Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

@ZeeeM, dein Horizont ist auf jeden Fall um einiges weiter als der von andren so wie es aussieht. Jetzt müssen wir nur noch dran Arbeiten das du es für möglich hälst das es Unterschiede gibt.


@sohndesmars, wieder ein Satz der so Inhaltslos ist. Und? Was sagt das aus? Hat ein Metzger auch ne Schlachtbank Zuhause? Wie sieht eigentlich so ein Profi aus? Und der High-Ender, wie sieht der eigentlich aus? Sag doch mal?

@ Roa: der Schuß mit der (vom Admin abfällig belächelten) Analogie ging eher nach hinten los, oder?

RoA (Beitrag #649) schrieb:

Leider kann über letzteren kaum jemand berichten, oder hat schon mal jemand so teuren genossen? Und selbst wenn: Behaupten könnte derjenige vieles, denn wer soll das bestätigen?

Nun, HIER muß man den teuren Whisky nicht gekostet haben, um zu bestätigen, daß er genau so schmeckt, wie der billige Fusel, denn beide enthalten "hinreichend" Alkohol, um besoffen zu werden. Das ist Fakt!

Markus_8008 (Beitrag #639) schrieb:

... Ich schreibe zuviel ... Markus

Definitiv nicht ... IMHO sehr guter Post - danke dafür.

Philmop (Beitrag #645) schrieb:

Und wenn, 1 Millionen Menschen sagen ein Mundorf Supreme EVO hört sich anders an vor einem Hochtöner wie ein Elko, sagst du Einbildung.

Bei einem DIREKTEN Vergleich gibt es die grundsätzliche Möglichkeit es hören zu können. Ausführung dazu ein paar Beiträge weiter vorne. Leicht ist das sicher nicht, aber zumindest denkbar das es Konstellationen gibt wo man was hören kann.
Aber vor die Box stellen und sagen Mundorf Supreme EVO, Jahrgang 2010, rechte Werkbank (SCNR) wird nicht funktionieren. Das geben die Parameter einfach nicht her. Der Ko hat schlicht keine Ahnung von Bühnenbreite, Staffelung oder Präsenz. Woher soll er auch. Der sieht nur einen Wechselstrom der durch ihn durch möchte. Der Pegel von 1,2563dB bei Frequenz 3257,265Hz kann von allem möglichen kommen, das kann der Ko nicht wissen.
Der ganze Aufbau ist ja keine schwarze Magie. Das einzige das Du bei einem Ko großartig ändern kannst ist das Dielektrikum. Das bestimmt fast alle Parameter.

Es gibt MKP's die kosten 5-10 Euro und MKP's die kosten in der gleichen größe 300€. Wenn man ständig sich am unteren Qualitäts-Minimum bewegt dann wird man nie verbesserungen erziehlen.

Die Materialkosten eines Ko bewegen sich irgendwo unter dem Cent-Bereich. Um beim MKP zu bleiben. Ich brauche ein bischen Folie, einen Hauch Metall, ein Stück Draht und ein wenig Plastik. Das Bedampfen, zuschneiden, wickeln, kontaktieren, vergießen machen alles Maschinen. Das kostet dann ein paar 10Cent und hat immer gleichbleibende Qualität.
Bei 300€ muß das schon wer händisch wickeln, und dann wäre mir der industriell gefertigte deutlich lieber.
Ein Knopf für ein Mercedes Armaturenbrett ist auch nur schödes Plastik aus der Spitzgußmaschine, kostet aber ein vielfaches vom Teil eines SEAT. Da zahlt man halt hauptsächlich den Namen und 10Min Zeit des Designers, mehr als drücken kann ich den aber trotzdem nicht.
Wird bei den Kos wohl nicht anders liegen.

Wir können ja mal ne Grundlegende Frage stellen!!! Was beeinflusst den die Wiedergabe Qualität alles?

/flapsig on
Einfache Antwort? Alles was zwischen dem Aufnahmemikrofon und Deinen Synapsen liegt.
/flapsig off
An der Antwort zu der Frage könnte man einen ganzen Tag sitzen und hätte noch nicht mal angefangen.
Alternativ könnte man natürlich 42 antworten ...

Markus

Philmop (Beitrag #653) schrieb:

@ZeeeM, dein Horizont ist auf jeden Fall um einiges weiter als der von andren so wie es aussieht. Jetzt müssen wir nur noch dran Arbeiten das du es für möglich hälst das es Unterschiede gibt.

Scherzkeks

Philmop (Beitrag #645) schrieb:

Der Horizont hört bei MKP scheinbar auf. Für die Leute die es immer noch nicht über ihren Tellerrand schauen können. Es gibt MKP's die kosten 5-10 Euro und MKP's die kosten in der gleichen größe 300€. Wenn man ständig sich am unteren Qualitäts-Minimum bewegt dann wird man nie verbesserungen erziehlen.

Ich war vor über 20 Jahren mal bei Siemens für Elkos zuständig.
Damals haben wir einen großen 1F/16V Elko für Car-HiFi-Anlagen hergestellt.

Den gleichen Kondensator gab es von Mundorf. Der einzige Unterschied war ein goldfarben bedruckter Schrumpfschlauch, den Mundorf an Siemens lieferte, darunter waren die Kondensatoren völlig identisch, nur kostete der Mundorf am Markt erheblich mehr.

Am Preis lässt sich kein Qualitätsunterschied festmachen, schon alleine deshalb nicht, weil Konzerne eklatant niedrigere Einkaufspreise für Rohmaterialien erzielen als Nischenanbieter.

Ich bin ja froh, dass nach zwischen kurzen Wut (Vood ?) ausbrüchen immer wieder die Sache umkreist wird.

Ich halte mal für mich und geneigte Besucher fest: reale Kondensatoren sind messtechnisch schon unterschiedlich, ihre verschiedenen technischen Realisierungen sind von (Massen)Herstellern für verschiedene Anwendungen optimiert, ihre Qualität und Langlebigkeit hat in den letzten Jahren (Jahrzehnten) zugenommen (es ist also nicht die gleiche Diskussion, wie vor Jahren schon), auch die Realisierung von anspruchsvollen Aufgaben kann mit Standardware nach Datenblatt durchgeführt werden.

Daraus folgt, dass im Allgemeinen (!) das Risiko oder die Chance durch Wechsel/Tausch/Ersatz eines Bauteils mit gleicher Nennleistung (Spezifikation) einen hörbaren Effekt der gesamten Wiedergabekette zu erzielen, sehr gering ist. In einem „normalen“ Einzelfall, in einer speziellen Kette mit einer bestimmten Konfiguration und einem bestimmten Alter kann es aber durch diesen Vorgang einen völlig zufälligen Effekt geben, der eine hörbare Veränderung erzeugt. Da es sich nicht um einen wissenschaftlichen Versuchsaufbau handelt ist die, durchaus naheliegende, Vermutung, eine spezielle Eigenheit des neuen Bauteils habe diesen Effekt verursacht, eigentlich nicht zu beweisen. Dies betrifft sowohl wahrgenommene „Fehler“ als auch wahrgenommene „Verbesserungen“ .
Bei einem „Fehler“ würde man sinnvollerweise die ganze Umgebung prüfen und auch da mal das eine oder andere „verdächtige“ Teil auswechseln bis das ganze wieder läuft wie vorher. Bei „Verbesserungen“ macht man natürlich nichts.

Was hat das mit unserer Diskussion zu tun?
1. Es lohnt sich nicht, grundsätzliche Fragen der Physik/Mathematik oder Erkenntnistheorie an einer Bastelei an einem Audiogerät festzumachen. Dies betrifft sowohl (nicht) messbare als auch (nicht) hörbare Ergebnisse dieser Arbeit.
2. Auch bei hochwertigen Industrieprodukten ist ein einmaliger Versuch/Test nicht geeignet, allgemein gültige Aussagen über ein bestimmtes Produkt/ Bauteil oder gar eine ganze Produktgruppe zu machen. (Wird von Hifi- Testern in der Regel nicht beachtet!)
3. Man kann die Risiken, bei einem einmaligen Vorgang/Test unerwünschte Ergebnisse zu bekommen, minimieren indem man hochwertige, eng tolerierte, selektierte, garantiert (!) dauerhafte Komponenten einsetzt. (Dies ist ein wirtschaftlich sinnvolles Verhalten, wenn man einen „Misserfolg“ mit allen Mitteln vermeiden will/muss etwa in medizinischen Geräten.)


Gruß
Rainer

ZeeeM (Beitrag #657) schrieb:

Scherzkeks :D

Ohne Humor ist das Leben doch viel zu ernst.

