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Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

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Autor
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_ES_
Administrator
#401 erstellt: 18. Jul 2020, 23:35

Hochtöner haben eine gewisse Charakteristik je nach Material die sich im Frequenzgang aber nicht widerspiegelt. Und genauso ist es bei Kabeln und Kondensatoren.


Das wäre natürlich klasse.
Da ist was, was man nicht messen kann, ergo braucht man es auch nicht beweisen, weil man es nicht erfassen kann.
Win-Win würde ich sagen..
Ich meine das würde natürlich erklären, warum an Erklärungen kaum was greifbares kommt, wir haben hier ja auch schon die berühmte Phase der vermeintlichen Analogien gehabt.
Man muss nichts erklären, es ist schlicht einfach da und fertig.
Wie dunkle Materie.
Aber wenn man sowas wie im Zitat behauptet, kann man das auch bestimmt belegen - Ach nee, da kommen wir ja wieder zur Win-Win Sache.
Nein, sorry, so einfach ist es leider nicht.
Und es wird auch etwas durcheinander gewürfelt, in dem man aktive am Wiedergabeprozess beteiligte Elemente (der HT) gleich stellt mit Kabeln, den Kondensator lasse ich außen vor, der ändert den Klang nur, wenn er einen anderen Wert hat als ursprünglich vorgesehen.
Eine Leitung kann nichts anderes machen, als Strom übertragen - Da passiert auch nichts mehr als das.
Wenn man den Querschnitt zu gering wählt im Bezug auf die Stromentnahme, wird sie warm und das wars auch schon.
Hokus Pokus Fidibus, die Leitungen ändern die Wiedergabe...bisschen Physik hatten wir doch alle schon mal gehabt, oder ?
Wie solls gehen, die Frage harrt immer noch auf ihre Beantwortung.
Dann der HT...
Wenn er schrill klingt, ist der Präsenzbereich betont, also etwas, was eher unter dem eigentlichen Hochton liegt.
Dann kommt sein Abstrahlverhalten dazu, hat man den bei der Abstimmung ausreichend berücksichtigt.
Trennt man den vielleicht zu tief, das er überlastet wird? Frequenzgang ist nicht alles, was man messen kann um zu eruieren, woher was kommt,
Je nach dem kann es zu Interaktionen mit dem Raum kommen, Überhöhungen, Auslöschungen - Ich z.B. habe ein großes Bändchen was entsprechend bündelt.
Dem machen kahle Seitenwände, aber auch Decke und Boden nicht viel aus.
Final ist man empfindlicher gegenüber höheren Frequenzen - Wenn eine Box entsprechend dem vermeintlichen Ideal linear abgestimmt ist, kann es einen schon die Ohren abreißen, bis der Rest "hinterher" kommt.
Es gibt nichts unerklärliches in der NF Übertragungstechnik, das ist ein feuchter Traum.
Es ist keine dunkle Materie, da gibt es nichts, was noch zu "hoch" ist, um erfassbar zu sein.
Und final:
Es gibt ja diesen berüchtigten Blindtest, wo noch keiner einen Unterschied raushören konnte (Wurde ja mal eine Belohnung ausgelobt für den, der es doch kann).
Die im Zitat erwähnte "Charakteristik" müsste dann ja auch im Test erfahrbar sein, obwohl man sie nicht messen kann, denn im BT wird dafür Sorge getragen, das alle Probanden den gleichen Start haben (Pegelausgleich, etc.)
Wieso ist die dann auch weg ? Sie sollte ja noch da sein, weil man sie nicht messen kann, entsprechend kann der BT sie auch nicht eliminieren.
Es gibt da nur eine Antwort drauf und jeder kennt sie.

In meinen ordinär bestückten Weichen meiner Boxen ( Der Entwickler hatte sich übrigens mal verplappert, diesbzgl. - Er hatte sündteure Mundorf Spulen für den TT-Bereich vorgesehen/empfohlen, als ich einst fragte, ob eine simple I-Kern Spule es auch tut meinte er, ja sicher, bis die mal abraucht ist der Rest schon längst vorher weggedampft - Dankeschön.. ), sind Elkos und billige MKP-Cs drin, im HT-Zweig ein Zinnfolien-C.
Ich höre mit Black&White NF/LS1202 Leitungen, weil die noch ein stück transparenter daher kommen.
Die externe Akkuversorgung für die Vorstufen meines Emitter Exclusive Amp hat sich derart bezahlt gemacht, als das der Amp dadurch noch "ruhiger" wurde, nur um im nächsten Moment quasi zu explodieren, wenn ein dynamischer Sprung in der Musik erfolgt - Richtig geil.
Der ist so souverän, wie es nur High-End Amps sein können.
Mein Marantz Player klingt quasi unverschämt analog, alte CD-Aufnahmen hören sich mit ihm an, als wenn man einen sehr, sehr guten Plattenspieler am Start hat.
Die Boxen tun so, als hätten sie mit der Musik nichts zu tun, selbst schlechte Aufnahmen klingen so, das man ihnen entspannt zuhören kann - Und doch zeigen sie im jeden Moment auf, wieviel besser es gehen kann, ist die Aufnahme gut gelungen.
Die räumliche Darstellung dieser Kette hat was holographisches, absolut souverän in sich ruhend, nur um im nächsten Moment den Puls in die Höhe zu treiben, wenn ein "Sprung" kommt.
Aktuell höre ich sehr selten Musik über die Anlage, stressbedingt, eher höre ich abends über den PC nebst Boxen (Breitbänder, richtig gut).
Aber wenn ich sie denn mal anwerfe, dann weiß ich genau, das Geld hatte sich gelohnt.

