbeitet]
Moonlightshadow
Inventar
#29 erstellt: 24. Dez 2018, 01:17

thewas (Beitrag #21) schrieb:

Was mich aber bisschen wundert, in welchen Hifi Studios kann man heutzutage wirklich noch "verblindet" Vergleichshören mit direktem Umschalten, denke das würde auch andere interessieren.
:prost


Stimmt eigentlich, denn dazu geht man normalerweise in ein Musikfachgeschäft.

Ich kenne vom Hören die 803 D2 ganz gut, eine Magnat Quantum Signature würde ich der B&W aber jederzeit zum Musikhören vorziehen. Habe beide aber nicht direkt gegeneinander gehört.

Die Mär vom steril klingenden Studiomonitor bekommt man irgendwie aber auch nicht aus manchen Köpfen raus.
_ES_
Administrator
#30 erstellt: 24. Dez 2018, 01:21
Man sollte sich in dem Zusammenhang ("Sounding") vielleicht die Frage stellen, warum die meisten Home-Hifi LS Hersteller keine Mess-Schriebe veröffentlichen.
Canton, Heco, Magnat, B&W, KEF, Dali, Dynaudio, Nubert, etc., etc.
Nix.
Schöne Bilder, ein paar numerische Daten.
Warum ?
Kann natürlich daran liegen:


Für mich ist die kleine B&W perfekt, da sind mir Tests usw. wirklich egal.


_ES_
bugatti66
Stammgast
#31 erstellt: 24. Dez 2018, 01:23

thewas (Beitrag #21) schrieb:
Was mich aber bisschen wundert, in welchen Hifi Studios kann man heutzutage wirklich noch "verblindet" Vergleichshören mit direktem Umschalten, denke das würde auch andere interessieren.

Schluderbacher in Willich
hs65
Inventar
#32 erstellt: 24. Dez 2018, 01:34

Moonlightshadow (Beitrag #29) schrieb:
Magnat Quantum Signature würde ich der B&W aber jederzeit zum Musikhören vorziehen.

Diese Meinung darf man ruhig frei aussprechen. Magnat ist schon lange dabei und die können mit der Technik umgehen. Gute bodenständige, aber auch günstig produzierte Qualität. Leider werden die Übertragungskennlinien über die Weichen "korrigiert". Ob das bei der Quantum so ist, weiß ich nicht. Der Sound einer Magnat Vector, die ich mal hatte, war ok. Der Grundklang passt schon.

Das Thema ist ja Sounding. M.E. sind auch die Magnat gesoundet.

Was soll ein "normler" Käufer mit den Diagrammen anfangen? Man sieht in diesem Forum bereits genug Diskussionen über die Interpretation der Kurven von Leuten die eine ganze Menge davon verstehen. Leider fehlt häufig der Praxisbezug. So manche Diskussion würde sich dann erübrigen.
_ES_
Administrator
#33 erstellt: 24. Dez 2018, 01:48

Was soll ein "normler" Käufer mit den Diagrammen anfangen? Man sieht in diesem Forum bereits genug Diskussionen über die Interpretation der Kurven von Leuten die eine ganze Menge davon verstehen. Leider fehlt häufig der Praxisbezug. So manche Diskussion würde sich dann erübrigen.



Ganz genau.


Das Thema ist ja Sounding. M.E. sind auch die Magnat gesoundet.


Je nachdem was man unter "Sounding" versteht, dürfte das auf 90% aller Hersteller von Home-Hifi zutreffen - Gemessen an den Diagrammen, die externe Messungen ausspucken.
Lineare Verläufe unter bestimmten Bedingungen mögen schön anzuschauen sein, man hat dann auch eine gewisse Normierung (Was ich ausdrücklich begrüße), aber dann stehen die im schalltoten Raum linear abgestimmten Kisten in irgendeinen Raum der alles sein kann, selten aber genauso beschaffen.
Und schon ist die Linearität perdü.
Es könnte sein, das "Big Player" wie B&W und andere ihre Abstimmungen derart gestalten, das sie in "typischen" Wohnzimmern "funktionieren" und nicht nur unter Laborbedingungen.
Aber das ist nur spekulativ, mehr Klarheit könnte man gewinnen, wenn jeder dem die Abstimmung gefällt Messungen von seiner Hör-Situation postet.


_ES_
TylerDurden!
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 24. Dez 2018, 01:49
Selbstverständlich darf man seine Meinung aussprechen!?

Ich werde jede Meinung respektieren aber ich muss sie nicht teilen. Sehr viele Menschen in meinem Umfeld verstehen weder mein Hobby noch wie man überhaupt Geld in dieses „Hobby“ stecken kann.

Im Gegenzug werde ich mein Umfeld aber nicht verurteilen, nur weil man so viel Geld in Autos und in die aktive Umweltverschmutzung steckt oder wie man nur Briefmarken sammeln kann und für ein kleines Stück Papier so viel Geld ausgeben kann?

