Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

Pigpreast (Beitrag #601) schrieb:

Wieso können wir da sicher sein? Weil Du es sagst?

Der Zweifel daran IST der persönliche Angriff, der nicht gelesen werden will.
So funktioniert das.

ninioskl (Beitrag #602) schrieb:

sie sehen es lieber, in "Ihrer Blase" / "Ihrem Forum" zu agieren, wo sich die Meinungen zu einem Sachverhalt irgendwie "ähneln". Da muss man sich dann nicht mit "kontroversen" Ansichten argumentativ, wenn überhaupt, auseinandersetzen. Das ist eine wirklich sehr gute Zustandsbeschreibung der hier im HF Forum herrschenden Gleichklangblase VG

Das ist - zum Glück - Deine persönliche Ansicht, da Du anscheinend eine Andere vertritts.
Nicht immer ist das, was die hier die sog. "Mehrheit" vertritt oder als "richtig" bzw. als "Tatsache" erachtet, "falsch", wie von Dir bewusst hinein interpretiert.
Ein kleiner, aber feiner Unterschied... aber eben auch nur (D)eine "Meinung"

ninioskl (Beitrag #602) schrieb:

sie sehen es lieber, in "Ihrer Blase" / "Ihrem Forum" zu agieren, wo sich die Meinungen zu einem Sachverhalt irgendwie "ähneln". Da muss man sich dann nicht mit "kontroversen" Ansichten argumentativ, wenn überhaupt, auseinandersetzen. Das ist eine wirklich sehr gute Zustandsbeschreibung, der hier im HF Forum herrschenden Gleichklangblase.

Das mag von außen so scheinen, wenn man von "Kondensatorklang" u. ä. überzeugt ist und sich dogmatisch jedem Gedankengang, der das Gegenteil zur Konsequenz hätte, verweigert. Meinem Empfinden nach ist die Diskussion hier durchaus ergebnisoffen. Dass man letztlich zu dem von Dir beschriebenen Ergebnis kommt, könnte natürlich daran liegen, dass die "Gleichklanghörer" in der Mehrheit sind. Guckt man genauer hin, sieht man aber, dass es am Ende die Geganargumente sind, die zugelassen, besprochen und widerlegt werden. Gedankenblase wäre es, wenn wie im OEF bestimmte strittige Fragen von vornherein als beantwortet vorausgesetzt und eben nicht mehr diskutiert werden.

ninioskl (Beitrag #602) schrieb:

Das ist eine wirklich sehr gute Zustandsbeschreibung, der hier im HF Forum herrschenden Gleichklangblase.

Moin,
die Gleichklangblase" heisst "Nachvollziehbarkeit".
Es wird so viel von irgendwelchen Wunderbauteilen, -kabeln etc. behauptet, was in den seltensten Faellen, eigentlich so gut wie nie, nachvollzogen werden konnte.

73
Peter

Ihr seid nicht "die Mehrheit" - wie eingebildet und abgehoben ist das denn.
Ihr seid nur eine kleine gut organisiert Gruppe - sehr eingespielt -oft als als Team auftretend - und damit jedem kleinen Hifi Hobbyisten diskutativ überlegen.

Was hier seit Jahren behauptet wird und von einem gewissen Grüppchen kollektiv als Mainmeinung durchgesetzt wird, ist in vielen Fällen einfach falsch.
Deswegen melden sich die Leute ab bzw sagen gleich - komm vergiss es - dort schreibe ich nichts rein.

Also anstatt hier seitenweise über den TE herzufallen und sich in kollektiver Selbstbestätigung zu weiden, könnte man mal fragen - hey - wer hat sowas auch schon probiert? wann mit welchen Chassis...mit welchen Kondensatoren?
Auf diese Art könnte man empirisch ermittelte Erkenntnisse erlangen - von vielen Anwendern - und somit praktischen Nutzen erzielen.

Die hier praktizierte Art und Weise mit solchen Themen umzugehen, führt genau zum Gegenteil - keiner wird sich melden und seine praktische Erfahrungen hier mitteilen
Müsste man ja masochistisch veranlagt sein

VG

Mal ein OT Link in die Runde: https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

@ninioskl
Ob das die Meinung der "Mehrheit" ist oder nicht kannst auch Du weder be- noch widerlegen, da hierzu einfach objektive (statistisch relevante) Daten fehlen, die die jeweilige Einschätzung nachweislich belegen können.
"Glauben" kannst Du natürlich was immer Du willst, da das von Dir Geschriebene eben auch nur "Deine Meinung" und somit nur eine von Vielen ist...

Philmop (Beitrag #573) schrieb:

... Ein leckers Stück Rindfleisch und ein nicht so leckeres Stück würden im Labor wahrscheinlich keine signifikant andere Werte liefern. Mein Gaumen sagt aber was anderes.

das Gegeteil ist zutreffend ... mittels Laboranalyse lassen sich Dinge feststellen, die keine Mensch je schmecken würde

das menschliche Gefühlsduselei einer technischen Analyse überlegen ist, ist rein auf HiFi beschränkt ... in allen anderen Bereichen ist die techische Analyse meilenweit überlegen

nee das ist ganz anders...Die Mehrheit sind die, die z.B. die ganzen verschiedenen Kleinsignalkabel von unzähligen Anbietern kaufen - und davon überzeugt sind, die neuen Kabel klingen anders - für sie besser - als die vorhergehenden
Wir reden da also von Millionen Menschen weltweit.

Dagegen ist das hier doch sehr überschaubar

hochwertige Lautsprecherkonstruktionen wenden die Erkenntnisse über Klangunterschiede von Kondensatoren in Ihren Weichen an -
sonst hätten wir heute noch bipolare Elkos vor den Hochtönern.

Die Realität da draußen zeigt doch ein ganz anderes Bild, als hier postuliert wird!

Wie kann man das eigentlich täglich ertragen - mit all den unterschiedlichen hochwertigen Bauteilen und Kabeln und den ganzen verschiedenen Verstärkern - die ja wohl auch alle komplett gleich klingen -

Wo das doch alles so unnötig ist, da die Klangunterschiede ja nur auf Autosuggestion beruhen?
Wie lange soll hier noch auf Teufel komm raus gegen die Realität angeschrieben werden?

VG

ninioskl (Beitrag #607) schrieb:

Ihr seid nicht "die Mehrheit" - wie eingebildet ist das denn. Ihr seid nur eine kleine gut organisiert Gruppe - sehr eingespielt -oft als als Team auftretend - und damit jedem kleinen Hifi Hobbyisten diskutativ überlegen.

Ähm...

Was hier seit Jahren behauptet wird und von einem gewissen Grüppchen kollektiv als Mainmeinung durchgesetzt wird, ist in vielen Fällen einfach falsch. Deswegen melden sich die Leute ab bzw sagen gleich - komm vergiss es - dort schreibe ich nichts rein. Also anstatt hier seitenweise über den TE herzufallen und sich in kollektiver Selbstbestätigung zu weiden, könnte man mal fragen - hey - wer hat sowas auch schon probiert? wann mit welchen Chassis...mit welchen Kondensatoren? Auf diese Art könnte man empirisch ermittelte Erkenntnisse erlangen - von vielen Anwendern - und somit praktischen Nutzen erzielen.

Natürlich wäre es schön wenn man Ergebnisse bekommen könnte, aber es kommen ja keine verifizierbaren... werd dieses verlangt ist man der Pöse, Pöse...