Klingt schizophren ?
Nein.
Das gleiche Erlebnis hatte ich schon mit wesentlich kleineren Anlagen, einen Yamaha AX-576, einen Denon DVD2900, irgendwelche Selbstbauboxen und normalen Zwillings-Leitungen als LS-Kabel.
Das ist der Kopf, der die Musik macht, das ist keine Raketenwissenschaft, das kann man deswegen nicht empfehlen/erklären, weil es da nichts gibt.

In dem Sinne, und es soll mein letzter Post hier sein, genießt was ihr hört oder nicht und akzeptiert es, das das meiste nur im Kopf stattfindet, statt real zu sein.
Reicht doch, oder ?
Pigpreast
Inventar
#402 erstellt: 18. Jul 2020, 23:57
Sag ich doch!
jandus
Stammgast
#403 erstellt: 19. Jul 2020, 09:35
Hallo

Danke ES für deinen Beitrag

Gruss jandus
Philmop
Stammgast
#404 erstellt: 20. Jul 2020, 08:19
@ES, mehrere Fragen.......

Wie kann ein Hochtöner der bei jeder Frequenz viel zu leise ist und keine Ausbrüche im Frequenzgang hat Schrill sein? Vor allem auch Freifeld gemessen?

Wieso wird in diesem Forum die Qualität eines Hochtöners immer am Frequenzgang bestimmt? Aber wäre nicht einschwing und ausschwing verhalten viel interessanter. Impulsantworten? Und ja in einem andern Beitrag wo es darum ging ob Beryllium bessere ist, wurde bewiesen das es quatsch sei. Da wurde ein Signal solange Entzerrt bis sich alle Hochtöner gleich verhalten haben. Ein 20€ ein 150€ und ein 500€ Hochtöner.

Kann es sein das du die Tatsache verdrehst? Du hast gefragt ob es nicht auch eine einfache Spule tut im Tieftonbereich. Seine Antwort war: ja sicher, bis die mal abraucht ist der Rest schon längst vorher weggedampft.
Aber was sagt das über die Qualität der Wiedergabe? Genau nix. Hier geht es rein um die Belastbarkeit.

Und wieso widersprichst du dich ständig? Kondensator klingen alle gleich! Aber das Black&White NF/LS1202 klingt noch etwas transparenter? Also Kabel kann jetzt doch Unterschiede machen.........
Und ein Akkubetrieb an der Vorstufe hat den Unterschied gemacht. Aber Netzfilter sind ja absolut Voodoo.
kölsche_jung
Moderator
#405 erstellt: 20. Jul 2020, 08:58

Philmop (Beitrag #404) schrieb:
@ES
....
Und wieso widersprichst du dich ständig? Kondensator klingen alle gleich! Aber das Black&White NF/LS1202 klingt noch etwas transparenter? Also Kabel kann jetzt doch Unterschiede machen.........
Und ein Akkubetrieb an der Vorstufe hat den Unterschied gemacht. Aber Netzfilter sind ja absolut Voodoo.

Manchmal lohnt es sich einen Beitrag zu Ende zu lesen ...


_ES_ (Beitrag #401) schrieb:
...
Klingt schizophren ?
Nein.
Das gleiche Erlebnis hatte ich schon mit wesentlich kleineren Anlagen, einen Yamaha AX-576, einen Denon DVD2900, irgendwelche Selbstbauboxen und normalen Zwillings-Leitungen als LS-Kabel.
Das ist der Kopf, der die Musik macht, das ist keine Raketenwissenschaft, das kann man deswegen nicht empfehlen/erklären, weil es da nichts gibt.

In dem Sinne, und es soll mein letzter Post hier sein, genießt was ihr hört oder nicht und akzeptiert es, das das meiste nur im Kopf stattfindet, statt real zu sein.
Reicht doch, oder ?


ES beschreibt da seine "Wahrnehmung" bei seiner Anlage mit all dem "Zinnober", den er da betreibt.

Die "..." stehen da übrigens nicht ohne Grund, diese Begriffe sind nämlich wichtig ... unter "Wahrnehmung" versteht man mE die (objetive) Informationsgewinnung und die (subjektive) Informationsverarbeitung ... insoweit ist der "Zinnober" zwar physikalisch unsinnig, kann aber psychisch sehr gewinnbringend sein.

Anders gesagt ... man sieht einem 911er schon an, dass er deutlich schneller ist als ein Käfer ... selbst wenn beide nebeneinander stehen.

Dieser "psychologische Effekt" hat übrigens nichts damit zu tun, dass da "jemand nicht alle Latten am Zaun" hätte .. allein aus der Optik auf reale Eigenschaften zu schließen ist völlig normal ... so funktioniert das menschliche Datenverarbeitungssystem nun mal ... insoweit ist es auch keine Wunder, dass man bei McGurk ein Faaa wahrnimmt, obwohl ein Baaa abgespielt wird ... das menschliche Datenverarbeitungssystem verläßt sich in dem Fall auf das Gesehene und überstimmt das Gehörte ...

insoweit ... meine Anlage klingt deutlich "besser" (ich höre das sofort!), wenn mein Arbeitszimmer im 1. OG aufgeräumt ist ... das ist mein Anlagen-Tuning
Pigpreast
Inventar
#406 erstellt: 20. Jul 2020, 10:59

kölsche_jung (Beitrag #405) schrieb:
unter "Wahrnehmung" versteht man mE die (objetive) Informationsgewinnung und die (subjektive) Informationsverarbeitung

Richtig. Das ist auch das, was ich meine, wenn ich sage, die Diskussion wird oft durch die Semantik erschwert. "Hören" kann nämlich sowohl "einen akustischen Eindruck erleben" als auch "mittels des Gehörs feststellen" heißen.

Dass jemand nach einem Kondensatortausch einen anderen akustischen Eindruck erlebt, kann man niemandem absprechen. Für die Feststellung, dass dieser gehörte Unterschied durch den Kondensatorwechsel auf technischem Wege verursacht wurde, braucht es jedoch Belege.