Jedem das seine. Jeder muss sich im klaren darüber sein, was er mit seinem hart verdienten Geld machen möchte und was nicht.

Wenn jemand meint seine Bluetooth-Boom-Box ist das Maß aller Dinge, dann ist das eben so. Niemand kann dem anderen seine Hör-Gewohnheiten aufzwingen und sagen was ihm zu gefallen hat.
wummew
Inventar
#35 erstellt: 24. Dez 2018, 03:06

TylerDurden! (Beitrag #34) schrieb:
Niemand kann dem anderen seine Hör-Gewohnheiten aufzwingen und sagen was ihm zu gefallen hat.

Das habe ich schon anders mitbekommen... Eben der Händler, von dem ich vorhin sprach (B&W 805 D3, 702 S2 usw.) meinte, als ich bzgl. der 805 D3 wenig Begeisterung verspürte, meine Ohren seien "schlecht" (...ich umgeben von Leuten, die alle doppelt so alt waren...) und mein Musikgeschmack "zu einfach" (... ich hatte u. a. "The Phantom Of The Opera" dabei...) für "vernünftige" (...5.000 EUR aufwärts...) Lautsprecher. Ich müsse "richtige" Musik hören. Wenn das in dem Moment nicht auch noch von ein paar anderen Zuhörern, die auch sämtliche Stromkabel hören konnten, noch lautstark kommentiert worden wäre, hätte ich es vielleicht als belustigend empfunden.

Aber das gehört hier eigentlich gar nicht her. Ich wurde nur gerade wieder an die Situation erinnert und schon waren die Finger nicht zu bremsen. Aber ich höre an dieser Stelle auf, ich könnte noch mehr von dieser "Erfahrung" berichten.



_ES_ (Beitrag #33) schrieb:
mehr Klarheit könnte man gewinnen, wenn jeder dem die Abstimmung gefällt Messungen von seiner Hör-Situation postet.


Nur ein paar Beispiele bzgl. der jeweiligen Hörplatzmessung (jeweils Vollbereich und Verstärker klanglich neutral eingestellt, eventuell weitere Vergleichswerte vorhanden), die allerdings gerade nur zusammengewürfelt, die Messungen nicht im Pegel abgeglichen sind und auch die Aufstellungen zumindest geringfügig unterschiedlich gewesen sein werden, Raum und Hörposition waren aber identisch.

Saxx CLX9
Saxx clubSOUND CLX 9, parallel und eingewinkelt

Magnat Magnasphere 55
Magnat Magnasphere 55 Aktivlautsprecher, Vergleich mit Audyssey MultEQ XT32

Canton A45
Canton A 45, linker und rechter Kanal

elementa300-nahf-hoerpos
Heco Elementa 300, Nahfeld und Hörplatz bei identischem Pegel

pm1-nahf-hoerpos
Bowers & Wilkins PM1, Nahfeld und Hörplatz bei identischem Pegel


Und wie bereits geschrieben, bei Musik bevorzuge ich die PM1. Bei Filmton sieht es dagegen gänzlich anders aus. Das hat zwar nun auch etwas mit dem begrenzten Pegel der PM1 zu tun, aber eben hierbei paßt eine Abstimmung wie z. B. der CLX 9 sehr viel besser, da gerade bei lautstarken Filmuntermalungen der Ton "zackiger" und "packender" in den Raum getragen wird. Eine Sonus Faber Venere 2.5 oder auch die kleine Toy mit dem Ringradiator im Hochton, ganz tolle Lautsprecher zum entspannten Musikhören. Aber auch hier, für Filmton nutze ich dann lieber eine Alternative. Genau anders bei z. B. einer Klipsch RF-82, beim Filmton bin ich begeistert aber bei Musik verlasse ich nach einer Weile den Raum oder drehe die Musik unter Zimmerlautstärke.

Ein wenig Schwurbeln sei mir an dieser Stelle gestattet.

Die JBL LSR 305 wechsel ich am PC immer mal wieder mit der B&W PM1 ab. Zwei gänzlich unterschiedliche Lautsprecher, mal abgesehen von Aktiv/Passiv, und doch können beide mich im Nahfeld auf die eine und andere Weise faszinieren. Die PM1 lädt zum Träumen ein, mit den LSR 305 geht es knackig zur Sache.

Die Sonus Faber Venere 2.5, als ich damit eine alte Schallplatte von Elton John hörte, das läßt sich kaum anders als "toll" beschreiben. Ein sanfter Hochton und diese leicht überdeutliche Räumlichkeit, das paßte ganz wunderbar zu einer bei Zimmerlautstärke entspannten Pause nach einem anstrengendem Arbeitstag.

EJ SF

Und da setzt die PM1 sogar noch eine Schippe oben drauf. Mir kommt diese "Badewanne" im Frequenzgang zum Entspannen sehr entgegen. Meine deutliche Mode um die 60 Hz hilft dabei grundsätzlich jedem Schallwandler, nach "mehr" zu klingen. Auch für Hintergrundmusik nutze ich die PM1 sehr gerne, wenn man sich noch nebenbei unterhalten möchte. Der Klang drängt sich nie durch irgendwelche Extreme in den Vordergrund und bleibt dennoch akustisch präsent.