@Markus_8008,
Aber wir reden doch vom direkten Vergleich. Das man an Lautsprechern vorbei läuft und erkennt welcher Kondensator verbaut ist unmöglich.

Die Kondensatoren von Mundorf werden Hand gewickelt. Und die Folie ist halt nicht immer gleich. Die Materialien unterscheiden sich schon. Manche Hersteller verpacken die Lagen unter hohem Druck. Wieder andere verwenden Wax und spezielles Papier. So richtig erzählen sie alle nicht was sie machen. Wieso auch, wenn du eine gute Idee hattest schreist sie für die Nachahmer auch nicht Lautstärke heraus.

@UweM,
Mundorf hat also Siemens beliefert? Ich weiß das Mundorf alle ihre Elkos und MKT zu kauft. Die Preiswerten MKP weiß ich nicht. Aber alle andern Kondensator und Spulen werden in Köln per Hand gemacht und durchlaufen eine Qualitätskontrolle. Das kostet halt, die Wertetoleranz ist grob halb so groß wie Mundorf es angibt. Mundorf verkauft halt kleine Stückzahlen. Wenn Siemens Kondensatoren verkauft dann verkaufen sie nie unter 1000 Stück. Also sind die Magen ganz anders.

Wie steht es eigentlich mit dem Dingen die hörbar sind, aber sich einer Messung entziehen?

Dinge die hörbar sind, lassen sich meistens auch messtechnisch verifizieren.
Wenn nicht - misst man an der falschen Stelle.

Ganz einfach.

VG

Philmop (Beitrag #645) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #618) schrieb: ninioskl (Beitrag #614) schrieb: Wenn Ihr Recht habt - und es keine Klangunterschiede gibt, erliegen offensichtlich Millionen Menschen einer Auto-gruppen-suggestion Äh, ja, genau das ist die Vermutung. Warum ist das per se ausgeschlossen? Weil die Erde keine Scheibe ist!!!Ich versteh deine Argumentation.

Ich Deine aber nicht. Und dass Du meine verstehst, bezweifel ich immer noch. Deine Antworten sagen etwas anderes.

Ich lese was du schreibst, aber deine Argumentation ist viel zu einfach weil du keine andere Meinung außer deine Akzeptierst.

Der Satz hinter dem "weil" stimmt nicht. (Zumindest verstehe ich nicht ganz, was Du damit meinst. Wie "akzeptiert" man Meinungen?) Und egal wie ich es auch drehe, das "weil" ergibt für mich erst recht keinen Sinn.

Und wenn, 1 Millionen Menschen sagen ein Mundorf Supreme EVO hört sich anders an vor einem Hochtöner wie ein Elko, sagst du Einbildung.

Nein. Ich sage, dass die 1 Millionen Menschen kein Beleg dafür sind, dass deren subjektiven Höreindrücke durch die Technik des Kondensators verändert werden, sondern dass es noch andere Ursachen geben könnte. "Einbildung" (das hast Du gesagt, ich würde lieber sagen: Suggestionseffekte) ist nur eine der anderen Ursachen, die man annehmen könnte, so lange es keinen Beleg für die technische Modifikation als Ursache für geänderte Höreindrücke gibt.

Es geht mir in dem Moment, wo ich diese Aussage treffe, doch gar nicht darum, zu behaupten, die Höreindrücke würden nicht durch die Technik sondern durch Suggestionseffekte ("Einbildung") verursacht. Das wäre in der Tat zu einfach. Um es im Sinne der Logik zu formulieren: Es wäre ein unzulässiger Umkehrschluss. Nein, es geht mir in dem Moment einzig und allein darum, Dir zu verdeutlichen, dass Du ein logisch nicht stichhaltiges Argument verwendest. Es wäre stichhaltig unter der Prämisse, dass ein "Massenirrtum" über eine Ursache-Wirkungs-Beziehung (egal zu welchen Thema) grundsätzlich nicht möglich ist. Ist er aber.

Dass Dein Argument mit den Millionen logisch nicht stichhaltig ist, ist natürlich noch nicht der Beleg dafür, dass die Behauptung "Kondensatoren klingen unterschiedlich" falsch ist. Aber es hat wenig Sinn, logisch argumentieren zu wollen und dann solche Argumente dafür anzuführen.

Dass es am Ende dennoch darauf hinaus laufen könnte, dass die Annahme, Kondensatoren klängen unterschiedlich, verworfen werden muss, steht auf einem anderen Blatt. Nämlich dann, wenn von all den genannten, prima vista logischen Argumenten keines mehr übrig bleibt, das tatsächlich logisch ist.

Ich weiß doch auch nicht, ob Kondensatoren unterschiedlich klingen. Niemand kann das wissen. Ich sehe nur, dass wer auch immer hier aufschlägt und versucht, es logisch, technisch oder physiologisch zu begründen, in der Begründung fundamentalen Fehlschlüssen unterliegt. Und das seit Jahren immer wieder. Deshalb nehme ich an, dass es niemanden gibt, der es begründen kann und deshalb wiederum nehme ich an, dass sie tatsächlich nicht unterschiedlich klingen und dass die Höreindrücke all derer, die es hören, eine andere Ursache haben muss.

Das ist meine Meinung und ich akzeptiere, dass Du zu einer anderen Einschätzung kommst. Mit meinem Widerspruch möchte ich nur verdeutlichen, dass ich denke, Du kämst möglicherweise nicht zu dieser Einschätzung, wenn Du Dir die semantisch unterschiedlichen Bedeutungen des Begriffs "Hören" bewusst machen und Logik korrekt anwenden würdest.

Was für Lautsprecher besitzt du? Oder womit hörst du?

Auch in der Voraussicht, dass Du das wahrscheinlich nur wissen willst, um ein weiteres logisch nicht stichhaltiges Argument anzulegen: KEF XQ40 bzw. Marantz SA KI Pearl Lite und Denon X4500H (bis vor kurzem noch Harman/Kardon HK990).

flexiJazzfan (Beitrag #659) schrieb:

1. Es lohnt sich nicht, grundsätzliche Fragen der Physik/Mathematik oder Erkenntnistheorie an einer Bastelei an einem Audiogerät festzumachen. Dies betrifft sowohl (nicht) messbare als auch (nicht) hörbare Ergebnisse dieser Arbeit. 2. Auch bei hochwertigen Industrieprodukten ist ein einmaliger Versuch/Test nicht geeignet, allgemein gültige Aussagen über ein bestimmtes Produkt/ Bauteil oder gar eine ganze Produktgruppe zu machen. (Wird von Hifi- Testern in der Regel nicht beachtet!) 3. Man kann die Risiken, bei einem einmaligen Vorgang/Test unerwünschte Ergebnisse zu bekommen, minimieren indem man hochwertige, eng tolerierte, selektierte, garantiert (!) dauerhafte Komponenten einsetzt. (Dies ist ein wirtschaftlich sinnvolles Verhalten, wenn man einen „Misserfolg“ mit allen Mitteln vermeiden will/muss etwa in medizinischen Geräten.)

Das kann ich alles voll unterschreiben. Wieso aber werde ich den Verdacht nicht los, Du schreibst das vor allem, um entsprechende Gemüter zu unzulässigen Umkehrschlüssen zu verleiten?

ninioskl (Beitrag #662) schrieb:

Dinge die hörbar sind, lassen sich meistens auch messtechnisch verifizieren. Wenn nicht - misst man an der falschen Stelle.

Auch hier: Würde ich genau so sagen. Interessant wird es, wenn daraus Umkehrschlüsse gezogen werden.

Philmop (Beitrag #660) schrieb:

@UweM, Mundorf hat also Siemens beliefert? Ich weiß das Mundorf alle ihre Elkos und MKT zu kauft. Die Preiswerten MKP weiß ich nicht. Aber alle andern Kondensator und Spulen werden in Köln per Hand gemacht und durchlaufen eine Qualitätskontrolle. Das kostet halt, die Wertetoleranz ist grob halb so groß wie Mundorf es angibt. Mundorf verkauft halt kleine Stückzahlen. Wenn Siemens Kondensatoren verkauft dann verkaufen sie nie unter 1000 Stück. Also sind die Magen ganz anders.

Moin,
nochmal lesen: Mundorf hat an Siemens die Schrumpfschlaeuche geliefert, mit denen die Kondensatoren "verpackt" werden sollten. War wahrscheinlich guenstiger, als Siemens auch noch mit dem Design der Schlaeuche zu beauftragen.
Und "Von Hand gewickelt"?
OK, kann man so machen. Hat auch z.B. Saba in den 50ern gemacht (kann man im "legendaeren Saba-Film" sehen, man hatte seinerzeit eine beeindruckende Fertigungstiefe).
Mir ist es inzwischen aber lieber, wenn eine automatisierte Fertigung solche Massenbauelemente in grosser Stueckzahl und vor allem, gleichbleibender Qualitaet ausspuckt. Die natuerlich auch kontrolliert wird. Laufend, denn man will bei Stoerungen im Produktionsablauf nicht erst nach tausenden von Kondensatoren feststellen, dass man drei Stunden lang Ausschuss produziert hat.