Interessanterweise ist diese Differenzierung manchen Menschen nur schwer verständlich zu machen.
kölsche_jung
Moderator
#407 erstellt: 20. Jul 2020, 12:14

Pigpreast (Beitrag #406) schrieb:
... Interessanterweise ist diese Differenzierung manchen Menschen nur schwer verständlich zu machen.

ja ... und interessanter Weise führt das dann auch noch zu dem oft vorgebrachten

"ja glaubt ihr Holzohren denn, die HighEnder wären bescheuert ... so viel Kohle für Nichts aufzuwenden"

"Tolle Kabel und Gedöns" mögen keinen technischen Effekt haben, aber sind dennoch Teil des "wahrgenommenen" Gesamteindrucks ... das ist nicht "Nichts"
Man muss nicht "bescheuert" sein, wenn man sich Dinge schön macht ... im Gegenteil, das ist völlig normal ... im Sternerestaurant wird ja auch nicht auf Papptellern serviert
flexiJazzfan
Inventar
#408 erstellt: 20. Jul 2020, 12:43
Auch ich bedanke mich für den Beitrag von _ES_ ! Er hat wieder die üblichen Versatzstücke einer Überrumpelungsdiskussion vorgebracht.
Da ist mal wieder das liebe Geld (sündteure Spulen - natürlich überflüssig) und die Neidkomponente (mit kleineren Anlagen und Selbstbauboxen das gleiche Erlebnis - große Anlagen natürlich überflüssig). Da ist auch der Verweis auf die „Physik“, die angeblich jeder kennt und die so simpel ist, wie die eigene Argumentationsweise. (Ein reales Kabel für Wechselstrom ist aber kein einfacher „Leiter“ für Gleichstrom und die Physik dieses Leiters ist im Detail auch keinesfalls einfach.)
Jemand, der seine eigene wertvolle Zeit zum Selbstbau von Lautsprechern verwendet, bezeichnet seine aus „billigen“ Bauteilen in Industriestandard gebaute Frequenzweiche als „ordinär“. Welche Art von Bodenständigkeit soll uns denn da vorgeführt werden? Ich verstehe es nicht! Die Spule im Tiefpass z.B. muss wirklich die volle Power aushalten und sollte von der Temperaturbeständigkeit , Verzerrungsfreiheit und Lebensdauer her auch Anforderungen jenseits von Widerstand und Induktivität erfüllen - wenn man diese denn hat. „Simpel“ und „billig“ würde ich da weder im Allgemeinen als Maßstab akzeptieren noch in diesem Forum diskutieren.
Selbstverständlich kann man mit Yamaha-Geräten auch wunderbare Musikerlebnisse haben. Selbstverständlich machen tausende von Menschen mit Yamaha Flügeln sehr schöne Musik. Trotzdem ist Yamaha nicht der Hersteller, dessen Pianos die Konzertsäle dieser Erde dominieren. Woran könnte das denn liegen?
Es ist ja wohlfeil, sich wieder einmal über die sprachlichen Versuche der Hifipresse lustig zu machen, die versuchen etwas zu beschreiben, das die Leser in den seltensten Fällen selbst genauso erleben können. Wenn man dann aber erklärt, alles finde im Kopf statt und das könne man eben deshalb „nicht empfehlen/erklären“ ist das ja eine Bankrotterklärung für jedwede sinnvolle Kommunikation. Die Schlussfolgerung, danach wolle er nichts weiter mehr schreiben, scheint mir von daher logisch. Ich halte das aber für heilbar.

Gruß
Rainer
-Houdini-
Stammgast
#409 erstellt: 20. Jul 2020, 12:56
Danke, Rainer!
Hans_Holz
Stammgast
#410 erstellt: 20. Jul 2020, 13:24

flexiJazzfan (Beitrag #408) schrieb:
Selbstverständlich machen tausende von Menschen mit Yamaha Flügeln sehr schöne Musik. Trotzdem ist Yamaha nicht der Hersteller, dessen Pianos die Konzertsäle dieser Erde dominieren. Woran könnte das denn liegen?


Hat zwar nun gar nichts mehr mit Hi-Fi zu tun, aber sei's drum:

Erstens würde ich mal nicht den Marktanteil der Yamaha CFX unterschätzen, zweitens ist man in den USA und Deutschland halt einfach so geil auf Steinway, dass sich das nur mit Image erklären lässt, und drittens gehört seit 2007 mit Bösendorfer ein Hersteller zu Yamaha, dessen "Imperial" wohl über jeden Zweifel erhaben ist.
flexiJazzfan
Inventar
#411 erstellt: 20. Jul 2020, 14:06
Treffer!
Ich empfehle das Buch von Perri Knize "Der verlorene Klang" . Sehr spannend und lehrreich (für diejenigen, die nichts für unwichtig halten).

Gruß
Rainer
jandus
Stammgast
#412 erstellt: 20. Jul 2020, 14:58
Hallo
Sinnvolle Kommunikation hier im Voodoobereich?
Die einen sehen sich bestätigt,die anderen fühlen sich vorgeführt.
Sich nicht so wichtig nehmen und lieber Musik hören,wäre richtiger.

Muskalische Grüße jandus
Philmop
Stammgast
#413 erstellt: 20. Jul 2020, 15:12
Ich habe den Beitrag zu ende gelesen!!!!

Aber irgendwie wird doch wieder eine Welt nach seinen wünschen erschaffen. Auf einmal ist die alte Anlage die man von früher hatte genauso gut (natürlich aus der Erinnerung).
Auf der einen Seite wollt ihr Labor ähnliche Test mit am besten 20 Testprobaten und auf der adern Seite werden Hifi Komponenten aus der Erinnerung verglichen. Das passt alles nicht. Immer wieder das gleiche Schema, "früher habe ich......., selber Ausprobiert..........., " Der beste Spruch ist aber immer wieder. Man möchte nicht zum 1000 mal ausführlich erklären wieso das alles Voodoo ist. Aber ist immer gleich zur Stelle wenn ein Voodoo Thema kommt.