Anders sieht es aus, wenn ich gereizt und in der Stimmung bin, auf diesem Level zu bleiben, dann ist die PM1 nun wieder der gänzlich verkehrte Lautsprecher für mich.
hs65
Inventar
#36 erstellt: 24. Dez 2018, 03:29
Aha, nun sind wir bei den Messungen angekommen. Wer von uns hat ein eingemessenes Mikrofon und weiß es richtig zu plazieren? Ich nicht und daher werde ich mir die Mühe sparen.

Das Thema der Autosuggestion sollten wir m.E. in der Betrachtung des Marketing und des Soundings nicht ausser acht lassen. Wie hören wir eigentlich Musik? Ich kann mich auf die Basswiedergabe konzentrieren und mir "einbilden", dass der Mix basslastig ist und ich höre basslastig. Ich sage zu mir "das kling doch hohl, oder?" und es klingt hohl. Die besten Tage sind die, in denen ich nicht denke und wirklich zuhöre. Dann offenbaren sich alle Facetten des jeweiligen Klangerzeugers und die Fülle so mancher Aufnahme. Nun fängt das Genießen an! Aber auch die Fähigkeit die Unterschiede zu erhaschen.

Marketing zielt genau auf dieses Autosuggestion ab. Bilder von Studios mit bestimmten LS können eben diese Beeinflussung hervorrufen. Genauso wie die Behauptungen über das ach so schlechte Abstrahlverhalten mit einem mal für einen am LS "klebenden" Klang sorgen kann. Wie frei sind wir in unserer Wahrnehmung?


[Beitrag von hs65 am 24. Dez 2018, 03:30 bearbeitet]
Danzig
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 24. Dez 2018, 05:14
Ich denke, dass B&W hier so stiefmütterlich behandelt wird, weil sie eben den Erfolg haben. Ich kann mich noch ans HiFi Forum 2004 erinnern, da war das noch nicht so. Vereinzelt waren welche dabei die diese Firma nicht mochten, aber nicht in der Masse...Als B&W dann angefangen hat Konzerte zu veranstalten und ihr Marketingbudget ins bodenlose zu treiben, da hat auch der "Hate" auf das Unternehmen langsam begonnen und sich bis ins mittlerweile absolut unterirdische entwickelt. Zumal es hier ja einige gibt die sich mittlerweile mit Raumakustik beschäftigen und kein Mensch weiß, wie ein von Foren Mitgliedern hochgelobter B&W Lautsprecher in dem Raum klingt, in dem der User seine Begeisterung entwickelt hat.

Die typische B&W Abstimmung, bzw. der B&W Sound kann durchaus gefallen und spricht eben jenes Klientel an, die sich nicht einbilden das perfekte HiFi daheim auszuleben, sondern einfach nur gut Musik hören wollen. Zum einfach nur gut Musik hören, gehört dieses klanglich spektakuläre Sounding genau so, wie auch der Tatsache, dass eben die meisten Leute auch mal leise hören oder sich dabei unterhalten wollen. Da passen anstrengende Höhen schlechter Aufnahmen oder fehlende Basswärme (wird ja oft so empfunden) einfach nicht ins Konzept. Und leise kommt aus ner B&W oft mehr und angenehmer als aus nem neutral abgestimmten Lautsprecher, das muss man ihnen einfach zugestehen. Und im Vergleich zu so manch legendärer Badewanne klingen sie dann doch aus der genaueren Sicht ganz anständig.

Dass die Abstimmung von B&W bei schlechteren Aufnahmen angenehmer klingt, das kann doch auch ein entscheidender Vorteil sein. Das typische Kundenklientel von B&W ist eben nicht der Kunde, der wie ein Gockel vor seiner Stereoanlage sitzt um stundenlang Glockenmusik von seiner 245Mal abgespielten LP zu hören.

Man kann B&W nicht absprechen, dass die handwerklich gute Lautsprecher bauen. Die Chassis sind okay, die Gehäuseverarbeitung meist auch und das Design wird von vielen als "schön" empfunden. Zähle ich mich auch zu, die 800er Serie gefällt mir optisch sehr gut. Das häufig genannte Argument, dass die ihre 8 Ohm Lautsprecher normalerweise gar nicht so nennen dürften, das dürfte dem Otto-Normal Musik hörenden Kunden mit hohem Budget so hoch wie breit sein.

Genau so sieht es mit KEF aus. Die meisten KEF Lautsprecher sind ebenso auf "Wohlklang" getrimmt. Hier haut man aber nicht so sehr drauf rum, wie man es bei B&W macht. Gerade habe ich in ner KEF Werbung gelesen "Durch die Verwendung der "Sit anywhere"-Technologie des renommierten Uni-Q-Hochtöners von KEF wird die LSX Dich überzeugen, egal wo Du sie in Deinem Zuhause platzierst.". Das unterscheidet sich doch vom B&W Marketing nicht wirklich.