Die hier praktizierte Art und Weise mit solchen Themen umzugehen, führt genau zum Gegenteil - keiner wird sich melden und seine praktische Erfahrungen hier mitteilen Müsste man ja masochistisch veranlagt sein VG

Dann wundert mich, dass das noch immer sovieel versuchen, wo es doch die hübsche Kuschelecke OEF gibt.
Ich hab mich schon gefragt, ob dort regelmässig Schnick-Schnack-Schnuck gespielt wird und einer hier wieder die Bude einheizen soll...

Sonst erinnert mich die Äusserungen an die Auslassungen des stabilen Genies POTUS von heute...

Peter

ninioskl (Beitrag #611) schrieb:

Wo das doch alles so unnötig ist, da die Klangunterschiede ja nur auf Autosuggestion beruhen? Wie lange soll hier noch auf Teufel komm raus gegen die Realität angeschrieben werden? VG

Dazu fällt mir nur Trillian ein auf der "Herz aus Gold" aus "Per Anhalter durch die Galaxis"

Wir haben Normalität erreicht, ich wiederhole, wir haben Normalität erreicht. Alles, womit Sie jetzt noch immer nicht fertig werden, ist folglich Ihr Problem.

Willkommen in der "Filterblase" Hifi-Forum. Hier ist nicht "Wünsch Dir was" sondern "So isses"

Peter

naj wenn Dir sonst nix dazu einfällt...als OEF
Die Frage ist wer in der Blase hockt...und ich bin hier schon bischen länger als Du dabei.

Wenn Ihr Recht habt - und es keine Klangunterschiede gibt, erliegen offensichtlich Millionen Menschen einer Auto-gruppen-suggestion

Achtung Realität voraus!

ninioskl (Beitrag #607) schrieb:

Ihr seid nicht "die Mehrheit" - wie eingebildet ist das denn. Ihr seid nur eine kleine gut organisiert Gruppe - sehr eingespielt -oft als als Team auftretend - und damit jedem kleinen Hifi Hobbyisten diskutativ überlegen.

Ja, das kann man ja auch zurück geben, erst kommt Janus, und kaum hat er Gegenwind, - kommen seine Soldaten. Erst mal den Thread ein paar Seiten weiterdiskutieren, nicht dass das noch jemand liest.


Ein Blick in die Historie:
http://www.hifi-foru...hread=479&postID=3#3

Das war vor sieben Jahren und gleich das erste Ergebnis bei Google. Soll ich weiter suchen?

kleine, gut organisierte Gruppe. Wie recht du hast.

An Eurem "Sprech" erkennt man Euch sehr gut - Soldaten....
Und nein Wolfgang hat mit der Sache hier nichts zu tun - außer dass er vielleicht schmunzelnd mitliest - das weiss ich nicht.

Tja und was die Gurke vom Meister angeht, an der sich so viele versucht hatten - und die dann durch unsere Arbeit endlich zu einem vernünftig spielenden Lautsprecher mit einer funktionierenden Frequenzweiche aufgewertet wurde....
Normalerweise müsste ich dem "Meister" noch ne Rechnung dafür schicken!

Da sieht man wo echtes Fachwissen vorhanden ist und da kannst Du im Übrigen auch lernen, wie man sowas richtig macht.
( gemeinsam in einem Forum zu einem praktischen Ergebnis kommen - mit dem Andere auch etwas anfangen können)

VG

Nu ja, zu einer "kleinen gut organisierten Gruppe" assoziiert man heutzutage aber auch keinen Tierschutzverein...

Der Sprech stammt von Dir.

ninioskl (Beitrag #607) schrieb:

Ihr seid nicht "die Mehrheit" - wie eingebildet und abgehoben ist das denn.

Darauf kam es mir überhaupt nicht an. Mein Argument bezog sich auf den Vorwurf, das HiFi-Forum sei eine Filterblase. Dass dieser Eindruck primär entstehen könnte, räumte ich ein. Ob dieser nun von einer tatsächlichen Mehrheit erzeugt wird oder nur von den Meinungen, die die Threads mehrheitlich prägen, auch wenn sie von einer Minderheit stammen, läuft letztlich auf das selbe hinaus.

Das Argument ging aber noch weiter, nämlich dahingehend, dass Gegenargumente hier durchaus willkommen sind. Die Bestätigung der vorherrschenden Meinung besteht also im Gegensatz zu einer Meinungsblase nicht darin, dass man sich seine Argumente nur gegenseitig herunterbetet, sondern darin, dass gelegentliche Gegenargumente (es könnten von mir aus gerne noch mehr sein) argumentativ behandelt und widerlegt werden. Jeder, der eine Widerlegung der Widerlegung aufzubieten hat, kann diese doch einbringen.

Aber das willst Du doch nicht. Was Dir vorschwebt, ist, dass Aussagen einer bestimmten Meinungsrichtung aufgestellt werden können, ohne das Risiko einer kritischen Diskussion einzugehen. Das wäre dann eine Meinungsblase.

Ihr seid nur eine kleine gut organisiert Gruppe - sehr eingespielt -oft als als Team auftretend - und damit jedem kleinen Hifi Hobbyisten diskutativ überlegen.

Ich für meinen Teil wüsste nicht, mit wem der anderen ich mich organisiert hätte. Ich halte das für eine plumpe Unterstellung. Und das das mit dem "diskutativ überlegen" würde ich als Argument akzeptieren, wenn es hier zu den üblichen unsachlichen Angriffen und Schein-Argumenten gekommen wäre, die nur darauf abzielen, den anderen niederzumachen. Bis Du dazu kamst, wurde jedoch rein auf der sachlichen Ebene diskutiert. Da ist "diskutative Überlegenheit" m. E. keine Schande. Jeder sollte in der Lage sein, sich sachlichen Argumenten zu stellen. Auch wenn er alleine ist.

Was hier seit Jahren behauptet wird und von einem gewissen Grüppchen kollektiv als Mainmeinung durchgesetzt wird, ist in vielen Fällen einfach falsch.

Ob es falsch ist oder nicht, darum geht es doch gerade. Argumente entkräftet man durch Gegenargumente, nicht durch den Vorwurf unrechten Vorgehens.

Also anstatt hier seitenweise über den TE herzufallen und sich in kollektiver Selbstbestätigung zu weiden, könnte man mal fragen - hey - wer hat sowas auch schon probiert? wann mit welchen Chassis...mit welchen Kondensatoren? Auf diese Art könnte man empirisch ermittelte Erkenntnisse erlangen - von vielen Anwendern - und somit praktischen Nutzen erzielen.

Empirie ist eine methodisch-systematische Sammlung von Daten. Zumindest, wenn man sich auf die Ergebnisse verlassen können will. Was Du vorschlägst, ist der sporadische Austausch von Anekdoten, die selektiv und von jedem anders aufgefasst werden können und in ihrer Gesamtheit (zumal nur in der Erinnerung des jeweiligen Betrachters) völlig unzuverlässige Schlussfolgerungen erzeugen. Kann man machen, als Plauderei. Der praktische Nutzen ist fraglich.

ninioskl (Beitrag #614) schrieb:

Wenn Ihr Recht habt - und es keine Klangunterschiede gibt, erliegen offensichtlich Millionen Menschen einer Auto-gruppen-suggestion

Äh, ja, genau das ist die Vermutung. Warum ist das per se ausgeschlossen?

Wegen der Ausscheidungen und der Fliegen, ich vermute.
Auch wenn es keine Millionen davon sind.

_ES_ (Beitrag #619) schrieb:

Wegen der Ausscheidungen und der Fliegen, ich vermute. Auch wenn es keine Millionen davon sind.

Wobei für die Fliegen die Ausscheidungen eine optimale Nahrungsquelle darstellen.

Gott existiert ja auch die Welt ist 6000 Jahre alt und darum wurden Kriege geführt und es geht um die Enttäuschung die man erlebt, wenn man sich bewusst wird, das der Weihnachtsmann nicht existiert.
Ich frage mich gerade, ob MP3s Tinnitus machen?