Wieso ist den bis jetzt keiner darauf eingegangen was ich zur Größe von Kondensatoren geschrieben habe? Es kann mir ja keiner von den ganzen selbsternannten Profis erklären wieso ein Mundorf EVO in 10uF 40mm im Durchmesser hat und 27mm lang ist. Ein Normaler MKP 10uF aber nur 29mm im Durchmesser hat und 49mm lang ist? Die Spannungsfestigkeit ist beim normalen MKP sogar besser.
kölsche_jung
Moderator
#414 erstellt: 20. Jul 2020, 15:29

Philmop (Beitrag #413) schrieb:
Ich habe den Beitrag zu ende gelesen!!!!

echt?

Philmop (Beitrag #413) schrieb:
Aber irgendwie wird doch wieder eine Welt nach seinen wünschen erschaffen. Auf einmal ist die alte Anlage die man von früher hatte genauso gut (natürlich aus der Erinnerung).

da steht nur nix von "die anlage war genauso gut" ...

_ES_ (Beitrag #401) schrieb:
.... Das gleiche Erlebnis hatte ich schon mit wesentlich kleineren Anlagen, ...



Philmop (Beitrag #413) schrieb:
... Wieso ist den bis jetzt keiner darauf eingegangen was ich zur Größe ...

... weil "Größe" nur in anderen Zusammenhängen von Bedeutung ist ...
Pigpreast
Inventar
#415 erstellt: 20. Jul 2020, 15:34
Ich hatte die (zugegebenermaßen etwas naive) Hoffnung, dass kölsche_jungs Beitrag etwas zum Verständnis von _ES_' Attitüde beiträgt. Stattdessen wird sich wieder daran festgebissen, dass dieser (unter anderem) ein paar Klischees bedient hat. Schade.

Was die Größe der Kondensatoren anbetrifft: Vielleicht meldet sich jemand der technisch sachkundigen ja noch dazu. Mich würde jedoch interessieren: Auf welche Weise wird denn vermutet/behauptet, dass die Größe eine Auswirkung auf den Klang hat?

Edit:

Philmop (Beitrag #413) schrieb:
Auf einmal ist die alte Anlage die man von früher hatte genauso gut (natürlich aus der Erinnerung). Auf der einen Seite wollt ihr Labor ähnliche Test mit am besten 20 Testprobaten und auf der adern Seite werden Hifi Komponenten aus der Erinnerung verglichen. Das passt alles nicht. Immer wieder das gleiche Schema, "früher habe ich......., selber Ausprobiert..........., "

Selber Ausprobieren reicht und ist völlig legitim, um davon Entscheidungen bezüglich des eigenen Equipments abhängig zu machen. Auch finde ich es nicht widersprüchlich, Unterschiede retrospektiv zu negieren. Das ist halt subjektiv. Will man Unterschiede jedoch objektiv behaupten, braucht es objektive Prüfmethoden.

Man sollte schon ein wenig Sensibilität dafür aufbringen, was _ES_ als seine subjektive Empfindung und was als objektive Tatsachhenbehauptung meint.


[Beitrag von Pigpreast am 20. Jul 2020, 15:50 bearbeitet]
Philmop
Stammgast
#416 erstellt: 20. Jul 2020, 16:56

Pigpreast (Beitrag #415) schrieb:

Das ist halt subjektiv. Will man Unterschiede jedoch objektiv behaupten, braucht es objektive Prüfmethoden.

Man sollte schon ein wenig Sensibilität dafür aufbringen, was _ES_ als seine subjektive Empfindung und was als objektive Tatsachhenbehauptung meint.


Dann kannst das Forum ja quasi schließen. Wenn nur noch objektive Prüfmethoden zulässig sind. Wer also kein Test oder Prüflabor zuhause hat darf nix mehr schreiben. Ausser man zählt zum kleinen erlauchten Kreis. Da ist subjektive Empfindung natürlich objektive Tatsachenbehauptungen.

@Kölsch_Jung, was versteht du den unter das selben Erlebnis? Also ich hatte mit ein paar Frauen das selbe Ereigniss aber nie das gleiche Erlebnis
flexiJazzfan
Inventar
#417 erstellt: 20. Jul 2020, 16:56
Die Entwicklung der Kondensatoren ist eine stete Suche nach Verkleinerung = große Kapazität in wenig Volumen. Die Treiber waren hier natürlich die Schaltungsentwickler . Für eine Frequenzweiche ist die Größe eher nicht wichtig. Man kann sich also dickeres Dielektrikum, dickere Metallschicht, mehr Vergussmasse und ein stabileres Gehäuse "leisten", was der Durchschlagfestigkeit, Alterungsbeständigkeit und Mikrofonieunempfindlichkeit zu gute kommt - was ich jetzt mehr oder weniger laienhaft hier anführe.

Wer sich wirklich für Kondensatoren interessiert, soll doch zuerst einmal den Wikipediabeitrag über Kondensatoren lesen und dann vielleicht mal in die dort genannten Quellen reinschauen. Da steht natürlich nicht, welche Lade- und Entladezeiten kritisch sein könnten, ob Speichereffekte im Dielektrikum eine wichtige Größenordnung haben, wie Frequenz- und Temperaturabhängigkeit der Impedanz sich in einer Frequenzweiche auswirkt usw. usw. - dies müssen die Anwender schon selbst rausfinden/entscheiden.

Auf dem Niveau, wie das hier abgehandelt wird, wird man da aber nicht weiterkommen. In den DIY Zeitschriften, in denen ich mal eine Zeitlang geschmökert habe, wurde das allerdings schon so ernsthaft dargelegt, dass ich von dem Einstieg in den Selbstbau zurückgeschreckt bin. Meine Hochachtung gilt den diversen Bausatzentwürfen und -verfeinerungen - von wegen simpel und billig!