Ich hatte von (ich glaube) 2004 bis 2006 ein Paar B&W 804 und war damit in meiner damaligen Wohnung durchaus zufrieden. Danach bin ich umgezogen und hab mir ein paar KEF Reference 203/2 gekauft, da die B&W unten- und auch obenrum m neuen Raum nicht mehr zufriedenstellend gespielt haben. Die KEF waren keine "neutralen" Lautsprecher, aber die klangen eben bei alten, neuen und guten Aufnahmen ebenfalls immer zufriedenstellend bis sehr gut. Ich habe die jetzt nur verkauft, weil ich noch weiter auf Heimkino umbaue. Sie wurden die letzen Jahre als Zweitlautsprecher genutzt. Und zwar immer dann, wenn mir meine "neutral" abgestimmten Lautsprecher auf den Keks gegangen sind, weils die Aufnahme einfach nicht her gab.

Und genau deshalb haben meiner Meinung auch beim "Viel-Musikhörer" die extrem gesoundeten Badewannenlautsprecher ihre Existenzberechtigung.

Andererseits entwickeln sich hier auch Mythen von pauschal zu "hell" klingenden Canton Lautsprechern. Oder Lautsprechern von anderen großen Herstellern wie Magnat bzw. Heco die zwar meistens als "okay befunden werden", aber angeblich ne Klasse unter den Außenseitern wie Phonar und Co. spielen. Und bei manchen nimmt man am besten ne X-beliebige Nubert als sich mal ne im Abverkauf befindliche Canton Reference anzuhören.

Allgemein kenne ich dieses B&W Bashing nur aus dem HiFi Forum. Ich hab noch nie erlebt, dass woanders so negativ über das Unternehmen geredet wird (außer bei Händlern die sie nicht ins Programm bekommen).


Genauso neue Plattenspieler, insbesondere die von Pro-Ject etc. pp. Man greift halt auf, was hier so geschrieben steht.

Deshalb bekomme ich hier immer "kloppe" wenn ich sage, dass der The Classic SB oder ein Perspective Anniversary im Paket solide Geräte vor allem für Leute sind, die gut einsteigen wollen. Man hat sich auf den Hersteller eingeschossen und der ist jetzt pauschal schlecht, komme was wolle. Dass andere derzeit auch nicht besser sind und der Gebrauchtmarkt was die alten Schmuckstücke angeht mittlerweile eher mit Schrott und Ersatzteillagern überschwemmt ist, das lässt man gerne aus wenn man immer wieder die alten Teile den Neueinsteigern empfiehlt.


[Beitrag von Danzig am 24. Dez 2018, 05:38 bearbeitet]
>Karsten<
Inventar
#38 erstellt: 24. Dez 2018, 06:17
Ich nehm auch Mal Platz

P.s. vor B&W hatte ich Quadral, Canton 7.2, Elac 248 BE....bei mir zu Hause...erst mit B&W war ich bereit die Modelle nach oben zu gehen. ( 804D2,803D2 und 800D2)
Der Sound trifft voll mein Geschmack von B&W. In meinen Ohren ...mittendrin statt nur dabei
Mit der 800D2 bin ich im Hifi-Himmel angekommen.Optisch und Akustisch

thewas zum Threadthema.... das ist doch schon seit Ewigkeiten bekannt, das B&W LS gesoundet sind


[Beitrag von >Karsten< am 24. Dez 2018, 06:54 bearbeitet]
coreasweckl
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 24. Dez 2018, 08:18

wummew (Beitrag #35) schrieb:

Das habe ich schon anders mitbekommen... Eben der Händler, von dem ich vorhin sprach (B&W 805 D3, 702 S2 usw.) meinte, als ich bzgl. der 805 D3 wenig Begeisterung verspürte, meine Ohren seien "schlecht" (...ich umgeben von Leuten, die alle doppelt so alt waren...) und mein Musikgeschmack "zu einfach" (... ich hatte u. a. "The Phantom Of The Opera" dabei...) für "vernünftige" (...5.000 EUR aufwärts...) Lautsprecher. Ich müsse "richtige" Musik hören.



was war denn das für ein Händler??? so etwas habe ich noch nie gehört!! Was für ein Dummkopf, schon aus kaufmännischer Sicht..
Man darf weder sich über das individuelle Hörvermögen des Kunden äußern bzw etwas vermuten, noch darf man zu dessen Musikgeschmack kritisieren, das ist eine totale Repektlosigkeit gegenüber dem Kunden, Musikgeschmack hat nichts mit der Qualität von Lautsprechern zu tun.Man kann über die Qualität der Tonaufnahme diskutieren, aber nicht über deren Inhalt, schon gar nicht als Händler, daß ist allein Sache bzw. Geschmack des Kunden..