Den Fliegenvergleich mag ich nicht besonders. Menschen und Fliegen haben einfach andere Vorlieben. Hier geht es aber darum, dass möglicherweise systematisch fortbestehende Irrtümer nur deshalb nicht für möglich gehalten werden, weil man sie für monströs hält. Witzigerweise führt unter anderem genau dieser Umstand dazu, dass kollektive Irrtümer aufrechterhalten werden.

Eigentlich ist es ganz einfach.
Ernsthaft.
Testen, regulär und reproduzierbar testen, dann weiß man es.
Stattdessen wird darum ein riesen Bogen gemacht, das ist das gleiche wie Fragen nach dem wie soll es gehen nie beantwortet werden.
Wenn einen nichts mehr einfällt, kommen Analogien ins Spiel, werden die Frager in Frage gestellt und die vermeintlich finale Keule ausgepackt:
Habt ihr denn das schonmal gehört und verglichen und Hörerfahrung und schlechte Anlage und ältere hören wie Babys und und und...
Wie gesagt, könnte einfach werden, man muss nur wollen.
So, und wer sagt denn, das nicht doch mal etwas überraschendes dabei passieren könnte.
Also, nur keine Scheu.

ninioskl (Beitrag #583) schrieb:

und deshalb gibt es Unterschiede im Klang. weil sie eben nicht in allen Werten gleich sind. Manche sind eher lang und dünn der nächste kurz und dafür dicker gewickelt... Andere Trägerfolien andere Bedampfung andere Kontaktierung der Drähte anderes Drahtmaterial...usw usf. Wie gesagt - eine Diskussion um seit Jahrzehnten anerkanntes Fachwissen. Weiter vorn stand auch etwas in die Richtung: "Jeder der das mit den verschiedenen Kondensatoren praktisch ausprobiert hat, wird mir zustimmen" Sagen wir besser: die überwiegende Mehrheit, die das mit den verschiedenen Kondensatoren selbst ausprobiert hat, wird zustimmen. Ich stimme dem TE zu. Es gibt diese Klangunterschiede bei Kondensatoren und sie sind deutlich hörbar. Die Klangunterschiede wurden in verschiedenen Fachmagazinen publiziert und ich empfinde diese "Art der Infragestellung" als Störung des Forumfriedens und als einzige Provokationen. VG

Also:

Zu Punkt 1:
Mit unterschiedlichen Werten war hier der Kapazitätswert gemeint. Wenn diese abweichen, verschiebt sich auch die Frequenzkurve.
Aber das wird jedem einleuchten. Aber mit Klangunterschied zwischen Kondensatoren hat das wahrlich nichts zu tun.

Zu Punkt 2:
Habe ich schon mehrfach "ausprobiert" und habe ehrlich gesagt NIE einen Klangunterschied gehört.
Wieder mal habe ich eine Frequenzweiche komplett umgebaut und alle Elkos gegen Folien-Kondensatoren ersetzt.
Um dem Ganzen noch den klanglichen Orgasmus zu bescheren, wurden sogar die Keramik-Widerstände gegen MOX-Widerstände ersetzt
Einen Klangunterschied konnte ich nur dann wahrnehmen, wenn sich die Kapazitätswerte bereits durch Alterung der Elkos massiv verschoben hat.
Auch MOX-Widerständen wird ein anderes Klangbild zugesagt, was ich nicht bestätigen kann.


Und weil nun die Frage kommen wird, warum ich das dann gemacht habe:
Weil ich Langzeit-Stabilität und geringe Wertetoleranzen haben möchte.


Zu Punkt 3:
Die Fachzeitschriften hören sogar bei unterschiedlichen Stromkabeln einen Klangunterschied.
Je nachdem, wie die Gage des zu bewerbenden Anbieters ausfällt.
Wer das noch nicht durchschaut hat, tut mir echt leid.

Fakt ist, dass in zahlreichen Blindtests noch nicht mal ein Klangunterschied zwischen verschiedenen Verstärkern gehört werden konnte.
Wie um Himmels Willen, soll dann ein klanglicher Unterschied bei Elkos hörbar sein?

Aber die Argumentation derer, die einen Unterschied hören ist immer die Gleiche:
Plötzlich wurde die Bühne viel breiter, so als ob man einen Vorhang weggezogen hätte.
Die Höhen sind plötzlich viel brillanter und die Frau kam aus der Küche angelaufen,................
Den Rest kennt ihr ja.

Noch ein Defitischt, smeißt den Porschen zu Poden.....
Nein, mal ehrlich, das Thema ist hier schon lange ausgelutscht. Die Fronten sind geklärt und schon der Umstand, dass wir hier in der Voodooabteilung sind, sollte selbst dem letzten aufrechten HIFI-Spezialzeitschriftengläubigen zeigen, welche Position die Betreiber des HIFI-Forum.de eingenommen haben.
Aber vielleicht findet sich ja noch ein Vertreter des wahren Glaubens?

Hallo,

herrjee, kaum ist der "Janus" mal vor 5 Jahren gesperrt worden (und hat sich auf seiner Website darüber ja ausreichend beschwert http://www.qas-audio.de/html/grenzbereiche.html ) muss hier mal wieder jemand von ihm anfangen.

Vielleicht ist es schwer zu verstehen: aber es geht hier ausschließlich um die SACHE, wer etwas persönlich nimmt versteht was nicht.

Kommt mit sachlichen, verifizierbaren Nachweisen und ich verspreche hoch und heilig mein Schandmaul zu halten.

Peter

PS: nix Gruppe - es gibt weder Whatsapp, Stammtisch oder gar sonstige "Strukturen".
Zu meiner Schade muss ich gestehen, dass ich (leider) keinen der hier schreibenden Foristi persönlich kenne oder es gar auch nur einen Austausch ausserhalb des Forums (nicht mal im PM-Bereich) gibt. Im Gegensatz damals zu Janus, mit dem es freundlichen Mail-Kontakt gab.

Ich bin zwar auch in Hifi-Stammtischen wo man sich (leider z.Zt. wg. Corona selten) auch persönlich trifft, aber da ist keiner aus dem Hifi-Forum dabei.

ninioskl (Beitrag #611) schrieb:

nee das ist ganz anders...Die Mehrheit ...

Mehrheit ist immer ein relativer Begriff der sich auf eine Teilmenge einer Gesamtmenge bezieht. Die Gesamtmenge ist jetzt zu definieren. (Mengenlehre ist hier jetzt aber ein wenig OT)

z.B. die ganzen verschiedenen Kleinsignalkabel von unzähligen Anbietern kaufen - und davon überzeugt sind, die neuen Kabel klingen anders - für sie besser - als die vorhergehenden Wir reden da also von Millionen Menschen weltweit.

Ich glaube Du überschätzt den High End Markt da vielleicht ein wenig.

hochwertige Lautsprecherkonstruktionen wenden die Erkenntnisse über Klangunterschiede von Kondensatoren in Ihren Weichen an - sonst hätten wir heute noch bipolare Elkos vor den Hochtönern.

Elkos sind deswegen rausgeflogen weil sie, abgesehen von der kompakten Bauform (früher war einfach nichts besseres zu einem (damals) sinnvollen Preis zu bekommen), ein paar kleine Nachteile haben. Miese Toleranzwerte, schlechtes Frequenzverhalten, noch schlechteres Zeitverhalten (die Dinger altern richtig).

Die Realität da draußen zeigt doch ein ganz anderes Bild, als hier postuliert wird!