Gruß
Rainer
Pigpreast
Inventar
#418 erstellt: 20. Jul 2020, 20:27

Philmop (Beitrag #416) schrieb:
Dann kannst das Forum ja quasi schließen. Wenn nur noch objektive Prüfmethoden zulässig sind. Wer also kein Test oder Prüflabor zuhause hat darf nix mehr schreiben.

Quatsch. Es gibt Aussagen, die stützen sich auf allgemein anerkannte, nachprüfbare (mithin: in vergleichbaren Fällen bereits nachgeprüfte) Tatsachen. Dafür muss man das Rad zu Hause nicht neu erfinden. Wenn z. B. jemand schreibt: "Mit meinen neuen Lautsprechern, die eine größere Membranfläche haben, klingen die Bässe viel satter", dann wird er relativ selten Gegenwind für diese Aussage bekommen, auch wenn er selber keine Frequenzverlaufsmessung durchgeführt hat.

Natürlich könnte man diese Aussage für den konkreten Einzelfall auch anzweifeln und, wer weiß, möglicherweise hat er, aus welchem Grund auch immer, gar keinen veränderten Frequenzverlauf und eine Messung würde ergeben, dass er sich das nur eingebildet hat. Aber diese Nachfrage wird selten kommen, denn der Zusammenhang zwischen Membranfläche und Basswiedergabe ist grundsätzlich belegt. Und wenn doch jemand kommt und fragt: "Wieso soll größere Membranfläche bessere Bässe bringen?", dann wird sich alsbald jemand finden, der den Zusammenhang erklären kann. Und wenn man es noch genauer wissen will, kann man so lange nachfragen, bis man bei elementaren physikalischen Gesetzmäßigkeiten angekommen ist, die kaum jemand bestreiten wird. (Und selbst wenn ich das Beispiel blöd gewählt habe und der Zusammenhang ist gar nicht gegeben, dann wird sich jemand finden, der mich aufklären kann, dass und wieso es eben doch anders ist und wird das in letzter Konsequenz aber eben auch mittels anerkannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten und Beispielmessungen tun können, selbst wenn er diese nicht selber durchgeführt hat.)

Es gibt aber auch Aussagen, die berufen sich auf Umstrittenes: "Mit meinem Silberkabel ist die Bühne tiefer, die Ortbarkeit der Phantomschallquellen präziser, die Klangfarben natürlicher." Wenn man da nachfragt, wie das denn funktionieren soll, kommt eben keine Antwort, die letzten Endes physikalisch schlüssig ist. Und eben auch keine Beispiele von Prüfmethoden, die einen solchen Zusammenhang je objektiv belegt hätten. Da fragt man dann schon eher: "Ein derartiger Zusammenhang ist niemals irgendwo bewiesen worden. Wieso soll das jetzt ausgerechnet bei dir der Fall sein?"


Ausser man zählt zum kleinen erlauchten Kreis. Da ist subjektive Empfindung natürlich objektive Tatsachenbehauptungen.

Das ist eine polemische Unterstellung. Es mag User geben, die sich so gebärden. Auch mag es vorkommen, dass im Eifer des Gefechts unscharf formuliert wird, so dass es so ausschaut, als ob. Ändert aber nichts daran, dass man es prinzipiell anders bewerten sollte. Subjektive Wahrnehmungen, als deren Ursache Zusammenhänge angenommen werden, über die ein allgemeiner Konsens besteht, werden einfach eher für objektiv gehalten als Wahrnehmungen, deren Ursache umstritten ist.


[Beitrag von Pigpreast am 20. Jul 2020, 20:31 bearbeitet]
Philmop
Stammgast
#419 erstellt: 20. Jul 2020, 21:06
Dann geb ich dir mal einen Denkanstoß.

Was ist den wenn hier im Forum keiner ist der es erklären kann? Wie gesagt, einige Leute die wirklich Ahnung haben sind rausgeeckelt worden.
Also was ist wenn man im Forum ist für Tomatensuppe. Aber in dem Forum sind nur Leute die eine Tomaten Allergie haben.
kölsche_jung
Moderator
#420 erstellt: 20. Jul 2020, 21:37

Philmop (Beitrag #419) schrieb:
... Wie gesagt, einige Leute die wirklich Ahnung haben sind rausgeeckelt worden....

Da hast du leider Recht, Leute wie scope und pelmazo vermisse ich auch gelegentlich...

Wobei du wahrscheinlich eher andere Leute meinst, mehr so die "könnte-doch-möglich-sein,-kann-man-nicht-ausschließen-Fraktion"...
flexiJazzfan
Inventar
#421 erstellt: 20. Jul 2020, 22:46
Mir fehlt hier etwas die Begeisterung für Hifi. Leute, die mit dem Bericht über ein Problem, einen Fehler, einen Mangel eines Geräts hier aufschlagen, sind immer gerne gesehen. Sie bekommen Ratschläge zum Problem und zu anderen Problemen, von denen sie noch gar keine Ahnung hatten. Man müht sich alles wieder zum laufen zu bekommen.

Wehe einer meldet sich und sagt, dass er jetzt viel mehr Spaß an der Musik hat - und liefert unglücklicherweise eine Hypothese ab, woher dieses neue Glücksgefühl "physikalisch" kommen könnte: neuer Verstärker, andere Kabel der Marke "X" , Granitplatte unter dem Plattenspieler, Plattenwaschmaschine, neues Sofa, usw. usw. ..Da freut sich keiner und schreibt: ja das hatte ich auch mal damals als ... sondern gleich wird gelästert, welchen Illusionen der realitätsferne Narr denn da wohl aufgesessen ist. Da hört einer Verbesserungen, wo man gar keine hören kann, ein Wundergläubiger oder nun ja auf jeden Fall ein Gläubiger, kein Wissender.