Wenn er nicht mal das auseinander halten kann, kann man den eigentlich nur höflich bitten, in seinem Laden zur Kaffeemaschine zu gehen und sich ansonsten einfach zu enthalten, sofern er denn ein echtes Interesse hat, Umsatz zu generieren. Wenn er dann weiter unverschämt wird, kann man ggfs. den Laden noch mit einem "netten" Grußwort verlassen....

Menschen, die anderen erzählen wollen, was richtige Musik ist, haben meist einen Tunnelblick und sind diesbezüglich oft auch gar nicht kompetent bez verschiedener Genres bzw. Vielfalt in der Musikwelt. So meine wiederholte Erfahrung. Da hilft meist nur ne richtige Ansage, um diese schlichten, aber unverschämten Händlergemüter ruhig zu stellen.

das gilt natürlich auch für Hifi Messen, ....


[Beitrag von coreasweckl am 24. Dez 2018, 08:31 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 24. Dez 2018, 11:06

_ES_ (Beitrag #30) schrieb:
Man sollte sich in dem Zusammenhang ("Sounding") vielleicht die Frage stellen, warum die meisten Home-Hifi LS Hersteller keine Mess-Schriebe veröffentlichen.
Canton, Heco, Magnat, B&W, KEF, Dali, Dynaudio, Nubert, etc., etc.
Nix.
Schöne Bilder, ein paar numerische Daten.
Warum ?
Kann natürlich daran liegen:

Für mich ist die kleine B&W perfekt, da sind mir Tests usw. wirklich egal.

Durchaus, wobei z.B. KEF gerade für die letzten teureren Serien (Ref und R), QAcoustics für deren Flagschiff Concept 500 und B&W früher für die alten neutraleren 800er Serien durchaus white papers veröffentlicht haben die mehrere Messungen hatten, was einen vermuten lässt, man zeigt lieber keine Messungen wenn die nicht linealgrade sind, weil das eventuell den halbwissenden Käufer verunsichert.


wummew (Beitrag #35) schrieb:

Nur ein paar Beispiele bzgl. der jeweiligen Hörplatzmessung (jeweils Vollbereich und Verstärker klanglich neutral eingestellt, eventuell weitere Vergleichswerte vorhanden), die allerdings gerade nur zusammengewürfelt, die Messungen nicht im Pegel abgeglichen sind und auch die Aufstellungen zumindest geringfügig unterschiedlich gewesen sein werden, Raum und Hörposition waren aber identisch.

Erneut besten Dank für die Mühe die du dir machst deine interessanten Hörplatzmessungen und deine Hörerlebnisse dazu ausführlich zu schildern, solche Beiträge bringen das Hobby systematisch weiter!


hs65 (Beitrag #36) schrieb:
Das Thema der Autosuggestion sollten wir m.E. in der Betrachtung des Marketing und des Soundings nicht ausser acht lassen. Wie hören wir eigentlich Musik? Ich kann mich auf die Basswiedergabe konzentrieren und mir "einbilden", dass der Mix basslastig ist und ich höre basslastig. Ich sage zu mir "das kling doch hohl, oder?" und es klingt hohl. Die besten Tage sind die, in denen ich nicht denke und wirklich zuhöre. Dann offenbaren sich alle Facetten des jeweiligen Klangerzeugers und die Fülle so mancher Aufnahme. Nun fängt das Genießen an! Aber auch die Fähigkeit die Unterschiede zu erhaschen.

Marketing zielt genau auf dieses Autosuggestion ab. Bilder von Studios mit bestimmten LS können eben diese Beeinflussung hervorrufen. Genauso wie die Behauptungen über das ach so schlechte Abstrahlverhalten mit einem mal für einen am LS "klebenden" Klang sorgen kann. Wie frei sind wir in unserer Wahrnehmung?

Danke, auch ein sehr wichtiger Aspekt, sogar die erfahrenen Harman Tester haben mal in einen unverblindeten Vergleich ein gutes und günstiges kleines Sub/Satelliten System ihres eigenes Konzerns, obwohl sie wussten dass es gut war, schlechter beurteilt als eine große bekannte Standbox und im spätereren Blindtest aber besser! http://seanolive.blo...d-audio-product.html


Danzig (Beitrag #37) schrieb:
Die typische B&W Abstimmung, bzw. der B&W Sound kann durchaus gefallen und spricht eben jenes Klientel an, die sich nicht einbilden das perfekte HiFi daheim auszuleben, sondern einfach nur gut Musik hören wollen. Zum einfach nur gut Musik hören, gehört dieses klanglich spektakuläre Sounding genau so, wie auch der Tatsache, dass eben die meisten Leute auch mal leise hören oder sich dabei unterhalten wollen. Da passen anstrengende Höhen schlechter Aufnahmen oder fehlende Basswärme (wird ja oft so empfunden) einfach nicht ins Konzept. Und leise kommt aus ner B&W oft mehr und angenehmer als aus nem neutral abgestimmten Lautsprecher, das muss man ihnen einfach zugestehen. Und im Vergleich zu so manch legendärer Badewanne klingen sie dann doch aus der genaueren Sicht ganz anständig.