In der Realität ist die HiFi in der Welt der Elektronik eine Nische der Nische. Kondensatoren (um mal beim Thema zu bleiben) werden pro Jahr zu Billionen (oder noch mehr) verbaut. Und das sehr oft in Bereichen wo es auf exakt vorhersehbares Verhalten ankommt. Wenn ein Ko der im Signalpfad eines HF Verstärkers liegt (bei uns mal gerne mit 10 UKW Sendern und ein paar BOS Frequenzen belegt 50-500MHz) und dort dann den "Klang" (also den "Inhalt" des Signals) beeinflussen würde, dann würde aus den diversen Empfangsgeräten nicht das rauskommen was gewünscht ist. Die "Klangbeeinflussung" müßte dann auch den Träger verändern, und das ist in der Übertragungstechnik absolut tödlich.
Es gibt verschiedene Bauformen von Kos weil es viele unterschiedliche Anforderungen gibt. Für jeden Anwendungsfall gibt es eine oder meherer Bauformen die gut oder sehr gut geeignet sind. Du kannst (oder mußt, je nach Sichtweise) mir glauben das der Kondensator als Bauteil sehr gut verstanden ist (vor allem weil er ein recht gutmütiges Bauteil ist, anders als eine Spule). In anspruchsvoller Elektronik wird der schon sehr lange eingesetzt und noch jedesmal hat er genau das getan was er nach den Berechnungen sollte. Wäre das anders wäre nicht nur der Mobilfunk unmöglich.
Jedes Signal in der Elektronik ist eine Abfolge von unterschiedlichen Spannungen/Strömen. Mal mehr, mal weniger, mal schneller, mal langsamer. Es fließt Strom. Mehr nicht. Reale Bauteile beeinflussen (leider) diesen Strom, aber sie können nicht den logischen Inhalt des Signals verändern.
Wenn eine Bühne plötzlich "breiter" wird, ändert sich wohl gerade die Stereobasis. Das kann man mit zwei OPVs recht leicht erzeugen nur brauchen die jeweils beide Kanäle um das zu bewerkstelligen. Zwei Kos die ein paar Meter voneinander entfernt in den Boxen eingelötet sind werden sich da schwer tun den jeweils anderen Kanal mitzubekommen um dann das Signal passend zu verändern.

Wie kann man das eigentlich täglich ertragen - mit all den unterschiedlichen hochwertigen Bauteilen und Kabeln und den ganzen verschiedenen Verstärkern - die ja wohl auch alle komplett gleich klingen -

Das Endziel JEDES Verstärkers ist das er NICHT klingt. Der ideale Verstärker ist ein verstärkendes Kabel (auf die Gefahr das jetzt der Kabelklang hochkommt ...). D.h. hinten kommt exakt dasselbe Signal raus das vorne reinkommt. Nur eben mit etwas mehr Pegel. Wenn wir es schaffen das bei mehreren GHz zu treffen (bei einem Sat-Uplink auch mit einigen Watt) dann kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen was da bei 20kHz schiefgehen soll. Verstärkertechnik ist keine schwarze Magie. Natürlich kann ich den auch schlampig konstruieren, das kann man aber rechnerisch/meßtechnisch nachweisen das er Sch... ist.

Markus

Elkos sind deswegen rausgeflogen weil sie, abgesehen von der kompakten Bauform (früher war einfach nichts besseres zu einem (damals) sinnvollen Preis zu bekommen), ein paar kleine Nachteile haben. Miese Toleranzwerte, schlechtes Frequenzverhalten, noch schlechteres Zeitverhalten (die Dinger altern richtig).

Die Kapazitätsverluste durch das Altern kann man durch Hoch-Temperatur-Elkos (105-Grad-Typen), die kaum mehr kosten, weitgehend begrenzen. Ausserdem bietet es sich an, an den Stellen, wo eine Verringerung der Kapazität eine Erhöhung der unteren Grenzfrequenz zur Folge hätte (z.B. bei Koppelkondensatoren), die Elkos von Anfang an überzudimensioneren. Ebenso hat die Fertigungsqualität von passiven Bauteilen, und dazu gehören auch Kondensatoren, in den letzten 30 Jahren enorme Fortschritte gemacht. Anders wäre es gar nicht möglich, daß selbst 100% durch-digitalisierte Geräte highendigste Qualitätsansprüche erfüllen. Selbst im gehobenen Preisbereich findet man bei Streamern & Co. selbst im analogen Bereich kaum noch Folien-Kondensatoren. Und wenn doch, sind es meist Wima MKP oder MKS. In den einschlägigen Test-Gazetten wird dann regelmäßig auf die edlen Kondensatoren von Wima hingewiesen. Die kosten zusammen lediglich ein paar Cent, und der edle Hersteller Wima ist einer der größten Produzenten der Welt.

sohndesmars (Beitrag #624) schrieb:

Nein, mal ehrlich, das Thema ist hier schon lange ausgelutscht. Die Fronten sind geklärt...

Ich versuche ja immer wieder, das Thema weg von den Argumenten, die seit Jahren die gleichen sind, zu einer Betrachtung einer anderen Ebene zu lenken. Also quasi nicht im Disput zu klären, ob Kabel, Kondensatoren, Verstärker usw. nun unterschiedlich klingen oder nicht, sondern den Disput als solches zu betrachten und zu schauen, ob es sich nicht vornehmlich um Missverständnisse auf der semantischen, auf der erkenntnistheoretischen oder rein logischen Ebene handelt.

Angefangen damit, dass das Wort "Hören" unterschiedlich aufgefasst werden kann und dass sich meist über "hörbar oder nicht" gestritten wird, ohne dass gesichert ist, ob die Diskutanten überhaupt über das Gleiche reden. Weiter bei der Frage, unter welchen Bedingungen jemand generell (ganz unabhängig vom Thema) davon spricht, dass etwas "ist" und ob ob der Streit um die Sache überhaupt nur deshalb besteht, weil es zur Auffassung von Realität unterschiedliche Möglichkeiten gibt und man sich niemals zuerst darüber einigt. Und natürlich Betrachtungen von gern gemachten logischen Fehlern wie Zirkelschlüssen, z. B. ob man sich überhaupt im Klaren darüber ist, was das für die jeweils damit begründete Behauptung bedeutet.

Leider wird da so gut wie nie drauf eingegangen, sondern man landet früher oder später in den bekannten Endlosschleifen. Vielleicht eröffne ich mal einen Thread zu dem Thema, in dem es dann ausdrücklich nicht um die Klärung der Frage "Kann man es nun hören oder nicht?" geht, sondern um die Reflexion darüber, ob der Disput nicht eigentlich nur die Konsequenz daraus ist, dass jeder mit einem anderen sprachlichen, erkenntnistheoretischen und logischen Verständnis in die Diskussion eintritt und der Streit eigentlich nichts weiter als ein Verständigungsproblem ist.


Edit:

Aber zurück zur anderen Ebene...

Danke Markus, für Deinen Beitrag.

Besonders das:

Markus_8008 (Beitrag #626) schrieb:

Wenn wir es schaffen das bei mehreren GHz zu treffen (bei einem Sat-Uplink auch mit einigen Watt) dann kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen was da bei 20kHz schiefgehen soll.

...finde ich eigentlich so einleuchtend, dass ich gerne mal hören/lesen würde, wo denn in dieser Denke der Fehler stecken soll.

Hallo,

ich möchte mich (alt Mitlesender und Interessierter) an dieser Stelle nur kurz einbringen mit einem fetten Dank an Pigpreast, der mit stoischer Ruhe und immer sachlich auf die Dinge (Argumente will ich es nicht nennen) der anderen Seite eingeht.
Mir wäre schon mehrfach der Kopf geplatzt, erst recht wenn nicht auf minutiös ausformulierte, erkenntnistheoretische Argumente eingegangen wird und zum gefühlt 1000sten Mal kommt, dass man (oder gar Millionen Menschen) es doch hört.
Davon abgesehen, dass ich es auch nicht in der Ausführlichkeit und Präzision ausführen könnte.