Woher kommt die Glaubwürdigkeit von Problemen und die Unglaubwürdigkeit von Verbesserungen? Kann man da auch anders ran gehen ? Mehr wie unter Fans nicht wie unter Missionaren ! Man muss die Magier auch nicht gleich umbringen, um ihren Zauber zu enträtseln.

Gruß
Rainer
Pigpreast
Inventar
#422 erstellt: 20. Jul 2020, 22:58

kölsche_jung (Beitrag #420) schrieb:
Wobei du wahrscheinlich eher andere Leute meinst, mehr so die "könnte-doch-möglich-sein,-kann-man-nicht-ausschließen-Fraktion"...

Eben. Genau diese Art von Antworten hatte ich bei meinem vorherigen Beitrag nämlich im Sinn.

Und wenn es auch nicht immer von Beginn an eine "Könnte-doch-möglich-sein,-kann-man-nicht-ausschließen"-Erklärung war, so blieb nach einem kurzen Argument-Gegenargument-Abtausch mit der Skeptiker-Fraktion eben doch meist nur noch genau das als Argument übrig. Ich warte heute noch auf so manche Widerlegung einer Widerlegung.

Edit:

"Rausgeekelt" halte ich übrigens nur für einen Aspekt des Vorgangs. Zwar fand ich die Art und Weise, wie z. T. auf die entsprechenden User eingedroschen wurde, auch oft erschreckend unfair. Aber filtere ich den unsachlichen Diskussionsmüll mal raus, bleibt mir der Eindruck, dass so mancher vor allem deshalb die Segel gestrichen hat, weil die Gegenseite allzuoft das letzte stichhaltige Argument hatte.

Aber ab dafür. Nachkarten gilt nicht.


[Beitrag von Pigpreast am 20. Jul 2020, 23:18 bearbeitet]
Philmop
Stammgast
#423 erstellt: 20. Jul 2020, 23:28
Komisch, es gibt andere Foren da diskutieren die Leute frei über Kabel, Kondensator und auch über Rack's. Nur hier im Forum, das Forum der Weißheit, werden lügen sofort enttarnt.

Es geht ja nicht nur um die Kondensatoren, jede Diskussion in diesem Forum ist tot wo SACD vs. CD geschrieben wird. Oder Membranen Materialien besprochen werden sollen. Dann kommen so drei Selbstbau Spezies ums Eck und sagen ihre Selbstbau Projekte sind genauso gut wie ein Großserien Hersteller der Boxen baut von über 10.000€. Aber nein der Spezie der 10€ Chassis in ein Blumentopf packt ist der Held weil der Frequenzgang glatt ist. Eine Wandler Diskussion total unnötig. Schmeiß deinen 10 Jahre alten High End Player weg, ein neuer DTS, HD, 128Bit Wandler ist viel viel besser weil neuer. Und große Kondensator sind ja nur Marketing. Klasse A ist Blödsinn. Klasse D das ist die Zukunft. Mein neuer AVR mit 13 Kanälen und allem schnick und Schnack ist besser wie jede Analoge Kette. Wenn man erst mal dahinter gekommen ist das wir Jahre lang verarscht wurden und seine Sinne geschärft hat dann merkt man das alles über 500€ voodoo ist.

Es gibt viele Firmen die versucht haben die Leute zu verarschen. Die gib es, aber es gibt auch Firmen die betreiben ihr Geschäft seid sehr sehr vielen Jahren. Wenn das alles nur Voodoo wäre würden sie nicht so lange existieren.
Pigpreast
Inventar
#424 erstellt: 21. Jul 2020, 01:09

Philmop (Beitrag #423) schrieb:
Komisch, es gibt andere Foren da diskutieren die Leute frei über Kabel, Kondensator und auch über Rack's. Nur hier im Forum, das Forum der Weißheit, werden lügen sofort enttarnt.

"Weisheit" ist eine Kategorie, die bei der Beurteilung, ob eine Einzelaussage richtig oder falsch ist, nicht weiterhilft. "Lüge" ist in dem Zusammenhang ein Kampfbegriff. Mir geht es nur darum, dass man Dinge auch hinterfragen kann. Man muss nicht alles hinterfragen. Aber wenn schon hinterfragt wird, weist eine schlüssige Antwort auf den Wahrheitsgehalt einer Aussage hin. Bleibt die schlüssige Antwort aus, bleibt die Skepsis. Dass die Teilnehmer in den von Dir genannten Foren grundsätzlich nicht hinterfragen, bedeutet doch nicht automatisch, dass stimmt, was dort erzählt wird.


Es geht ja nicht nur um die Kondensatoren, jede Diskussion in diesem Forum ist tot wo SACD vs. CD geschrieben wird. Oder Membranen Materialien besprochen werden sollen. Dann kommen so drei Selbstbau Spezies ums Eck und sagen ihre Selbstbau Projekte sind genauso gut wie ein Großserien Hersteller der Boxen baut von über 10.000€. Aber nein der Spezie der 10€ Chassis in ein Blumentopf packt ist der Held weil der Frequenzgang glatt ist. Eine Wandler Diskussion total unnötig. Schmeiß deinen 10 Jahre alten High End Player weg, ein neuer DTS, HD, 128Bit Wandler ist viel viel besser weil neuer. Und große Kondensator sind ja nur Marketing. Klasse A ist Blödsinn. Klasse D das ist die Zukunft. Mein neuer AVR mit 13 Kanälen und allem schnick und Schnack ist besser wie jede Analoge Kette. Wenn man erst mal dahinter gekommen ist das wir Jahre lang verarscht wurden und seine Sinne geschärft hat dann merkt man das alles über 500€ voodoo ist.