Ich habe inzwischen genug HiFi-Manufakturzeugs gesehen, dass ich anfange, mich davor zu fuerchten...

73
Peter

Philmop (Beitrag #648) schrieb:

... Oder behauptest du ein 150€ Verstärker klingt genauso wie ein 10.000€ Verstärker? Jetzt bin ich mal auf die Antwort gespannt. Du bewegst dich auf ganz dünnen Eis. Die Gefahr sich jetzt richtig lächerlich zu machen ist sehr groß.

Wieso soll man sich da lächerlich machen ... abhängig von Lautsprecher und Pegel kann es durchaus sein, dass irgend so eine 150€-Kiste von einem 10.000€ Edel-Verstärker nicht klanglich unterscheidbar ist

... es kann natürlich auch sein, dass der Billigamp irgendeinen Fehler aufweist ... ich erinnere mich noch an einen in highend-Kreisen allerhöchstgelobten billigen ChipAmp, der nen festen recht hoch einsetzenden "Subsonic"-Filter hatte ... der war so mies, das konnte man sogar - je nach Musik - hören ...

... es kann natürlich auch sein, dass der "Teuer-Amp" irgendeinen Mist macht ... kann ja keiner ausschließen ... irgendne überzüchtete Röhrenkiste (Gehäuse aus Teilen alter MiG29 ... ja, der ein oder andere hört "Gehäuse" ...

es kann aber auch sein, dass beide einfach nur ihren Job machen und solange der Billigamp nicht durch Impedanz und Pegel überlastet ist, dass sogar tadellos ...

@Philmop
Die Anzahl der Hörer ist sicherlich nicht entscheidend, das es hier diverse Phänomene aus der Gruppendynamik gibt, die solches provozieren und erklären können. Es muss eine statistisch nachweislich relevante Zahl geben, die unter genau definierten Voraussetzungen dies - reproduzierbar und blind - erkennen kann. "Irgendetwas" kann man speziell bei unverblindetem Hören immer erkennen, da man hier ja durch andere Sinne auch noch Hinweise erhält...

Bei einem solchen Blindtest wurde übrigens seitens des informierten Fachpublikums nach längerer Hörsession mit diversen Materialien ein preiswerter Verstärker aus der unteren (Preis- und Leistungs-) Kategorie für den besten (und teuersten) Verstärker aus der Präsentation gehalten und entsprechend bewertet.
Soviel zu "...Oder behauptest du ein 150€ Verstärker klingt genauso wie ein 10.000€ Verstärker ?.."
Das Beispiel hat ja allseits die Runde gemacht und dürfte deshalb auch hinreichend bekannt sein

Pigpreast (Beitrag #664) schrieb:

Auch in der Voraussicht, dass Du das wahrscheinlich nur wissen willst, um ein weiteres logisch nicht stichhaltiges Argument anzulegen: KEF XQ40 bzw. Marantz SA KI Pearl Lite und Denon X4500H (bis vor kurzem noch Harman/Kardon HK990).

Brauchst keine sogen haben, KEF Lautsprecher haben mich schon immer gereizt. Leider noch nie die Gelegenheit gehabt welche zu hören. Wieso hast du diese Lautsprecher gekauft? Wieso nicht welche für die Hälfte? Wie kannst dir sicher sein, das du dir nicht auch einbildest das sie besser sind wie 500€ Lautsprecher? Vielleicht ist es ja nur der Raum?
Merkst worauf ich hinaus will. Ohne das ich sie je gehört habe, weiß ich aber das sie nicht scheiße klingen und um einiges besser wie jede 500€ Box. Was ist wenn ich dir jetzt was ganz Böses sage? Und die Weichenteile stammen von Mundorf! 80% der Produkte die Mundorf verkauft steht nicht Mundorf drauf

@Hf500, in Bonn sitzt die Firma ABB. Sie bauen Trafos und zwar per Hand. Ich habe das Werk besucht. Man sagte mir keine Maschine kann die Trafo Wicklung besser machen wie der Mensch. Das ist zwar nicht in allen Bereichen so. Aber eine Maschine ist in erster Regel immer schneller, also günstiger.

@Kölsch_jung,
Ich habe den Preisunterschied bewußt so groß gewählt. Bei Verstärkern ist es halt so das man für 150€ nix gutes bauen kann. Alleine das Gehäuse verschlingt schon so viel von den 150€ das für ordentliche Gleichrichter, Transistoren und Kondensatoren kein Geld mehr über ist. Selbst in der Industrie kosten zwei 15.000uF Geld. Bei 10.000€ kannst in die vollen gehen. Nicht 2 15.000uf sonder 4 mal 60.000uf dann doppelt so großes Netzteil. Schnelle Leistungstransistoren die man Selektiert. Und nicht die Preiswertesten usw. Die Summe macht ein Gerät besser.

@burkm,
Ich kenne es nicht. Ich bitte um Link oder verweiß wo Leute einen 150€ Verstärker besser bewertet haben wie ein High End Gerät?

Philmop (Beitrag #668) schrieb:

@Hf500, in Bonn sitzt die Firma ABB. Sie bauen Trafos und zwar per Hand. Ich habe das Werk besucht. Man sagte mir keine Maschine kann die Trafo Wicklung besser machen wie der Mensch. Das ist zwar nicht in allen Bereichen so. Aber eine Maschine ist in erster Regel immer schneller, also günstiger.

Moin,
_was_ fuer Trafos? (*)
Und ausserdem "verschiebst du die Torpfosten". Trafos wuerde ich nicht gerade zu Massenbauelementen wie Kondensatoren oder Widerstaende zaehlen.

(*)habe mal nachgesehen, sowas bauen die da:
https://ga.de/news/w...kraften_aid-41142109

Ja, dass man solche Grosstrafos nicht mehr auf Automaten fertigt, duerfte wohl klar sein. Allerdings muss man sich auch das "von Hand bauen" nicht so vorstellen, als ginge es um "Taschentrafos", wie sich mein Prof. fuer Elekrische Maschinen ausdrueckte. Also so Kleinkram unter etwa 1kVA.
Kleintrafos werden naemlich wieder weitgehend auf Automaten gefertigt, besonders der Wickel.

73
Peter

Und die Weichenteile stammen von Mundorf! 80% der Produkte die Mundorf verkauft steht nicht Mundorf drauf

Ist dem so und wenn ja, was will einen das sagen ?
Mundorf verkloppt auch 08/15 Bauteile an die Industrie.

Ja, dass man solche Grosstrafos nicht mehr auf Automaten fertigt, duerfte wohl klar sein.

Das wird ihm auch klar sein, es ging ihm aber um was anderes, Stichwort Maschinen, nicht besser, aber günstiger...

Philmop (Beitrag #668) schrieb:

@Kölsch_jung, Ich habe den Preisunterschied bewußt so groß gewählt. Bei Verstärkern ist es halt so das man für 150€ nix gutes bauen kann. Alleine das Gehäuse verschlingt schon so viel von den 150€ das für ordentliche Gleichrichter, Transistoren und Kondensatoren kein Geld mehr über ist. Selbst in der Industrie kosten zwei 15.000uF Geld. Bei 10.000€ kannst in die vollen gehen. Nicht 2 15.000uf sonder 4 mal 60.000uf dann doppelt so großes Netzteil. Schnelle Leistungstransistoren die man Selektiert. Und nicht die Preiswertesten usw. Die Summe macht ein Gerät besser.

Heute sieht ein 2x35 Watt Verstärker so aus.

Die Platine knapp zehn Euro mit Operationsverstärker und Klangregelnetzwerk.


Hier die ganz audiophile Version in dickem Alu und ohne Klangregler.
Komplett mit Netzteil dreißig Euro.

Nach meinen Erfahrungen ist an diesen Geräten trotz einfachster Schaltnetzteile klanglich wie messtechnisch nichts auszusetzen. Die können sich für das Geld sogar gekapselte und bedämpfte Potis leisten. Und Knöpfe, die aus dem Vollen gedreht sind.

Welchen Mehrwert bekomme ich denn für die neuntausendneunhundertundsiebzig Euro?

Och das kann ich Dir sagen, wenn ich so auf meinen Verstärker nebst 2 Versorgungen blicke, das kommt etwas über 12000.
Sieht besser aus, hat mehr PS, bessere Verarbeitung und Leistungsdaten jenseits hinter Gut und Böse.
Diese Art Schaltverstärker habe ich in meinen PC-Boxen integriert, dafür reicht der locker.
Das waren die Fakten, mehr kann ich dazu nicht sagen.