Zu einer Sache möchte ich noch was sagen, bevor ich mich mich wieder zurückziehe: Mit einem anderen Account war ich vor ca. 7-8 Jahren mal hier angemeldet, damals auch überzeugt davon, dass man (in dem Fall) Kabelklang ja hören oder zumindest messen können müsse. Nach Beteiligung in 1-2 Threads zu dem Thema wurde ich mehrfach von Kabelklang-Hörern per PM angeschrieben, welche Kabel denn für mich gut wären und dass man die Nichthörer ja nicht ernst nehmen könne. Ich empfand das als sehr unangenehm und anbiedernd. Das mit der gut organisierten Gruppe, die sich per PM "immunisiert" trifft also meiner Erfahrung nach eher auf die "andere Fraktion" zu.
Ähnliches scheint "Christiane" in einem anderen Thread ja auch erlebt zu haben, allerdings fand sie das wohl positiv.

Mir hat das Forum hier damals den "Klang"-Zahn gezogen und ich bin sehr froh darüber!

Also, einfach nur mal ein Feedback aus dem Off mit der Intention, Pigpreast (und anderen) etwas Motivation in einer kraftraubenden Diskussion zu geben!

Pigpreast (Beitrag #628) schrieb:

Besonders das: Markus_8008 (Beitrag #626) schrieb: Wenn wir es schaffen das bei mehreren GHz zu treffen (bei einem Sat-Uplink auch mit einigen Watt) dann kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen was da bei 20kHz schiefgehen soll. ...finde ich eigentlich so einleuchtend, dass ich gerne mal hören/lesen würde, wo denn in dieser Denke der Fehler stecken soll.

Gerne: der "Fehler" liegt darin, daß hier...

Das Endziel JEDES Verstärkers ist das er NICHT klingt. Der ideale Verstärker ist ein verstärkendes Kabel (auf die Gefahr das jetzt der Kabelklang hochkommt ...). D.h. hinten kommt exakt dasselbe Signal raus das vorne reinkommt.

... unterschlagen wird, daß dieses Ziel nie erreicht werden kann und daß man sich dem höchstens so gut wie möglich nähern kann.
Aber hey... wenn wir es schaffen, zum Mond zu fliegen, dann wird doch wohl so ein popeliger Verstärker mit noch popeligeren Kondensatoren drin... Einleuchtende Argumentation...

Usw. usf. So viel Geschreibsel, nur um mal wieder stur auf dem hochintelligenten is nich wegen gibts nich zu beharren.
Und es werden wie üblich Beweise gefordert, die im Grunde keinen interessieren, weil ja längst alles "bewiesen" ist.
Gut, daß ich inzwischen genug Abstand gewonnen habe, um das Treiben hier gelassen zu betrachten.

@ RobotHive_Exodus: auch eine Erkenntnistheorie ist nur eine Theorie.

RoA (Beitrag #627) schrieb:

Die Kapazitätsverluste durch das Altern kann man durch Hoch-Temperatur-Elkos (105-Grad-Typen), die kaum mehr kosten, weitgehend begrenzen.

Die Hochtemperatur Elkos sind im Zuge der Schaltnetzteile aufgetaucht. Trotz niedrigem ESR ist die Impulsbelastung recht hoch und da werden die Teile etwas warm. Also baut man welche die bei diesen Temperaturen etwas später den Geist aufgeben. Sterben tun sie trotzdem. Bei einem kaputten SNT auf Verdacht den größten Ko zu tauschen wirkt sehr oft.
In einer Weiche hat man solche Probleme natürlich nicht, aber das altern bei Al-Elkos ist quasi eingebaut. Die Becher sind einfach nicht 100% dicht, und die Teile trocknen langsam aus.

Ebenso hat die Fertigungsqualität von passiven Bauteilen, und dazu gehören auch Kondensatoren, in den letzten 30 Jahren enorme Fortschritte gemacht.

Natürlich, aber es muß sich auch rechnen. Je näher man dem Ideal kommt desto größer ist der Aufwand. Irgendwann kommt dann der Kaufmann und fragt ob man noch bei Sinnen ist ...
Gesteigerte Fertigungsqualität bringt vor allem eine höhere Ausbeute (siehe Intel und ihr 7nm Prozess ) Daraus folgt das ich nur so lange an der Qualitätsschraube drehe wie der Mehraufwand weniger kostet als ich dadurch gewinnen kann. Ab dem Punkt laß ich das tunlichst bleiben. Das gilt universell. Ist natürlich ein Unterschied ob wir von einem Bauteil um 0,0000001€ reden oder einem Radarverstärker um mehrere 10000€ der auch noch ewig halten soll.

Anders wäre es gar nicht möglich, daß selbst 100% durch-digitalisierte Geräte highendigste Qualitätsansprüche erfüllen. Selbst im gehobenen Preisbereich findet man bei Streamern & Co. selbst im analogen Bereich kaum noch Folien-Kondensatoren.

Man baut ein was paßt, möglichst klein und möglichst billig ist. Das passen will der Entwickler, das klein will der Layouter und das billig will der Kaufmann. Das bildet ein Dreieck wo man sich irgendwo hinsetzen muß. Alle werden nie ganz glücklich werden aber man trifft sich irgendwo in der Mitte.
In einem hochgradig digitalen Gerät gibt es schlicht keine gesteigerte Notwendigkeit nach Folienkos. Da reichen meißt Elkos und Kerkos. Außerdem sieht man den diversen Würfeln oft nicht mehr so schnell an was da eigentlich drinsteckt.

Markus

PS. melden wenn ich zu sehr abschweife ...

[/quote]
Die Fronten sind geklärt und schon der Umstand, dass wir hier in der Voodooabteilung sind, sollte selbst dem letzten aufrechten HIFI-Spezialzeitschriftengläubigen zeigen, welche Position die Betreiber des HIFI-Forum.de eingenommen haben.
[quote]

Genau so ist es ! und deswegen ist im Hifi Forum schon seit Jahren keine Ergebnisoffene Diskussion möglich.

Weil bereits die Betreiber des Forums + oft die Moderation Positionen beziehen und hier für alles mögliche Gleichklang propagieren helfen bzw diese Grundlinie hier durchgesetzt wird.

Abweichler von der hier herrschenden "alles klingt gleich" Glaubenslehre werden nicht geduldet - deren Erfahrungen werden negiert, kleingeredet und oft die Betreffenden persönlich angegriffen.

Auch hier wieder...in den letzten 24h
Man muss nur warten, schon gehts wieder los.

Der Beitragszähler hier funktioniert übrigens immer noch nicht
Vielleicht sollte sich seitens des Forums DARUM mal jemand kümmern!

Das wäre sinnvoll

VG

@Houdini
Auch wenn Alles nur Theorie ist, die Qualität einer Theorie zeigt sich, inwieweit sie einer Überprüfung unter verschiedenen Gesichtspunkten, Szenarien und Tests standhält. Und da schneidet halt die Theorie, des Kondensatorklangs (und vieler andere vermeinlicher Unterschiede) schlecht ab, weil viel mehr nachvollziehbar dagegenspricht und einzig allein das "ich hörs doch" dafür steht.