Dass die Abstimmung von B&W bei schlechteren Aufnahmen angenehmer klingt, das kann doch auch ein entscheidender Vorteil sein. Das typische Kundenklientel von B&W ist eben nicht der Kunde, der wie ein Gockel vor seiner Stereoanlage sitzt um stundenlang Glockenmusik von seiner 245Mal abgespielten LP zu hören.

Auch beides Aspekte die bestimmt eine signifikante Rolle spielen.


llgemein kenne ich dieses B&W Bashing nur aus dem HiFi Forum. Ich hab noch nie erlebt, dass woanders so negativ über das Unternehmen geredet wird (außer bei Händlern die sie nicht ins Programm bekommen).

Das gibt es teilweise schon auch in anderen internationalen Foren oder Seiten, übrigens interessant auch dieses eher "harte" Review zu dem Sounding einer relativ aktuellen B&W http://noaudiophile.com/Bowers_and_Wilkins_686_S2/ mit dem ähnlichen Resümee:
Initially when hearing these speaker I thought I liked them better than the KEF Q300's and the ELAC's, and if I was chasing pure euphorics from my music I would probably have stuck with that pecking order. The way that these change the tone of vocals really is what turned me off of them, and it's just not something I can ignore or live with.

Going back to the quote from Stereophile, why don't B&W speakers measure as well as they could? I've come to realize while reviewing these that it's because B&W doesn't want them to. These speakers have a well engineered cabinet, really nice drivers, and a crossover that while technically shit is made out of nice stuff. They have the ability to make accurate speakers, but instead choose to make something different. These speakers sound exactly how B&W wants them to sound. It's not my cup of tea, but from the rabid followers out there it is obvious that a few people like it.



>Karsten< (Beitrag #38) schrieb:
thewas zum Threadthema.... das ist doch schon seit Ewigkeiten bekannt, das B&W LS gesoundet sind 8)

Ach was, das wusste ich ja gar nicht, obwohl ich selber B&W Lautsprecher seit 1992 besitze! Nein, im ernst jetzt, mir geht es in diesem Thread das aktuelle mittelhochtonbereich Sounding nachzustellen und diskutieren wie es auch bei anderen ankommt.

Schöne Grüße
Theo


[Beitrag von thewas am 24. Dez 2018, 11:07 bearbeitet]
Slup
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 24. Dez 2018, 12:04

bugatti66 (Beitrag #31) schrieb:

thewas (Beitrag #21) schrieb:
Was mich aber bisschen wundert, in welchen Hifi Studios kann man heutzutage wirklich noch "verblindet" Vergleichshören mit direktem Umschalten, denke das würde auch andere interessieren.

Schluderbacher in Willich


Jop bei Hifi Schluderbach in Willich war ich auch zum Hören und Testen. Sehr schöner Laden mit wirklich freundlichen, kompetenten und entgegenkommenden Personal.
Und was das hören angeht, Song anschmeißen, auf die Couch setzen, Augen zu und mit der FB solange auf next drücken bis der Sound gefällt, Augen aufmachen, auf die Anzeige kucken wekche Nummer da steht und den LS dazu suchen
Costanza
Stammgast
#42 erstellt: 24. Dez 2018, 12:43

hs65 (Beitrag #32) schrieb:
Das Thema ist ja Sounding.

Bei Lautsprechern habe ich mit diesem Begriff so meine Probleme. Alle LS klingen doch unterschiedlich, also sind sie auch "gesoundet". Früher nannte man das "Klangcharakteristik" (ein Begriff, der im Unterschied zum Schimpfwort "Sounding" nicht negativ belegt war).
Vielleicht verstehe ich das alles falsch, aber da in einer digitalen Kette die LS ja die einzigen Komponenten sind, die tatsächlich klingen (müssen!), kann ich diese Diskussion nicht nachvollziehen.
TylerDurden!
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 24. Dez 2018, 12:48
Also bei mir ist es so, dass ich endlich mein Equipment komplett vergesse, es ist nur noch Mittel zum Zweck.

Mir ist eigentlich völlig egal welche Hardware zum Einsatz kommt, solange sie das schafft. Ich starte eine Serie oder einen Film und spätestens nach dem Intro bin ich völlig weg. Aber nicht weil ich eingeschlafen bin oder weil ich zu tief ins Glas geschaut habe. Nichts reißt mich mehr aus dem Geschehen außer der Abspann.