Manche bauen sowas wie eine Octave Jubilee 300 mit der gleichen Leistung für > 50k€


Mit Bauteilen ist es ähnlich. Schon Anfang der 80er ging die Geschichte von Bauteilen rum, die extra angefertigt werden und niemals frei auf dem Markt erhältlich wären.
Man kann halt die Braut ordentlich schmücken.

Muss man auch, wenn man was verkaufen will.
Im Gegensatz zu Smartphones und TVs von heute, ist Hifi im klassischen Sinne eher "weiße Ware" und mit Besteck vergleichbar, was man sich für gewöhnlich auch nur sehr selten kauft, weil haltbar.
So, da ziehst du keinen Hering vom Teller, wenn du nichts besonderes anbietest.

_ES_ (Beitrag #672) schrieb:

Das waren die Fakten, mehr kann ich dazu nicht sagen. .

Alles gute Gründe, weil sie mit subjektiven Empfindungen und Wünschen korrelieren, die individuell und legitim sind.

Die Aussage von Philmop hingegen kann ich jedoch nur technisch werten. Keiner liebt seinen Verstärker weil der dicke Kondensatoren hat. Also, welchen technischen Mehrwert hat ein Verstärker, der dreihundertunddreißig mal teurer ist als einer, der bereits keine Fehler mehr hat?

Alles gute Gründe, weil sie mit subjektiven Empfindungen und Wünschen korrelieren, die individuell und legitim sind.

Nee, die subjektiven Wünsche und Empfindungen waren da außen vor, bis auf die Optik.
Ich hatte diese Art Schaltverstärker vermessen, bevor ich sie in meine DIY PC-Boxen implementierte.
Da ist auch objektiv noch Luft nach oben.

Philmop (Beitrag #668) schrieb:

Brauchst keine sogen haben, KEF Lautsprecher haben mich schon immer gereizt. Leider noch nie die Gelegenheit gehabt welche zu hören. Wieso hast du diese Lautsprecher gekauft? Wieso nicht welche für die Hälfte?

Wenn ich witzig sein wollte, würde ich jetzt sagen: Ich war jung und hatte das Geld.

Wenn ich böse wäre, würde ich sagen: Weil ich damals noch so drauf war wie Du, aber wie schon Adenauer sagte: Der liebe Gott kann ja nicht verhindern, dass ich jeden Tag klüger werde.

Aber ich erzähle mal, wie es wirklich war:

Ein anderes Forenmitglied hatte mich beraten und eine Anzahl von fünf, sechs Lautsprechern genannt, die ich dann im Laden probehörte. Es kristallisierten sich zwei Favoriten heraus, die sehr unterschiedlich waren: Die Klipsch RF 83 und eben die KEF XQ40. Ich habe lang hin und er überlegt. Mein Musikgeschmack ist breit gefächert. Für Krawallmucke klangen in meinen Ohren die Klipsch besser, für feineres eindeutig die KEF.

Ich habe dann zunächst einmal die Klipsch geordert, aber die passten überhaupt nicht zu meinem Raum. Optisch viel zu wuchtig und es dröhnte wie Sau. Also die Klipsch wieder retour, nochmal die KEF im Vergleich mit anderen probegehört und letztlich mitgenommen. Begeistert war ich subjektiv von der hohen Auflösung und Räumlichkeit bei den feineren Sachen (und das begeistert mich auch heute noch.). Dafür habe ich die Abstriche bei Krawallmucke in Kauf genommen.

Nun zu den Dingen, auf die Du wahrscheinlich hinaus wolltest:

- Der Preis: Hat für mich nur insofern eine Rolle gespielt, dass die KEF damals gerade noch ins Budget passten. Wie geschrieben, hätte ich aber auch die billigeren Klipsch genommen, wenn sie mich in meinem Wohnzimmer überzeugt hätten. Eine Überlegung, dass teurer auf jeden Fall besser klingen müsste, spielte keine Rolle. Gut, vielleicht mit der Einschränkung: Ganz billige Lautsprecher habe ich mir gar nicht erst angehört. Zwar vornehmlich deshalb, weil solche in der Auswahl, die mir der Forenkollege, dem ich vertraute, nicht enthalten waren. Aber ich gebe zu: Auch weil ich ganz billigen Lautsprechern weniger zugetraut hätte.

Das ist in der Tendenz auch heute noch so. Aber nicht, weil ich teuren Kondensatoren oder teurerer Innenverkabelung mehr zutraue. Es gibt andere Konstruktionsmerkmale, für die sich ein Zusammenhang mit dem Frequenzverlauf und Abstrahlverhalten ein Zusammenhang belegen lässt und ja: Da glaube ich, dass manches einfach seinen Preis kostet, wenn es seine Aufgabe besser erledigen soll.

- Stichwort "Highend": Ich gebe zu, dass mich schon ein wenig beeindruckt hat, dass in einem Test geschrieben wurde: "High-End-Klasse für 3000 Euro – KEF hat´s geschafft!" Das tröstete mich zumindest über den Mehrpreis gegenüber den Klipschs hinweg. "highend muss ja irgendwie besser klingen" dachte ich damal und ein wenig Prestigedenken war sicher auch dabei. Was Highend eigentlich bedeutet, bzw. was Highend-Freunde darüber sagen und was "Hözohren" davon halten, war mir damals noch völlig unbekannt. die entsprechenden Streitereien im Forum habe ich erst im Laufeder Jahre danach mitbekommen und mich dann erst mit den details beschäftigt.

- Subjektiver Höreindruck: Das war der maßgebliche Faktor. ich habe zwar auch Tests gelesen aber ich dachte mir damals (sowohl bei Dingen, die ich heute für relevant halte, als auch bei Dingen, die ich für eine Finte halte) schon: "Schreiben können die viel, aber worauf es ankommt, ist, wie die Dinger am Ende für mich in meinem Wohnzimmer klingen."

Ich habe auch keinen Blindtest gemacht (wie auch?). Erstens war mir das damals noch gar kein Begriff und auch heute wäre das für mich auch kein Entscheidungskriterium. Im Endeffekt zählt, welchen Eindruck die Dinger in der praktischen Anwendung auf mich machen.

Wie kannst dir sicher sein, das du dir nicht auch einbildest das sie besser sind wie 500€ Lautsprecher? Vielleicht ist es ja nur der Raum?

Ich kann mir nicht sicher sein. Niemand kann das, wenn er nicht gut verblindet testet. Aber das ist mir egal. Für meinen subjektiven Eindruck zählt, wie sie subjektiv für mich klingen. Natürlich kann ich, wenn ich mir die Frequenzmessung anschaue oder mir das beschriebene Abstrahlverhalten, meinen Raum und die Aufstellung anschaue, sagen: "Das sind technisch nachvollziehbare und belegte Zusammenhänge. Wahrscheinlich kommt das, was ich höre, daher." Aber zu wie viel Prozent dann noch Einbildung dazu kommt, die meinen subjektiven Höreindruck bestimmt, kann nicht nicht sagen.

Und bei Kondensatoren, Kabeln etc. fällt der erste Teil ("technisch nachvollziehbare und belegte Zusammenhänge") weg und es bleibt "Einbildung" übrig.

Vielleicht kommt ja mal jemand und schließt super Kabel bei mir an und ich denke: "Wow, der subjektive Eindruck ist jetzt tatsächlich besser!" (Das glaube ich zwar nicht, aber ich kann es natürlich nicht ausschließen.) Dann würde ich vielleicht, rein aus Interesse, nochmal unprofessionell verblindet testen und wenn dieser Eindruck dann noch nachhaltig und reproduzierbar fortbestünde, wäre die Frage: Entscheide ich mich vielleicht aufgrund meiner subjektiven Empfindung für das Kabel oder würde ich sagen: "lieber nicht, denn u. U. ist dieser Eindruck irgendwann auch wieder weg.

Und wenn ich mich auch ob meines subjektiven Eindrucks für das Kabel entschiede: Auf keinen Fall würde ich Logik und technische Fakten über Bord werfen, nur um sagen zu können: "Es ist die technische Beschaffenheit, die das Kabel besser klingen lässt." Dann wäre es halt "Einbildung" oder irgendetwas noch ganz anderes, aber das wäre mir dann, wie schon geschrieben, für meine Entscheidung egal.

Und mit Kondensatoren, um wieder auf das Threadthema zu kommen, wäre mir das ebenso egal.