Frank

-Houdini- (Beitrag #630) schrieb:

Gerne: der "Fehler" liegt darin, daß hier... Das Endziel JEDES Verstärkers ist das er NICHT klingt. Der ideale Verstärker ist ein verstärkendes Kabel (auf die Gefahr das jetzt der Kabelklang hochkommt ...). D.h. hinten kommt exakt dasselbe Signal raus das vorne reinkommt. ... unterschlagen wird, daß dieses Ziel nie erreicht werden kann und daß man sich dem höchstens so gut wie möglich nähern kann.

Gut, beziehen wir das mit ein. In der der Annäherung an dieses nie zu erreichende Ziel sind Kondensatoren immerhin so weit, dass die Abweichung vom theoretischen Ideal selbst bei der Übermittlung von mehreren GHz gering genug ist, um die Amplituden und oder Frequenzen des Signals nicht so zu verändern, dass es zu feststellbaren Funktionsbeeinträchtigungen kommt (welchedoch nur durch Frequenz- oder Amplitudenveränderung verursacht werden könnten). Jetzt geh in den Frequenzen langsam herunter. Bei mehreren hundert MHz führt ein nicht idealer Kondensator ebenfalls nicht zu Frequenz- oder Amplitudenveränderung, bei wenigen MHz immer noch nicht...und irgendwann sind wir bei 20 kHz oder darunter. Wieso sollte er in diesem, jetzt hörbaren Bereich Änderungen von Frequenz oder Amplitude verursachen? Die Frequenz nach oben geschraubt, ja, das kann sein, bei mehreren Terrahertz oder was weiß ich. Aber das interessiert ja nicht.

Aber hey... wenn wir es schaffen, zum Mond zu fliegen, dann wird doch wohl so ein popeliger Verstärker mit noch popeligeren Kondensatoren drin... Einleuchtende Argumentation...

Das ist ja nicht das Argument. Das Argument ist eher: Wenn ein Gewehr, welches natürlich immer einen gewissen Streukreis im Trefferbild hat, immerhin präzise genug ist, um auf mehrere hundert Meter ein Ziel zentimetergenau (nicht millimetergenau, nicht mikrometergenau) zu treffen, wieso sollte es das nicht mehr tun, wenn man auf kurze Distanz auf die Zielscheibe feuert?

auch eine Erkenntnistheorie ist nur eine Theorie.

Sicher, aber auf irgendeine Theorie auf höherer Ebene muss man sich ja einigen, sonst redet man auf der Sachebene von unterschiedlichen Dingen.

Auch Logik ist übrigens nur theoretisch. Aber in stillschweigender Übereinkunft nehmen wir sie als gültig an. Tun wir das nicht, hat auch argumentieren keinen Sinn.

Wobei Derjenige noch nicht einmal mit Gewissheit sagen kann, dass er es wirklich "gehört" hat, da hier auf dem Weg vom Gehör zum Gehirn schon eine so umfangreiche Vorverarbeitung und auch "Manipulation" stattgefunden hat, dass hier "Alles" mögliche wäre.
Genügend Beispiele und Experimente zu dem Thema hat es gemäß Literatur bereits gegeben...

ninioskl (Beitrag #632) schrieb:

Abweichler von der hier herrschenden "alles klingt gleich" Glaubenslehre werden nicht geduldet - deren Erfahrungen werden negiert, kleingeredet und oft die Betreffenden persönlich angegriffen.

"Nicht geduldet" ist Quatsch. Das könnte man sagen, wenn deren Beiträge stets gelöscht würden. Sie bekommen lediglich Widerspruch. Dass der oft unsachlich erfolgt, bedaure ich ebenfalls. Aber wie wäre es, anstatt diesen Umstand in einer selbsterfüllenden Prophezeihung perseverierend zu beklagen, auf die doch ebenso vorhandenen sachlichen Argumente einzugehen?

Der Beitragszähler hier funktioniert übrigens immer noch nicht Vielleicht sollte sich seitens des Forums DARUM mal jemand kümmern!

Dass er im Voodoobereich nicht funktioniert, ist Absicht. Und ja, da würde ich Dir Recht geben und sagen, dass das ein Ausdruck des Bestrebens der Forenleitung ist. Aber wenn das Thema zur Diskussion reizt, ist mir doch mein Beitragsstand wurscht.

Hallo Frank!

ninioskl (Beitrag #632) schrieb:

Weil bereits die Betreiber des Forums + oft die Moderation Positionen beziehen und hier für alles mögliche Gleichklang propagieren helfen bzw diese Grundlinie hier durchgesetzt wird. (...) Abweichler von der hier herrschenden "alles klingt gleich" Glaubenslehre werden nicht geduldet - deren Erfahrungen werden negiert, kleingeredet und oft die Betreffenden persönlich angegriffen.

Das alleine wäre nicht so schlimm (bzw. egal), wenn das mal klar kommuniziert werden würde.
Ich schrieb bereits an anderer Stelle (sinngemäß): hier tut man offen und heisst jeden willkommen, um später die unliebsamen User raus zu ekelen, weg zu trollen oder die "hartnäckigen" unter Ihnen zu sperren.
Dafür lässt man solche "Diskussionen" gerne mal eskalieren, dann wird's leichter...

Der Beitragszähler hier funktioniert übrigens immer noch nicht

Im "VooDoo" - Bereich und im Offtopic tickt der Zähler nicht. Zum Glück, sonst hätten einige der "Spezialisten" hier längst 6-stellige Beitragszahlen....

burkm (Beitrag #635) schrieb:

Wobei Derjenige noch nicht einmal mit Gewissheit sagen kann, dass er es wirklich "gehört" hat, da hier auf dem Weg vom Gehör zum Gehirn schon eine so umfangreiche Vorverarbeitung und auch "Manipulation" stattgefunden hat, dass hier "Alles" mögliche wäre. Genügend Beispiele und Experimente zu dem Thema hat es gemäß Literatur bereits gegeben...

Ja auch das. Weil aber bereits auf dieser Ebene semantische, erkenntnistheoretische und logische Missverständnisse den einen über etwas anderes reden lassen als den anderen, obwohl man vermeintlich über das Selbe redet, wird sich damit gar nicht erst auseinandergesetzt. Ich meine das noch nicht mal als Vorwurf.


Edit:

@Houdini:

Auch hier würde ich entgegnen, was ich in meinem vorherigen Beitrag ninioskl geantwortet habe. Es ist schade, dass es nicht immer sachlich vonstatten geht, aber ganz unabhängig davon, ob das von der Forenleitung gezielt gewollt ist (was ich bezweifle) oder es lediglich einen zu hohen Moderationsaufwand bedeuten würde, persönliche oder unsachliche Argumentationen von lediglich unsauberen oder einfach nur widersprechenden Argumentationen zu trennen, ohne das zur Zensur werden zu lassen: Man hat es ein Stück weit auch selber in der Hand.

-Houdini- (Beitrag #630) schrieb:

... unterschlagen wird, daß dieses Ziel nie erreicht werden kann und daß man sich dem höchstens so gut wie möglich nähern kann. Aber hey... wenn wir es schaffen, zum Mond zu fliegen, dann wird doch wohl so ein popeliger Verstärker mit noch popeligeren Kondensatoren drin... Einleuchtende Argumentation...