Hier habe ich auch eine Messung meiner Lautsprecher. Sie ist zwar ein paar Tage alt und so nicht mehr im Einsatz:
04C571D5-B170-4914-83AC-F7A8ABA3D300
Die Lautsprecher stehen auf small. Getrennt habe ich bei 200Hz. Momentan trenne ich bei 100Hz, habe aber kein Bild dieser Messung. Sieht aber noch etwas besser aus als die oben. Smoothing auf 1/12 eingestellt. Gemessen auf dem Sweetspot auf ca. 4 m Entfernung. Aber ein relativ linearer Frequenzgang sagt trotzdem nichts über den Klang aus. Der komplette Frequenzgangang wird lediglich gleichlaut auf dem sweetspot ankommen. Das können sehr viele Lautsprecher Modelle auch. Wie es sich mit verschiedenen Lautsprechern dann aber anhört, steht auf einem anderen Blatt.

Messung wurde mit Dirac vorher behandelt. Aber das muss ein Lautsprecher auch erst mitgehen können und zu korrigieren gab es nicht sonderlich viel. Ein Sub spielt von 20Hz bis 350Hz@105dB völlig linear. Die LCR bis 50Hz auch völlig linear. Beides in meinem Raum vor der Membran gemessen.

Aber wie hs65 schon sagte, werde ich mich auch nicht als Akustiker outeten. Gemessen wurde mit Umik1 und das dazugehörige Kalibrier-File für das Mikrofon wurde auch in REW geladen.
hs65
Inventar
#44 erstellt: 24. Dez 2018, 14:02

TylerDurden! (Beitrag #43) schrieb:
Getrennt habe ich bei 200Hz. Momentan trenne ich bei 100Hz

Für Film und Effekte eine gute Wahl. Hörst Du auch handgemachte Musik und gibt es bereits leichte Probleme in der Bühnenabbildung? Oder interessiert es Dich nicht?
hs65
Inventar
#45 erstellt: 24. Dez 2018, 14:15

thewas (Beitrag #40) schrieb:
a crossover that while technically shit is made out of nice stuff

Diese Schreiberllinge. Nur weil er das Prinzip dahinter nicht zu seinem Eigen machen kann, ist es Mist. Das sehe ich und viele andere auf dieser Erde anders. Jede Weiche und Filterart hat ihre Vor- und Nachteile. Deshalb ist die aber nicht schlecht. Die Frage dahinter ist z.B.: Werden die -6dB akustisch erreicht oder ergeben schiefe Übergangscharakteristiken? - Dem Hörer kann so ein Detail aber schnuppe sein. Nur das Ergebnis zählt.

Andere Hersteller gehen inzwischen wieder den gleichen Weg. Z.B. Dynaudio. M.E. auch KEF. Bei den KEF ist allerdings noch ein Bandpaß drin, damit die Dinger nicht so näseln. - Soviel zur zeitkorrekten Abbildung der Uni-Q-Chassis (so heissen die doch, oder?)


[Beitrag von hs65 am 24. Dez 2018, 14:18 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 24. Dez 2018, 15:44

TylerDurden! (Beitrag #43) schrieb:
Messung wurde mit Dirac vorher behandelt.

Danke, aber so zeigst du ja eigentlich eher deine Zielkurve und nicht das eigene Sounding der Lautsprecher vor der Korrektur, in diesem Thread würde eher eine Messung vor der Korrektur interessieren.


hs65 (Beitrag #45) schrieb:
Diese Schreiberllinge. Nur weil er das Prinzip dahinter nicht zu seinem Eigen machen kann, ist es Mist. Das sehe ich und viele andere auf dieser Erde anders. Jede Weiche und Filterart hat ihre Vor- und Nachteile. Deshalb ist die aber nicht schlecht. Die Frage dahinter ist z.B.: Werden die -6dB akustisch erreicht oder ergeben schiefe Übergangscharakteristiken? - Dem Hörer kann so ein Detail aber schnuppe sein. Nur das Ergebnis zählt.

Natürlich, wobei er im Test ja auch die Flanken zeigt und ich seinen Schreibstil ja auch eher als B&W bashing Beispiel gebracht habe.


Andere Hersteller gehen inzwischen wieder den gleichen Weg. Z.B. Dynaudio. M.E. auch KEF. Bei den KEF ist allerdings noch ein Bandpaß drin, damit die Dinger nicht so näseln. - Soviel zur zeitkorrekten Abbildung der Uni-Q-Chassis (so heissen die doch, oder?)

Die neueren KEF Uni-Q haben keinen elektrischen Bandpass, sondern bedämpfen die Aufbrechmode des Mitteltöners durch einen mechanischen Tiefpassfilter was sehr clever ist, sie haben, so wie auch B&W und wenige andere Hersteller ihre eigene Chassis sehr gut im Griff.
Dadof3
Moderator
#47 erstellt: 24. Dez 2018, 16:20

wummew (Beitrag #35) schrieb:

Saxx CLX9
Saxx clubSOUND CLX 9, parallel und eingewinkelt


Die Messsungen wundern mich etwas. Zum einen der für eine Hörplatzmessung ziemlich gerade Verlauf der PM1. Zum anderen, dass gleichzeitig der Verlauf bei der Saxx CLX9 so ein Auf und Ab ist.