Merkst worauf ich hinaus will. Ohne das ich sie je gehört habe, weiß ich aber das sie nicht scheiße klingen und um einiges besser wie jede 500€ Box.

Mal abgesehen davon, dass es bei Lautsprechern ja, im Gegensatz zu Kondensatoren, Unterschiede gibt, die den Klang nach nachvollziehbaren Gesetzmäßigkeiten beeinflussen, sind das halt Erfahrungswerte. Die taugen, um eine Voraussage zu treffen, wie ein Lautsprecher aller Wahrscheinlichkeit nach für einen klingen wird. Wieviel davon nun tatsächlich auf die erwähnten Gesetzmäßigkeiten zurückgeht und wieviel auf "Einbildung", lässt sich daraus nicht herleiten.

Was ist wenn ich dir jetzt was ganz Böses sage? Und die Weichenteile stammen von Mundorf! 80% der Produkte die Mundorf verkauft steht nicht Mundorf drauf

Äh, ja, und?

Ich hoffe, nach meinem ziemlich langen Text (sorry an alle anderen) ist ein wenig klarer geworden, was ich meine.

Philmop (Beitrag #653) schrieb:

@ZeeeM, dein Horizont ist auf jeden Fall um einiges weiter als der von andren so wie es aussieht. Jetzt müssen wir nur noch dran Arbeiten das du es für möglich hälst das es Unterschiede gibt. @sohndesmars, wieder ein Satz der so Inhaltslos ist. Und? Was sagt das aus? Hat ein Metzger auch ne Schlachtbank Zuhause? Wie sieht eigentlich so ein Profi aus? Und der High-Ender, wie sieht der eigentlich aus? Sag doch mal?

Nun, du hast (zwar an einen Anderen) die Frage gestellt : "Oder kennst einen Hobby Angler der mit Stock und schnur angelt oder einen Briefmarken Sammler der nur drei Briefmarken hat und sagt das reicht?"
Übertragen auf unser Hobby bzw. unsere Berufung (HIFI, Musik...) wäre es interessant, welche Equipmentqualtität ein "Profi" für notwendig erachtet.
Wenn du lieber polemisieren willst und kein Interesse an der Beantwortung deiner Fragen hast, also, dann lassen wir es.
Ach ja, geht's nicht noch absurder mit den Vergleichen (Metzger)? "hat ein Mechatroniker eine Hebebühne im Wohnzimmer?"

Ja, wer einem nicht zustimmt muss ja ein Feind sein, ich vergaß. Denn noch weiter viel Spaß hier, will mich nicht weiter einmischen.

sohndesmars (Beitrag #678) schrieb:

Nun, du hast (zwar an einen Anderen) die Frage gestellt : "Oder kennst einen Hobby Angler der mit Stock und schnur angelt oder einen Briefmarken Sammler der nur drei Briefmarken hat und sagt das reicht?"

Manch einem reicht das Wissen, was sie mit ihren Ohren und Ausprobieren erfahren.

H_E (Beitrag #675) schrieb:

... Die Aussage von Philmop hingegen kann ich jedoch nur technisch werten. Keiner liebt seinen Verstärker weil der dicke Kondensatoren hat. Also, welchen technischen Mehrwert hat ein Verstärker, der ...

"Lieben" wäre vielleicht zuviel gesagt, aber warum sollte man Dinge nicht wegen ihrer besonderen Eigenschaften auch ganz besonders mögen?
... und wenn man sich den ein oder anderen HighEndAmp anschaut ... Die dicken Elkos scheinen sogar so eine Art Shönheitsideal zu sein ... warum auch nicht?

Ihr betreibt eure Geräte ohne Gehäuse?

sohndesmars (Beitrag #681) schrieb:

Ihr betreibt eure Geräte ohne Gehäuse? ;)

Sachen gibts .... https://www.heise.de...ehaeuse-4858691.html

ich nicht, ich hab aber auch keinen HighEndAmp ...

ich mag es nur nicht, wenn der Anschein erweckt wird, "die" hätten se nich alle unterm Pony ...

aber wenn du es genau wissen magst ... mindestens 2 meiner mechanischen Uhren haben "Glasrücken" damit man sich das Werk anschauen kann ... mein "daily rocker" hat irgendwas um 4000/5000€ gekostet, zeigt die Uhrzeit hinreichend genau an und kann ansonsten nichts ... is praktisch ne HighEnd-Uhr

... und wenn jemand "Spaß" an völlig unnötiger und übertriebener Technik in schönen Gehäuse hat und dafür völlig übertriebene Preise zahlen will (und kann) ... von mir: viel Spaß dabei ...

ärgerlich finde ich bei dem Thema eigentlich nur, wenn diesen Luxusartikeln (man gönnt sich doch sonst kaum was) etwas übernatürliches angedichtet wird ...

Zu dem Hobby gehört meiner Meinung nach auch das Thema Geräteästhetik außen, wie auch innen.

_ES_ (Beitrag #676) schrieb:

Alles gute Gründe, weil sie mit subjektiven Empfindungen und Wünschen korrelieren, die individuell und legitim sind. Nee, die subjektiven Wünsche und Empfindungen waren da außen vor, bis auf die Optik.

Also besser verarbeitet, mehr PS, sieht besser aus und hat mehr Leistung waren Deine Worte. Das musste ich jetzt missverstehen, oder?

Ich hatte diese Art Schaltverstärker vermessen, bevor ich sie in meine DIY PC-Boxen implementierte. Da ist auch objektiv noch Luft nach oben.

Also wenn ich Dich jetzt richtig interpretiere meinst Du damit, dass ein oder mehrere Messwerte besser sein könnten. Das bezweifle ich nicht, immerhin ist die Platine die Minimallösung schlechthin. Es würde mich, ehrlich gesagt, auch wundern.

Ich kann mir aber auch gut vorstellen, dass Du den Schaltverstärker nicht verwendet hättest, wenn die schlechteren Werte an irgendeinem Punkt auch nur ansatzweise in die Nähe des Hörbaren gekommen wären.

Täusche ich mich da?



Ich will die Dinger auch jetzt nicht in den Himmel heben. Sie repräsentieren quasi den low cost Bodensatz der Technik. Aber sie warten mit Werten auf, die vor dreißig Jahren, als die meisten von uns noch ein besseres Gehör hatten, in der oberen Mittelklasse zu finden waren. Insofern sind sie nicht schlecht.

Es sollte auch nur zeigen, dass ich das, was ich von Philmop zitiert hatte, ...

H_E (Beitrag #671) schrieb:

Philmop (Beitrag #668) schrieb: @Kölsch_jung, Ich habe den Preisunterschied bewußt so groß gewählt. Bei Verstärkern ist es halt so das man für 150€ nix gutes bauen kann. Alleine das Gehäuse verschlingt schon so viel von den 150€ das für ordentliche Gleichrichter, Transistoren und Kondensatoren kein Geld mehr über ist. Selbst in der Industrie kosten zwei 15.000uF Geld. Bei 10.000€ kannst in die vollen gehen. Nicht 2 15.000uf sonder 4 mal 60.000uf dann doppelt so großes Netzteil. Schnelle Leistungstransistoren die man Selektiert. Und nicht die Preiswertesten usw. Die Summe macht ein Gerät besser.

... für unrealistisch und unnötig halte.

kölsche_jung (Beitrag #680) schrieb:

H_E (Beitrag #675) schrieb: ... Die Aussage von Philmop hingegen kann ich jedoch nur technisch werten. Keiner liebt seinen Verstärker weil der dicke Kondensatoren hat. Also, welchen technischen Mehrwert hat ein Verstärker, der ... "Lieben" wäre vielleicht zuviel gesagt, aber warum sollte man Dinge nicht wegen ihrer besonderen Eigenschaften auch ganz besonders mögen? ... und wenn man sich den ein oder anderen HighEndAmp anschaut ... Die dicken Elkos scheinen sogar so eine Art Shönheitsideal zu sein ... warum auch nicht?

Dicke Elkos sind das, was wir an Autos mit dicken Auspuffanlagen haben. Ein Relikt aus alter Zeit. - Gut, das mit den Autos dauert noch eine Generation...

Vergleichen wir mal die Technologien, ein Netzteil herkömmlicher Art mit Kondensatoren
http://www.newclassd.com/index.php?page=116&hv=1
Ist jetzt auch nicht ganz so teuer wie vermutet.

Ein Brückengleichrichter, ein Kondensator pro Spannung, fertig. Fällt unter Last zusammen und die Endstufe wird bei zwei Dritteln der möglichen Spannung betrieben. Um diesen Effekt zu dämpfen, hängt man extrem dicke Kondensatoren ein. Man könnte ein geregeltes Netzteil bauen, mit hohen Wärmeverlustleistungen. Macht kaum einer.
Ein passender Trafo wird benötigt.