Wenn Du wüßtest welche Elektronik in der Saturn V mitgeflogen ist ... gut ist jetzt ziemlich OT
Natürlich kann niemand einen idealen Verstärker bauen. Das ist ein NoBrainer. Die Frage ist jetzt wie nahe komme ich dem Ideal, bzw. wie nahe muß ich ihm kommen.
Wenn man einen Verstärker bauen kann der bei etlichen GHz zuverläßig arbeitet (und das tun sie) dann hat man offensichtlich eine ziemlich gute Vorstellung wie man das machen muß. In dem Frequenzbereich gibt es etliche lustig und weniger lustige Effekte die man aber alle kennt und beherrscht (die schwarze Magie kommt dann etwas weiter oben). Viele dieser Effekte sind bei NF (HF-Zyniker sagen Gleichspannung) nicht mal wichtig. Vor allem weil ein Audio Verstärker (ob man es jetzt hören will oder nicht) eigentlich keine extremen Ansprüche stellt.
z.B.: Klirrfaktor. Auch wenn der ja etwas ambivalent ist, bekommt man von aktuellen NF Verstärkern einen Wert präsentiert der jenseits von Gut und Böse ist. Ja ist Marketing und, ja der Klirrfaktor alleine sagt nicht sehr viel aus, aber er zeigt ganz deutlich das es mit den Verzerrungen in einem gut gebauten Verstärker nicht allzu weit her sein kann. Was stört mich an einem Verstärker? Alle Nichtlinearitäten, Übernahmeverzerrungen bei Klasse B, Quantisierungsrauschen bei Klasse D. Das sind aber alles bekannte und berechenbare Effekte die ich in einen Bereich drücken kann wo sie mich nicht stören. Was mich stören könnte kann mir der Physiologe sagen. Wenn ich das dann um die eine oder andere Zehnerpotenz unterschreite kann ich da nicht viel falsch machen. Es wird natürlich noch Störungen geben, aber ich bekomme sie nicht mit. Mehr kann ich nicht verlangen. Und ja, der Physiologe hat das gemessen. Da kommt immer wieder derselbe Wert raus.

Das "so gut wie möglich nähern" klingt immer so ein wenig nach "eigentlich ist es Sch... aber was besseres haben wir nicht". Unsere "Möglichkeiten" sind aber nicht gerade schlechter geworden in den letzten Jahren.
Was ist "so gut wie möglich"? Brauch' ich bei einem Traktor einen cw Wert von 0,03? Nö. Kann ich es machen? Ja. Wird er dann idealer? Im Prinzip ja, aber kein zurechnungsfähiger Bauer wird mir den Entwicklungsaufwand zahlen wollen.
Anderer Vergleich. Wenn ich in eine Schüssel mit 10mm Wandstärke ein 2mm tiefes Loch bohre wird sie dicht bleiben. Ideal? Nein. Ideal genug? Wenns um dichtigkeit geht, ja.
Bei NF Verstärkern haben wir den "so gut als notwendig" Punkt schon im vorigen Jahrtausend deutlich überschritten.

Usw. usf. So viel Geschreibsel, nur um mal wieder stur auf dem hochintelligenten is nich wegen gibts nich zu beharren.

Soll ich das "Geschreibsel" persönlich nehmen?
Wenn Du behauptest "Die Sonne geht im Osten auf" wird, wenn sich alle auf eine Windrose geeinigt haben, niemand widersprechen. Behauptest Du "Die Sonne geht im Westen auf" wird man schon ein paar Erklärungen zu den Rahmenbedingungen einfordern dürfen. Schließlich widerspricht das dem gängigen Verhalten der Sonne das alle kennen die die Sonne beobachten.
Nun gibt es in der Naturwissenschaft eigentlich keinen Beweis, geschenkt, aber wenn ich eine Formel über Jahrzehnte Millionen Mal anwende und immer wieder funktioniert der blöde Krempel wie vorhergesagt, dann dürfte die Formel in ihrem Rahmen bewiesen haben das sie funktioniert. Ein Antwort a la "is nich wegen gibts nich" ist also in dieser Fragestellung z.B. für einen Elektroniker durchaus legitim. Wenn jemand etwas besser weiß (ist negativ aufgeladen, ich weiß) weil er es gelernt und erfolgreich angewendet hat, warum soll ich sein Wissen und seine Erfahrung zu allererst in Zweifel ziehen? Ich würde sagen das etliche der Mitdiskutanten hier mehr über Strom wissen als das man nicht in die Steckdose fassen soll. Natürlich stehen wir alle auf den Schultern von Riesen, aber das ist ja jetzt mal nichts verwerfliches. Vor allem nicht in der jetzigen Zeit.
Mißtraust Du auch dem Piloten vorne im Flugzeug und machst es deswegen selbst? Es gibt massig Dinge die ich nicht weiß, und noch viel mehr Dinge von denen ich nicht mal weiß das ich sie nicht weiß. Also werd' ich mich bei denen erkundigen die vorgeben etwas zu wissen. Wenn ich dann genügend Antworten bekommen habe kann ich für mich entscheiden was ich für richtig halte und ob ich dem ganzen Zinnober trauen kann. Dann setz' ich mich auch ohne Probleme in ein Flugzeug weil ich darauf vertraue das die Beiden vorne ihre Sache gut machen werden. WEISZich es? Nein. Wissen kann ich es erst nach der Landung, aber vertrauen kann/muß ich ihm schon vorher.

Ich schreibe zuviel ...

Markus

Markus_8008 (Beitrag #631) schrieb:

PS. melden wenn ich zu sehr abschweife ...

Im Gegenteil. Gerade dieses durch Entwickler, Layouter und Kaufmann begrenzte Dreieck war hier ja auch bereits Gegenstand der Diskussion.

Man baut ein was paßt, möglichst klein und möglichst billig ist

Möglichst klein und möglichst billig fällt für den Highender raus. Wenn es möglichst gut ist, ist ihm die Größe nahezu egal und Er zahlt auch (übertrieben gesagt) jeden Preis. Layouter und Kaufmann brauchen sch also keine Sorgen machen und der Entwickler kann sich "austoben".

Das Argument der Highend-Freunde: "Bei der Produktion von Nicht-Highend-Produkten wird der Entwickler daran gehindert, das volle Potential auszuschöpfen. Bei Highend-Produkten kann der Entwickler dem vollen Potential zumindest näher kommen."

Das aber ist gar nicht die Frage. Dass es so sein könnte, wird auch jedem nicht vollkommen bornierten Holzohr einleuchten. Die Frage, um die gestritten wird, ist, ob das volle Potential, was den Klang einer Anlage anbelangt, nicht schon lange vor dem Erreichen des vollen Potentials aller Bauteile erreicht ist. Mithin, ob jede Steigerung des "Austobens" eines Entwicklers tatsächlich auch den Klang weiter steigert oder ob dieser durch bessere Bauteile gar nicht mehr steigerbar ist.

Bei der Beantwortung dieser Frage hilft m. E. nur der Blick auf die Gesetzmäßigkeiten, die den Zusammenhang zwischen Bauteilqualität und Klang bestimmen, weiter.

Markus_8008 (Beitrag #639) schrieb:

Die Frage ist jetzt wie nahe komme ich dem Ideal, bzw. wie nahe muß ich ihm kommen.

Laß mich überlegen... So nah, daß der Verstärker "hinreichend dimensioniert" ist? Mit "vernünftig" gebauten Kondensatoren drin?
Und so "vernünftig" verschraubt, daß die Kiste nicht sofort auseinander fällt?

Soll ich das "Geschreibsel" persönlich nehmen?

Das war auf den gesamten Thread bezogen

Ein korrekt konstruierter Verstärker gibt die Quelle in verstärkter Form so wieder, wie er sie gefüttert bekommt.
Das ist Fakt!
Ist ein Gerät defekt oder wurde falsch konstruiert, kann dies Einflüsse auf den Klang haben.

Für mich fällt dies jedoch in die Kategorie "Störung" und nicht "Komponentenklang"!

Kann man gleichsetzen mit dem "NO-Oversampling Umbauten" der alten CDM Philips CD-Player.


Mehr braucht man dazu gar nicht schwafeln.