Meine Nahfeldmessungen ergaben für die CLX9 ein ganz anderes Bild:
Saxx CLX9 Frequenzgang

(Man muss ungefähr die gelbe Linie bis 320 Hz und die grüne oberhalb davon kombinieren - Erklärung, wie die Messung gemacht wurde: http://www.hifi-foru...ead=37415&postID=7#7)

Daher müsste das gemessene Auf und Ab in deiner Messung der Raumakustik geschuldet sein - aber wieso ist dann die PM1-Messung aus demselben Raum so glatt?


Costanza (Beitrag #42) schrieb:
Bei Lautsprechern habe ich mit diesem Begriff so meine Probleme. Alle LS klingen doch unterschiedlich, also sind sie auch "gesoundet". Früher nannte man das "Klangcharakteristik" (ein Begriff, der im Unterschied zum Schimpfwort "Sounding" nicht negativ belegt war).

Das sehe ich nicht so. "Klangcharakteristik" kann auch das Ergebnis von Kosteneinsparung, Unfähigkeit des Entwicklers oder technischer Notwendigkeit sein, Sounding ist ein gewolltes Ergebnis. Und ein gewolltes Ergebnis ist mir erst einmal lieber als ein zufälliges oder aus der Notwendigkeit heraus entstandenes.


Slup (Beitrag #41) schrieb:
Jop bei Hifi Schluderbach in Willich war ich auch zum Hören und Testen. Sehr schöner Laden mit wirklich freundlichen, kompetenten und entgegenkommenden Personal.
Und was das hören angeht, Song anschmeißen, auf die Couch setzen, Augen zu und mit der FB solange auf next drücken bis der Sound gefällt, Augen aufmachen, auf die Anzeige kucken wekche Nummer da steht und den LS dazu suchen :)

Es ist schon ein paar Jahre her, dass ich da war, aber den beschriebenen Prozess konnte man da nur in den Räumen machen, wo die Lautsprecher alle ziemlich eng in Reih und Glied nebeneinander stehen. Das hat den Klang doch recht deutlich verandert gegenüber einer freien Aufstellung.


[Beitrag von Dadof3 am 24. Dez 2018, 16:28 bearbeitet]
wummew
Inventar
#48 erstellt: 24. Dez 2018, 17:08
Ich verstehe Deine Anmerkung gerade nicht. Hier noch einmal die Messungen (eine Nahfeldmessung der CLX 9 hatte ich hier noch gar nicht gezeigt):

clx9 nahfeld
CLX 9 Nahfeld

clx9 hoerplatz
CLX 9 Hörplatz, parallel und eingewinkelt aufgestellt, linker Kanal

pm1 nahfeld hoerplatz
PM1 Nahfeld und Hörplatz bei identischem Pegel, linker Kanal
ALUFOLIE
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 24. Dez 2018, 17:22
Ich verstehe die Anmerkung auch nicht.
Wummews Messungen der PM 1 sind doch nachvollziehbar.
_ES_
Administrator
#50 erstellt: 25. Dez 2018, 03:50

Costanza (Beitrag #42) schrieb:

Bei Lautsprechern habe ich mit diesem Begriff so meine Probleme. Alle LS klingen doch unterschiedlich, also sind sie auch "gesoundet". Früher nannte man das "Klangcharakteristik" (ein Begriff, der im Unterschied zum Schimpfwort "Sounding" nicht negativ belegt war).
Vielleicht verstehe ich das alles falsch, aber da in einer digitalen Kette die LS ja die einzigen Komponenten sind, die tatsächlich klingen (müssen!), kann ich diese Diskussion nicht nachvollziehen.


Das wird wohl das Gegenstück zum "Es lebe der Studiomonitor" Thread werden.
Man hätte auch genauso gut Canton nehmen können, oder einen anderen Home-LS Hersteller.
Aber B&W polarisiert mehr, alleine schon durch die "Unverschämtheit", wenn suggeriert wird, das ihre Produkte zum Abmischen verwendet werden, man kennt ja die Bilder.
Das suggeriert professionelle Qualität, da bekommen Monitor-Liebhaber Puls...
Im schalltoten Raum oder gefenstert gemessen, kann man LS je nach Bestückung relativ leicht neutral abstimmen.
Zuhause hat man aber keinen schalltoten Raum.
Man hat aber kein "lineares" Gehör, hat keiner, auch kein Tontechniker.
Und obendrein hat man noch individuelle Präferenzen.
Eine lineare Abstimmung unter idealen Bedingungen hat den Vorteil der Normierung, wie ich schon schrieb.
Dann bastelt man sich den Klang so hin, bis es einen gefällt.
Diese Mühe kann man sich evtl. sparen, wenn die Boxen "von Haus aus" nicht linear abgestimmt sind, sondern im Mittel an tatsächliche häusliche Gegebenheiten/ persönliche Präferenzen.


[Beitrag von _ES_ am 25. Dez 2018, 04:05 bearbeitet]
distain
Inventar
#51 erstellt: 25. Dez 2018, 11:02
Weiter so, ganz genialer Thread!
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