Ein Schaltnetzteil ähnlicher Leistung
https://www.ebay.de/itm/193533875902
hält die Spannung auch unter Last konstant, hat sehr geringe Wärmeverlustleistung und wird direkt an das Stromnetz angeschlossen.

Mit der Materialschlacht im herkömmlichen System bügle ich Fehler aus, die ich mit dem moderneren System nicht habe. Damit einen derart hohen Aufpreis zu rechtfertigen macht in meinen Augen keinen Sinn, daher fragte ich ja nach weiterem Mehrwert.

btw.

Das Gerät fände ich noch im Rahmen, wenn man wirklich extrem viel Leistung braucht:
https://acoustic-design-online.de/de/hypex-nc-400.html

also, zwei davon, eine Kiste Bier und ein Hunderter für den, der die Endmontage übernimmt (Steckbausatz). Bist du mit 1500 Euro dabei hast hervorragende 2x400 Watt an 4 Ohm und bis zu 580 Watt Reserve für impedanzkritische Lautsprecher.

Der Hersteller der Module hat verschiedene Produktlinien. Mit einem anderen, älteren Modul ist mal ein High End-Verstärker in der von Philmop genannten Preisklasse produziert worden, der in den Medien die Referenzklasse erreicht hat.

Wenn es also keine guten Gründe für Philmops Preisvorstellung gibt, wäre dieser Bausatz, einer seiner Konkurrenten gleichen Inhalts oder ein entsprechendes Fertiggerät sicherlich eine gute Wahl. Man könnte vielleicht auf einen Gain-Regler achten oder ihn zusätzlich einbauen lassen (Kein Hexenwerk) um wirklich alltagstauglich zu sein.

Das ist dann weit weg von den zehntausend Euro und ich bin mir sicher, dass dies Gerät keinen Vergleich scheuen muss. Um den Begriff mal zu nutzen, es ist high end. Also, richtiges high end, state of the art, die Spitze der Technologie.

Ich bin überzeugt, dass der eine oder andere Emitter nicht gekauft würde, wenn die Kaufentscheidung heute stattfinden würde und nicht vor zehn Jahren.

ZeeeM (Beitrag #684) schrieb:

Zu dem Hobby gehört meiner Meinung nach auch das Thema Geräteästhetik außen, wie auch innen. :prost

kommt drauf an ... mein Schwerpunkt bei HiFi ist (ja, ich weiß, klingt komisch) ... Musik ...
meine Musikanlagen sind dabei (eigentlich ) nur "Mittel zum Zweck" ...

ZeeeM (Beitrag #684) schrieb:

Zu dem Hobby gehört meiner Meinung nach auch das Thema Geräteästhetik außen, wie auch innen. :prost

Wenn man das Hobby wie Briefmarken sammeln betreibt.



Für mich ist das Hobby ein anderes. Ob ich mit dem DSP experimentiere, oder mir Lautsprecher selbst zimmere weil ich ein Bild im Kopf habe, das ich ausprobieren will, am Ende bleibt etwas übrig, das sich nicht durch den Besitz von Geräten äußert, sondern in einem gewachsenen Verständnis.

kölsche_jung (Beitrag #686) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #684) schrieb: Zu dem Hobby gehört meiner Meinung nach auch das Thema Geräteästhetik außen, wie auch innen. :prost kommt drauf an ... mein Schwerpunkt bei HiFi ist (ja, ich weiß, klingt komisch) ... Musik ... meine Musikanlagen sind dabei (eigentlich ) nur "Mittel zum Zweck" ...

Drei Leute, drei Ansichten.

H_E (Beitrag #687) schrieb:

Drei Leute, drei Ansichten.

Deswegen ja Hobby, was man auch fundiert und technisch betreiben kann um dann beim Hören das Alles zu vergessen.

Klärt auch meine grundsätzliche Ausrichtung: Ist für mich schon lange nicht mehr Hobby, sondern Beruf (von mir aus auch Berufung). Da ist kaum noch Raum für Begeisterungsstürme ob des tollen Layouts ect.

Hallo,

natürlich ist es alles eine Sache der Betrachungsweise: wer meint "es müsste mehr gehen" ist bereit viel Geld in die Hand zu nehmen. Selbst wenn die Vorteile vielleicht minimalst wären.

Nehmen wir mal an die sooft erzählten Effekte wären tatsächlich im Blindtest - was allerdings nicht bekannt ist - feststellbar:

Die immer wieder genannten "Welten" oder "Unterschied zwischen Schellack und CD" sind es nicht. Dann wäre es schnell und einfach zu ermitteln.
Diese Sprüche sind reine Werbeaussagen.

Selbst wenn die Unterschiede ganz fein wahrnehmbar sind: wer garantiert, dass die beste Frau von allen nicht die Lautsprecher beim Staubsaugen doch aus Versehen um 3,45 Grad mehr nach Aussen dreht und alle Mühe umsonst war?

Daher die Frage: woher kommt dieser Wunsch unbedingt noch mehr zu verbessern und sich damit den Schlangenölverkäufern regelrecht aufzudrängeln?
Klar, das dann wie ein bekannter Tinnefdealer auf einer Messe sagen kann "je mehr Sie bei mir kaufen desto besser klingt es" (Originalton)...
Denn - wo eine Nachfrage vorhanden entsteht automatisch ein Angebot. Ist halt so.

Die Wirkungsweise dann damit zu begründen "da bietet es doch einer an" ist dann falsch rum gedacht. Da bietet es einer an, weil Nachfrage besteht. Wenn er den Pröttel nicht los würde gäb es für ihn keinen Grund das Zeuchs anzubieten.

Peter

@H_E,
du behauptest also da dein Gezeigter Verstärker genauso gut kling wie dieser?

http://www.thevintageknob.org/sony-TA-N1.html

Wer sagt das dein gezeigter Verstärker keine Fehler macht? Kann er auch 2Ohm ab? Wie kommst du auf 35Watt Leistung? Wie groß ist das Netzteil? Ist es ein Netzteil das nicht den Physikalischen-Grundgesetzen unterliegt? Kann es 35Watt abgeben mit einem 15Watt Netzteil?

Deine Verstärker Beispiele schaue ich mir gleich an.


@_ES_
wieso hängst dann nicht so einen Verstärker wie ihn H_E gezeigt hat an deine großen Standboxen?

@Pigpreast,
aber woher kommen den die Unterschiede in der Detailwiedergabe? Wenn nicht von Kondensatoren, Chassis Qualität, Kabel und Gehäuse Qualität,....... Wovon den dann? KEF und Klipsch verfolgen halt andere Wege. Klipsch hat den Anspruch auch richtig laut zu können. KEF ist eher für eine Räumliche und Detaillierte Wiedergabe. In der KEF XQ40 sind MKP's verkaut und Luftspulen.

@sohndesmars,
kannst du oder willst du die Frage nicht beantworten? Und was hat deine Antwort mit meiner Frage zu tun? Dein Profi, ist das der Profi? Also Studio mit qm X, Lautspreche X und Technik X? Oder sind Studios vielleicht auch Unterschiedlich Ausgestattet?
Es ist aber schade wenn man das so nüchtern betrachtet. Ich glaube es gibt nicht schlimmeres wenn man sich für das was man Beruflich macht nicht begeistern kann. Ich behaupte frech dann wird das Ergebnis nicht das beste sein!

@kölsche_june,
Eine Uhr ist aber auch eine Modeaccessoire, da kommt es nur auf den Blingbling Faktor an, wenn sie mehr wie die Uhrzeit kann. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Es gibt auch Hifi Komponenten mit einem Image wo die Technik nicht besser ist. Aber ab was für einem Preis geht das los? 20€ oder erst bei 5000€?

Hallo,

ab wann wäre denn dann ein Verstärker "ausreichend"? Da wird doch jeder andere Vorstellungen haben, oder?

Warum muss ein Verstärker "klingen"? Sollte das Ideal nicht sein genau dieses nicht zu tun?

Und die wesentliche Frage dann: wie stell ich dann Loudness ein wenn ich mal ein Konzert in Zimmerlautstärke hören möchte?

Peter

kölsche_jung (Beitrag #683) schrieb:

ärgerlich finde ich bei dem Thema eigentlich nur, wenn diesen Luxusartikeln (man gönnt sich doch sonst kaum was) etwas übernatürliches angedichtet wird ...

So sehe ich das auch. Die Frage ist jetzt, ob die entsprechenden Leute das ihrer Vorstellung nach tatsächlich tun.