-Houdini- (Beitrag #641) schrieb:

Markus_8008 (Beitrag #639) schrieb: Die Frage ist jetzt wie nahe komme ich dem Ideal, bzw. wie nahe muß ich ihm kommen. Laß mich überlegen... So nah, daß der Verstärker "hinreichend dimensioniert" ist? Mit "vernünftig" gebauten Kondensatoren drin? Und so "vernünftig" verschraubt, daß die Kiste nicht sofort auseinander fällt?

Diese vereinfachende Übertreibung hat Markus doch gar nicht angewendet. Du beziehst Dich wieder auf irgendetwas von irgendwem (und ja, meinethalben oft und zahlreich und immer wieder gleich) Gesagtes. Warum? Weil es Dich nervt, wenn es immer wieder kommt? Geschenkt. Aber gerade hat Markus doch anderes geschrieben.

Ich finde es nach wie vor widersinnig, ständig das mangelnde Niveau einer Diskussion zu beklagen, aber auf das Angebot eines anderen Niveaus nicht einzusteigen.

Pigpreast (Beitrag #643) schrieb:

Ich finde es nach wie vor widersinnig, ständig das mangelnde Niveau einer Diskussion zu beklagen, aber auf das Angebot eines anderen Niveaus nicht einzusteigen.

Das beklage ich nicht (mehr). Da das Niveau hier stets konstant ist und bleibt, ist es schlicht egal, ob die Beiträge sachlich, unsachlich, flapsig, zynisch, beleidigend oder "seriös vorgetragen" daherkommen.
Unterm Strich bleibt in jedem Thread dieser Art nur eins übrig: nichts! Zum Beispiel so eine Variante von nichts:

CHICKENMILK (Beitrag #642) schrieb:

Ein korrekt konstruierter Verstärker gibt die Quelle in verstärkter Form so wieder, wie er sie gefüttert bekommt. Das ist Fakt!

In der Tat. Und eisenhaltig muß er sein, sonst taugt er nix. Auch Fakt!

Pigpreast (Beitrag #618) schrieb:

ninioskl (Beitrag #614) schrieb: Wenn Ihr Recht habt - und es keine Klangunterschiede gibt, erliegen offensichtlich Millionen Menschen einer Auto-gruppen-suggestion Äh, ja, genau das ist die Vermutung. Warum ist das per se ausgeschlossen?

Weil die Erde keine Scheibe ist!!!Ich versteh deine Argumentation. Ich lese was du schreibst, aber deine Argumentation ist viel zu einfach weil du keine andere Meinung außer deine Akzeptierst. Und wenn, 1 Millionen Menschen sagen ein Mundorf Supreme EVO hört sich anders an vor einem Hochtöner wie ein Elko, sagst du Einbildung.
Was für Lautsprecher besitzt du? Oder womit hörst du?


@CHICKENMILK,
Ich frag mich manchmal wie klein der Horizont sein kann. Da ersetzt man Elkos durch MKP, hört keinen Unterschied. Und stellt paar Sätze weiter die Frage, wer soll den bitte Unterschiede bei Elkos hören.

Der Horizont hört bei MKP scheinbar auf. Für die Leute die es immer noch nicht über ihren Tellerrand schauen können. Es gibt MKP's die kosten 5-10 Euro und MKP's die kosten in der gleichen größe 300€. Wenn man ständig sich am unteren Qualitäts-Minimum bewegt dann wird man nie verbesserungen erziehlen.


Wir können ja mal ne Grundlegende Frage stellen!!! Was beeinflusst den die Wiedergabe Qualität alles? Ist ja ne ganz einfache frage. Sollte ja jeder von euch Profis einfach beantworten können!

Die Wahrheit ist manchmal hart, ich spare mir das was mir auf der Zunge liegt für später. Beim letzten mal waren einige beleidigt und haben mir Arroganz an den Kopf geworfen und geschrieben ich würde denken ich wäre was besseres.

In der Tat. Und eisenhaltig muß er sein, sonst taugt er nix. Auch Fakt!

Wenn man keine Argumente mehr hat, zieht man einfach die anderen User ins Lächerliche.
Euer Vorhgehen ist immer das Selbe und oberpeinlich zugleich.
Belege einfach mal deine Argumente mit TATSACHEN.

Ach ja, das geht ja gar nicht.
So ein Kack aber auch.

@CHICKENMILK, Ich frag mich manchmal wie klein der Horizont sein kann. Da ersetzt man Elkos durch MKP, hört keinen Unterschied. Und stellt paar Sätze weiter die Frage, wer soll den bitte Unterschiede bei Elkos hören. Der Horizont hört bei MKP scheinbar auf. Für die Leute die es immer noch nicht über ihren Tellerrand schauen können. Es gibt MKP's die kosten 5-10 Euro und MKP's die kosten in der gleichen größe 300€. Wenn man ständig sich am unteren Qualitäts-Minimum bewegt dann wird man nie verbesserungen erziehlen.

WIMA-Folien als Qualitäts-Minium zu bezeichnen, zeugt entweder von Unwissenheit oder purer Abgehobenheit.
Warum der Tausch der Elkos auf Folie wurde bereits erwähnt, aber das interessiert anscheinend nicht.

ou ja, das typische Beispiel für Ignoranten physikalischer Gesetze, bist auch du!

Ebenfalls: Komm mit Tatsachen und nicht mit Voodoo-Geschwurbel.

CHICKENMILK (Beitrag #642) schrieb:

Ein korrekt konstruierter Verstärker gibt die Quelle in verstärkter Form so wieder, wie er sie gefüttert bekommt. Das ist Fakt! Ist ein Gerät defekt oder wurde falsch konstruiert, kann dies Einflüsse auf den Klang haben. Für mich fällt dies jedoch in die Kategorie "Störung" und nicht "Komponentenklang"!

Dann kann man auch sagen ist jeder Verstärker unter einem High-End Gerät zu einem Kleinwagen Preis defekt!
Oder behauptest du ein 150€ Verstärker klingt genauso wie ein 10.000€ Verstärker? Jetzt bin ich mal auf die Antwort gespannt. Du bewegst dich auf ganz dünnen Eis. Die Gefahr sich jetzt richtig lächerlich zu machen ist sehr groß.

Philmop (Beitrag #645) schrieb:

Es gibt MKP's die kosten 5-10 Euro und MKP's die kosten in der gleichen größe 300€. Wenn man ständig sich am unteren Qualitäts-Minimum bewegt dann wird man nie verbesserungen erziehlen.

Es gibt Whisky für 7 Oiro, und es gibt Whisky für 700 und weit darüber hinaus. Leider kann über letzteren kaum jemand berichten, oder hat schon mal jemand so teuren genossen? Und selbst wenn: Behaupten könnte derjenige vieles, denn wer soll das bestätigen?

CHICKENMILK (Beitrag #647) schrieb:

WIMA-Folien als Qualitäts-Minium zu bezeichnen, zeugt entweder von Unwissenheit oder purer Abgehobenheit.

WIMA hab ich nicht genannt, sondern du. Und da ist es wieder, jetzt ist man Abgehoben. Ein 3Gang Rad von 1973 fährt auch und spricht nix dagegen. Aber wenn man ambitioniert Radsport betreibt kommst mit so einem Fahrrad nicht weit. Und wer Musik wirklich als Hobby hat und Instrumente möglichst Originalgetreu wiedergeben möchte. Der sollte doch ein gewisses Minimum an Komponenten haben. Oder kennst einen Hobby Angler der mit Stock und schnur angelt oder einen Briefmarken Sammler der nur drei Briefmarken hat und sagt das reicht?

Das ist aber mal ein Anbieter von sehr schönen Kondensatoren.

https://duelundaudio.com/cast/