Natürlich kann auch hier jeder einen Blödsinn erzählen, wenn ihm danach ist. Da kommt es dann auf den Einzelfall an, zu hinterfragen, ob das, was der "Selbstbau Spezie" verzapft, nun stimmt oder nicht. Du aber formulierst Deine Beispiele so, als ob völlig klar wäre, dass er natürlich nicht Recht hat. Dogmatismus führt selten zur Aufklärung, egal von welcher Seite.


Es gibt viele Firmen die versucht haben die Leute zu verarschen. Die gib es, aber es gibt auch Firmen die betreiben ihr Geschäft seid sehr sehr vielen Jahren. Wenn das alles nur Voodoo wäre würden sie nicht so lange existieren.

Wieso? Homöopathie hält sich doch auch hartnäckig. Der Mensch ist so gestrickt, dass er nachhaltig auch Dinge glaubt, denen jede rationale Grundlage fehlt. Und das betrifft nicht nur Konsumenten, sondern auch die entsprechenden Produzenten. Insofern würde ich persönlich noch nicht einmal von Verarschung sprechen. Die einzige Möglichkeit, sich dem zumindest punktuell zu entziehen, ist die Bereitschaft zum Hinterfragen.

Wie würdest Du denn erkennen, ob etwas Voodoo ist, wenn Du die Möglichkeit, dass es Voodoo sein könnte, gar nicht erst in Betracht ziehst?
ZeeeM
Inventar
#425 erstellt: 21. Jul 2020, 06:36

Pigpreast (Beitrag #424) schrieb:

Wie würdest Du denn erkennen, ob etwas Voodoo ist, wenn Du die Möglichkeit, dass es Voodoo sein könnte, gar nicht erst in Betracht ziehst?


Hören 🤣
Pigpreast
Inventar
#426 erstellt: 21. Jul 2020, 08:15
Ok, anders gefragt: Wie willst du eine Sache, die im Verdacht steht, dass sie auf psychologischem Wege den Eindruck klanglicher Unterschiede vermittelt, die dem menschlichen Hörsinn so real scheinen wie technisch/physikalisch verursachte Unterschiede, differenzieren von einer Sache, die hörbare Unterschiede tatsächlich auf technisch/physikalischem Wege verursacht?

Wie kann Philmop, der immerhin zugibt, dass es Dinge gibt, die auch er als Voodoo ansieht, diese unterscheiden von den Dingen, die seiner Ansicht nach von anderen Menschen fälschlicherweise als Voodoo bezeichnet werden? Immerhin geben auch Klangschalen- und Harmonisierungssteinehörer an, die entsprechenden Unterschiede "real" zu hören. Wieso sollten diese Unterschiede nicht genau so nur durch besonders geschulte Gehöre hörbar sein, über das er nur nicht verfügt?

Im Endeffekt kommt man aus der Nummer nur raus, wenn man zur Überprüfung der vermeintlich gehörten Unterschiede Prüfmethoden akzeptiert, die unabhängig vom menschlichen Hörsinn bzw. der menschlichen Psyche funktionieren.


[Beitrag von Pigpreast am 21. Jul 2020, 08:22 bearbeitet]
kölsche_jung
Moderator
#427 erstellt: 21. Jul 2020, 08:18

flexiJazzfan (Beitrag #421) schrieb:
Mir fehlt hier etwas die Begeisterung für Hifi.

HiFi ist/war eine technische Norm ... da ist kein Platz für technisch noch nicht mal herleitbare Dinge ...


... Wehe einer meldet sich und sagt, dass er jetzt viel mehr Spaß an der Musik hat - und liefert unglücklicherweise eine Hypothese ab, woher dieses neue Glücksgefühl "physikalisch" kommen könnte: neuer Verstärker,

kommt drauf an ... wenn jemand mit unkritischen LS bei ner Abhörlautstärke von 70dB meint, er bräuchte unbedingt 200W, werden ihm halt die technsichen Hintergründe erläutert ...


andere Kabel der Marke "X" ,

dann versuch doch zu erklären, wie ein Kabel ein Signal verbessern soll, bzw was das andere Kabel sooo falsch macht ...


Granitplatte unter dem Plattenspieler,

Wandhalterung ...


Plattenwaschmaschine,

klar, wir hören hier alle nur verdreckte Platten ... man kann sicher darüber streiten, ob es ein Flüsterbär sein muss oder oder Holger cheap thrill ausreicht, aber über die Notwendigkeit sauberer Platten hab ich hier noch nie Streit gelesen ...


neues Sofa,

Im Akustikbereich sind sich alle Leute mit Erfahrung darüber im Klaren, dass ein Sofa abhängig von Größe und Material durchaus (sogar messbaren) Einfluss auf die Raumakustik hat ...


... sondern gleich wird gelästert, welchen Illusionen der realitätsferne Narr denn da wohl aufgesessen ist.

Du wirfst da schön physikalisch taugliche und untaugliche Dinge durcheinander ...

-----


Philmop (Beitrag #423) schrieb:
Komisch, es gibt andere Foren da diskutieren die Leute frei über Kabel, Kondensator und auch über Rack's.

nicht weiter verwunderlich, wenn dort jede kritische Stimme sofort unterbunden wird ...


... SACD vs. CD ...

2 technische Formate ... aber wenn du mir erklärst, wofür man Frequenzen bis 50kHz und einen Dynamikumfang von 120 dB benötigt ...
Hörst du sowas?


... Dann kommen so drei Selbstbau Spezies ums Eck und sagen ihre Selbstbau Projekte sind genauso gut wie ein Großserien Hersteller der Boxen baut von über 10.000€.

worauf sie dann nach technischen Daten, Messungen etc pp gefragt werden ...


... Mein neuer AVR mit 13 Kanälen und allem schnick und Schnack ist besser wie jede Analoge Kette.

... was weder an der Anzahl der Kanäle, noch der Art der Endstufen, sondern schlicht und einfach an der Raumeinmessung liegt ...