Wenn sie es tatsächlich tun, in dem Sinne, dass sie sagen: "Es gibt Übernatürliches und ja, mein HiFi-Equipment kann sowas", dann sind das Esoteriker. Mit solchen Leuten hat man es doch eher selten zu tun. Und wenn doch, wäre eine Diskussion kaum aussichtsreich, denn bevor man sich der Diskussion über das Equipment widmen könnte, stünde dem die grundsätzliche Frage "Gibt es Übernatürliches?" im Weg.

Die meisten werden eher entgegnen: "Das ist nichts Übernatürliches, es funktioniert, wie andere Dinge im Alltag auch." Mithin meinen sie, die beobachteten Klangveränderungen wären mit Naturgesetzen vereinbar.

Unter diesen wird es welche geben, die behaupten: "Es funktioniert nach Naturgesetzen, nur sind die entsprechenden Naturgesetze (noch) nicht bekannt." Auch hier ist eine Diskussion auf der Ebene des Equipments wenig aussichtsreich, denn vorher wäre grundsätzlich die Frage zu klären, wie man eine Ursache-Wirkungs-Beziehung mit Gesetzmäßigkeiten beschreiben will, die der Menschheit (noch) gar nicht bekannt sind.

Wenn wir ehrlich sind, argumentieren die meisten doch eher so: "Es gibt Naturgesetze, die das beschreiben, nur sind die mir (noch) nicht bekannt und deshalb kann ich es dir nicht erklären. Aber es gibt irgendwo Leute mit technischem Verständnis, die könnten das." Dann entgegne ich "Gut, lass uns nach den Leuten gucken, die uns das erklären können und dann reden wir weiter. Bis dahin behaupten wir beide nichts, was wir beide nicht mit den Naturgesetzen, die wir kennen und begriffen haben, erklären können."

Ich bin kein Naturwissenschaftler und mein technisches Verständnis ist marginal, auch wenn es im Laufe der Jahre gewachsen ist. Die Möglichkeit, dass ich mich irgendwo irren könnte und dass ich Dinge erzähle, von denen ich nur glaube, dass ich sie verstanden habe, schließe ich nicht aus. Aber wenn das so ist, gibt es ja gerade dann die Möglichkeit, dass jemand, der einen weiteren technischen Horizont hat, als ich, mich auf meinen Irrtum hinweist und mich darüber aufklärt. Ich halte das Bewusstsein über die eigene Fehlbarkeit für eine elementare Grundvoraussetzung, um dazu lernen zu können.

Hier aber machen die entsprechenden Leute einen entscheidenden Denkfehler: Sie verlassen den Bereich, in dem Kenntnis und Irrtum über Naturgesetze eine Rolle spielen und wechseln auf die Erfahrungsebene: "Mag sein, dass weder ich noch du es erklären können und das bislang auch noch kein anderer gekommen ist, der es uns beiden erklären konnte, aber ich habe es schon ausprobiert! Du anscheinend nicht. Und dann willst Du mir was davon erzählen?"

Da sage ich einerseits: Touchè! Ich habe tatsächlich noch nicht sehr viele Highend-Anlagen gehört. (Die wenigen Male war ich allerdings zugegebenermaßen vom Klang beeindruckt.) Geschweige denn, dass ich mit entsprechendem Equipment "experimentiert" hätte. Hier hat der Gegendiskutant also völlig Recht, wenn er sagt, ich bräuchte ihm darüber nichts zu erzählen, weil ich darüber weitaus weniger Bescheid wisse, als er.

Aber: Dazu erzähle ich ihm ja auch gar nichts. Ich spreche ihm seine Erfahrungswerte überhaupt nicht ab. Dafür fehlt mir in der tat die Kompetenz. Ich zweifle lediglich an, dass sich diese Erfahrungswerte mittels Naturgesetzen und physiologischen Gesetzmäßigkeiten erklären lassen. Und dafür ist, so lange man die berichteten Erfahrungswerte als gegeben hinnimmt, eine gleiche Anzahl eigener Erfahrungswerte gar nicht erforderlich. Was erforderlich ist, ist eine hinreichende Kompetenz, was die Kenntnisse der entsprechenden Naturgesetze und physiologischen Gesetzmäßigkeiten anbelangt. Und da sollte sich der Highender fragen, ob die bei ihm wirklich höher ist, als bei dem, dem er die Kompetenz, mit ihm darüber zu reden, abspricht.

Wer von Highend-Produkten "übernatürliche" Fähigkeiten behauptet, sollte also auch auf der Naturgesetzebene argumentieren und nicht auf der Erfahrungsebene.

@H_E,........

So zu deinen Digitalverstärkern von Hypex. Ich kenne diese Endstufe sehr gut weil ich sie besitze

Hier zu kann ich nix sagen da ich sie nicht kenne.
http://www.newclassd.com/index.php?page=116&hv=1


Das Hypex NC 400 Modul zählt zu eines der besten Klasse D Verstärkern, da der Pegel nicht so ansteigt bei hohen Frequenzen wie bei anderen Klasse D Endstufen. Aber auch die Hypex hat das Problem das sie sie Impendanz abhängig ist.

https://acoustic-design-online.de/de/hypex-nc-400.html

Hier bist halt auch bei 1300€ für zwei Endstufen. Es gibt auch einen Hersteller der Packt das ganze noch in einen richtig Edles Gehäuse und verfeinert das Modul noch mit großen Trafos. Dann kosten zwei Endstufen 4000€. Klar ist das Model von Hypex direkt im Preisleistungsverhältnis besser. Ich habe diese Endstufe schon paar mal gehört. Ich würde sie als Mittelklasse einstufen. Und die Leistung die Angegeben wird hat diese Endstufe nicht mal im Entferntesten. Meine alte Thommessen Endstufe solle 240Watt haben was auch nicht sein kann weil sie nur ein 200Watt Netzteil hatte. Aber die Leistung war min doppelt so hoch wie bei der Hypex. Soviel da zu!!!!!!

Nicht von Sachen erzahlen die man nicht kennt und sich von Werbe Sachen oder irgendwelchen werten beeindrucken lassen.

Philmop (Beitrag #691) schrieb:

aber woher kommen den die Unterschiede in der Detailwiedergabe? Wenn nicht von Kondensatoren, Chassis Qualität, Kabel und Gehäuse Qualität,.......

Bezüglich der Gehäuse-"Qualität" gibt es mittels physikalischer Gesetze berechenbare Unterschiede, z. B., wie der Aufbau des Innenraums, die Verdämmung, die Stabilität des Gehäuses etc. die Schallwellen beeinflusst. Bei der Chassis-"Qualität" fällt mir z. B. die "Uni-Q"-Konstruktion von KEF ein, die physikalisch nachvollziehbar dafür sorgt, dass die Schallwellen von Hoch- und Mitteltöner wie von einem einzigen Chassis am Ohr ankommen und der entsprechend anders empfundene Klang ist mittels bekannter physiologischer Gesetzmäßigkeiten erklärbar. (Das nur zum Beispiel. Es wird noch mehr geben, was einen physikalisch nachvollziehbaren Einfluss auf die Schallwellen hat, aber ich bin kein Lautsprecherbauer.) Beim unverblindeten Hören kommen neben diesen naturwissenschaftlich/physiologisch erklärbaren Zusammenhängen die Suggestionseffekte noch on Top.

Für Kabel und Kondensatoren sind Gesetzmäßigkeiten, die nachvollziehbar eine Beeinflussung der Schallwellen bewirken, welche sich wiederum physiologisch nachvollziehbar auf den Höreindruck auswirkt, nicht bekannt. Bleiben Suggestionseffekte als Mutmaßung für die Ursache.

So einfach ist das eigentlich.

Wovon den dann?

Wie gesagt: Nachvollziehbares kann man erklären, der Rest bleibt Spekulation. Wenn man sich mit Suggestionseffekten einmal grundsätzlich auseinandersetzt, ist man geneigt, diese als Ursache für das anzunehmen, was sich nicht auf physikalischem und physiologischen Wege erklären lässt. Konkret belegen lässt sich das allerdings auch nicht. Für manche Fragen muss man einfach akzeptieren, dass sie nicht zufriedenstellend zu beantworten sind. Diese Lücke mit Spekulation zu füllen und dann so zu tun, als sei es sicher so, halte ich jedenfalls nicht für schlüssig.

Eine "Nichts ist unwichtig"-Philosophie könnte natürlich dennoch in dem Sinne zielführend sein, dass man erwarten kann, dass sich so jemand insgesamt mehr "Mühe" bei der Entwicklung und Konstruktion macht und deshalb das Gesamtergebnis vielleicht besser ist. Der Rückschluss, dass deshalb wirklich die Qualität jedes einzelnen Bauteils wichtig ist oder gar der Rückschluss, dass die Qualität eines ganz bestimmten Bauteils wirklich wichtig ist, ist daraus nicht möglich.

KEF und Klipsch verfolgen halt andere Wege. Klipsch hat den Anspruch auch richtig laut zu können. KEF ist eher für eine Räumliche und Detaillierte Wiedergabe. In der KEF XQ40 sind MKP's verkaut und Luftspulen.

Yep. Die unterschiedlichen Ausrichtungen sind mir durchaus bekannt und dabei verfüge ich sogar über Erfahrungswerte. Welche Rolle MKP's und Luftspulen bei der Erzeugung des unterschiedlichen Klangs tatsächlich eine Rolle spielen, müsste man unabhängig davon beleuchten.

8erberg (Beitrag #692) schrieb:

Warum muss ein Verstärker "klingen"? Sollte das Ideal nicht sein genau dieses nicht zu tun?

Viele haben über Jahrzehnte "gelernt" das der Klang sich nicht technisch erfassen lässt, oder wie soll man messen das der Raum mehr atmet, die Sängerin einen realistischen Abstand hat, der Kontrabass erdiger klingt und die richtige Größe hat, .... %HIFIPROSA%

Es läuft ein permanentes, sich selbsterhaltendes Priming.

Philmop (Beitrag #691) schrieb:

@H_E, du behauptest also da dein Gezeigter Verstärker genauso gut kling wie dieser? http://www.thevintageknob.org/sony-TA-N1.html

Nein. Wie kommst Du darauf?

Ich schrieb:

Nach meinen Erfahrungen ist an diesen Geräten trotz einfachster Schaltnetzteile klanglich wie messtechnisch nichts auszusetzen. Die können sich für das Geld sogar gekapselte und bedämpfte Potis leisten. Und Knöpfe, die aus dem Vollen gedreht sind.

Daraufhin stellte ich die Frage an Dich:

Welchen Mehrwert bekomme ich denn für die neuntausendneunhundertundsiebzig Euro?

Und die steht im Raum.

Wer sagt das dein gezeigter Verstärker keine Fehler macht?

Niemand. Gibt es jemand, der sagt, dass er Fehler macht?

Kann er auch 2Ohm ab?

min. load impedance 1,6 Ohm

Wie kommst du auf 35Watt Leistung?

Ich lese sie an der Kurve ab, wo Klirrfaktor in Relation zu Leistung dargestellt ist, und suche mir einen Punkt auf der Kurve mit einem niedrigen Wert. In Wirklichkeit kann der Chip etwas mehr, aber ich bin da vorsichtig, ich habe gelegentlich pingelige Gesprächspartner, die mit den mittlerweile üblichen Leistungsangaben bei 10%Klirr noch nicht umgehen können.

Wie groß ist das Netzteil?

Geschätzt etwa 5x3x20 cm. Eventuell etwas größer.

Ist es ein Netzteil das nicht den Physikalischen-Grundgesetzen unterliegt?

Das kann ich nicht sagen. Wenn, dann wäre das toll für die Szene. Endlich ein Gegenbeweis...

Kann es 35Watt abgeben mit einem 15Watt Netzteil?

Nein. Sollte es das?

Und die Leistung die Angegeben wird hat diese Endstufe nicht mal im Entferntesten. Meine alte Thommessen Endstufe solle 240Watt haben was auch nicht sein kann weil sie nur ein 200Watt Netzteil hatte. Aber die Leistung war min doppelt so hoch wie bei der Hypex.

Das hat Hypex zu Anfang gern gemacht, zu schmale Netzteile empfohlen. Aber die von mir verlinkte Mono-Endstufe hat ein 600-Watt-Netzteil, daher sollte die Endstufe ihre im Datenblatt garantierte Leistung auch bringen.

Was und wie hast Du denn an Deiner Hypex gemessen? An welchem Netzteil? Mit der ersten Empfehlung kam man gerade mal auf 140 Watt an der Endstufe.

@8erberg,
Diese Frage ist super einfach zu beantworten. Der Player muss Sinuskurven so so sauber und so genau wie möglich generieren können. Die Vorstufe muss die Sinus Kurve zu 100% verstärken um den Faktor X. Die Endstufe das selbe Nochmal um den Faktor X. Kabel dürfen das Signal null beeinflussen. Die Frage was ist dafür nötig ist eine sehr sehr viel schwierigere Frage. Alle Geräte sollen keinen Eingenklang haben. Aber die Realität sieht leider anders aus. Wenn ein Gerät das Signal nicht zu 100% verstärkt oder weiterleitet dann verändert es den Klang. Zur Frage: Wie stell ich dann Loudness ein wenn ich mal ein Konzert in Zimmerlautstärke hören möchte? Gar nicht, weil Loudness das Ursprungssignal verändert! Die Hifi Anlage sollte im besten Fall alles leise wie laut genauso wiedergeben können.
Wenn also eine Hifi Kette es nicht schaft bei einem Duett, die zwei Stimmen auseinander zu halten sondern zu einer Stimme verschmälzen lässt dann ist das nicht 100%.

@Pigpreast,
Stell dir vor es soll hier Leute im Forum geben die haben mehr als 5000 Beiträge geschrieben und behaupten das Membranenmaterial ist vollkommen belanglos!!! Ich denke das man es mit Massenträgheit erklären kann. Alles hat eine Masse und diese beeinflusst die Reaktionszeit. Die Trägheit sorgt immer zwangläufig dafür das man der vorgegebenen Route besser oder schlechter folgen kann.

@ZeeeM
Ich bin ein absoluter Fan von Holzinstrumenten. Und du wirst mir doch zustimmen das eine Aufnahme von einer Akustik Gitarre nicht immer gleich klingt. Du hörst ja Hauptsächlich Kopfhörer, es gibt sicher welche die mehr oder weniger Bass haben. Also verändern sie doch das Original oder etwa nicht?

Ich lese sehr sehr oft hier im Forum das man sich auf irgend ein Live Erlebnis beruft. Ich muss dann immer schmunzel, weil man ein Konzert wo sagen wir mal (klein) 10.000 Menschen Zuhören als Maßstab ansieht. Es wird mit Micro aufgenommen, durch ein Mischpult geschickt und dann an PA Boxen geschickt die mal 10m mal 50m von einem weg stehen. Wo ist die Wiedergabe den jetzt richtig? Vorne links? In der Mitte oder eher hinten?
Live ist wenn jemand im Freien ohne Micro singt oder ein Instrument spielt. Beispiel ich habe vor über 15 Jahren Maria Mena Live im Gloria Theater Köln gehört. Da war sie noch total unbekannt, zwei Jahre später hat sie die Kölnarena voll gemacht mit 30.000 Leuten. Im Gloria Theater waren es vielleicht 500 Leute. Aber auch das war nicht Live, visuell ja aber nicht Akustisch.

H_E (Beitrag #697) schrieb:

Und die Leistung die Angegeben wird hat diese Endstufe nicht mal im Entferntesten. Meine alte Thommessen Endstufe solle 240Watt haben was auch nicht sein kann weil sie nur ein 200Watt Netzteil hatte. Aber die Leistung war min doppelt so hoch wie bei der Hypex. Das hat Hypex zu Anfang gern gemacht, zu schmale Netzteile empfohlen. Aber die von mir verlinkte Mono-Endstufe hat ein 600-Watt-Netzteil, daher sollte die Endstufe ihre im Datenblatt garantierte Leistung auch bringen. Was und wie hast Du denn an Deiner Hypex gemessen? An welchem Netzteil? Mit der ersten Empfehlung kam man gerade mal auf 140 Watt an der Endstufe.

Ah also mit dem ersten Netzteil waren es nur 140Watt aber mit dem neuen 500Watt. Frage, ist das neue 3mal so groß oder Stark? Ganz einfach mit der Thommessen die eine Vollaussteuerung bei 1V hatte reichte es das Gain 20% auf zu drehen um die selbe Lautstärke bei dem Bass zu erreichen wie die Hypex mit 100% Gain. Und zwar auch schon auf 1V gestellt. Der Service von Hypex antwortete nur 100% Gain wäre kein Problem. Sehe ich anders wenn man einen Subwoofer an ein Frontsystem ankoppeln möchte.

Hallo,

diverse Gerichtsurteile gehen bei Zimmerlautstärke von ca. 55 dB aus.

Wie ich dann bei der Lautstärke z.B. die Orgelsymphonie von von Saint-Saens ohne Loudness genießen soll ist mir ein Rätsel.

Die tiefen Register der Orgel sind dann quasi unhörbar.


Peter

Philmop (Beitrag #699) schrieb:

...

das verstehe ich jetzt nicht weil ich dir nicht folgen kann. Kannst du es noch mal in andere Worte fassen?