... Es gibt viele Firmen die versucht haben die Leute zu verarschen. Die gib es, aber es gibt auch Firmen die betreiben ihr Geschäft seid sehr sehr vielen Jahren. Wenn das alles nur Voodoo wäre würden sie nicht so lange existieren.

... oder sie betreiben ihr Voodoo so überzeugend, dass sie davon überleben können ... da brauchts ja auch nicht viel, die Handelsspannen in dem Bereich sind ja enorm ...
Philmop
Stammgast
#428 erstellt: 21. Jul 2020, 08:26
Na ja hören ist zum Beispiel ganz dumm die einfachste Sache. Ich fahre ja auch ein Auto Probe.

@ZeeeM, deine Spezialität ist es immer wieder möglich kurze Antwort zu geben, die immer inhaltslos sind. Haupsache immer gegen etwas zu sein.

@kölsche-jung, ich hab einen Vorschlag an dich. Du kommst mal vorbei und bringst 2-3 CD's mit von Liedern die du von dir sehr gut kennst und schon sau oft gehört hast. Dann hörst dir das bei mir an und wir besprechen danach was anders ist wie bei dir. Ich schreibe bewußt nicht besser sondern anders. Und dann gehen wir zusammen auf die Suche warum es anders ist.
kölsche_jung
Moderator
#429 erstellt: 21. Jul 2020, 08:59

Philmop (Beitrag #428) schrieb:
...

@kölsche-jung, ich hab einen Vorschlag an dich. Du kommst mal vorbei und bringst 2-3 CD's mit von Liedern die du von dir sehr gut kennst und schon sau oft gehört hast. Dann hörst dir das bei mir an und wir besprechen danach was anders ist wie bei dir. Ich schreibe bewußt nicht besser sondern anders. Und dann gehen wir zusammen auf die Suche warum es anders ist.


Können wir machen, ein paar (zutreffende) Antworten kann ich dir aber schon jetzt geben ...
Dein Raum ist völlig anders ... ich kenne deinen Raum zwar nicht, bin mir aber sicher, dass er nicht 4 (bis 8 ) x10 x 2,5 (bis 7 )m hat ...
Andere Lautsprecher ...

... höchstwahrscheinlich hast du auch keine kleine Lichtanlage und Nebelmaschine (was zur "Unterstützung" der Musik - manchmal - essenziell ist)
Das meine ich übrigens ernst ... je nach Anlass und Musik, "triggert" n bischen lightshow richtig ... der berühmte Fuss-Wipp-Faktor
Pigpreast
Inventar
#430 erstellt: 21. Jul 2020, 09:14

flexiJazzfan (Beitrag #421) schrieb:
Mir fehlt hier etwas die Begeisterung für Hifi.

Nun, _ES_ hat seine Begeisterung doch geschildert. Allein, dass er technische Gründe dafür ausschließt, passt Philmop und Dir wiederum nicht.


Wehe einer meldet sich und sagt, dass er jetzt viel mehr Spaß an der Musik hat - und liefert unglücklicherweise eine Hypothese ab, woher dieses neue Glücksgefühl "physikalisch" kommen könnte:... . ..Da freut sich keiner und schreibt: ja das hatte ich auch mal damals als ... sondern gleich wird gelästert, welchen Illusionen der realitätsferne Narr denn da wohl aufgesessen ist. Da hört einer Verbesserungen, wo man gar keine hören kann, ein Wundergläubiger oder nun ja auf jeden Fall ein Gläubiger, kein Wissender.

Ich verstehe, was Du meinst. Und ja, es ist gewissermaßen schade. Aber von dem spöttischen Duktus mancher Einlassung abgesehen: Es ändert ja nichts daran, dass manche angeführte Begründung nicht stimmt. Soll man Richtigstellung grundsätzlich unterbinden, nur weil das manche als Freibrief zum Lästern ansehen?


Woher kommt die Glaubwürdigkeit von Problemen und die Unglaubwürdigkeit von Verbesserungen?

Das grundsätzlich so zu konstatieren, ist ja nicht richtig. Hilfe suchende User, die auf technisch Unsinniges als Ursache ihres Problems beharren, ernten genau so Kritik und leider auch Spott, wie der User, dessen Verbesserungsvorschläge technisch begründbar sind, Zustimmung erfährt.


Kann man da auch anders ran gehen ? Mehr wie unter Fans nicht wie unter Missionaren ! Man muss die Magier auch nicht gleich umbringen, um ihren Zauber zu enträtseln.

Sicher, das wäre eine Frage, wie man für mehr "Netiquette" sorgen kann. Eine grundsätzliche Ächtung ktitischer Kommentierungen jedoch öffnet der Verbreitung von Irrtümern Tür und Tor. Kann man das wollen?

Edit:

@kölsche_jung:


Ich kann mich da nur anschließen. Auch ich würde gerne nach Bonn kommen, allein um mal wieder eine richtig tolle Anlage zu hören. Aber gesetzt den Fall, ich erlebe dort tatsächlich den ultimativen Klang: Wie sollte ich unterscheiden, ob dafür die besseren Lautsprecher, die Raumakustik, die Begeisterung des Besitzers, die mich beeindruckt, verantwortlich ist (oder etwas, auf das ich gar nicht komme) oder doch die hochwertigen Kabel und Kondensatoren?

Im Endeffekt ginge es mir nicht anders als _ES_. Ich könnte den tollen Klang begeistert genießen, aber einen Grund dafür in den Kabeln oder Kondensatoren an sich zu sehen, hätte ich trotzdem nicht.


[Beitrag von Pigpreast am 21. Jul 2020, 10:30 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#431 erstellt: 21. Jul 2020, 09:46
Es geht hier doch eher um Revierverhalten, oder?
Die Hörenden möchten unter sich bleiben und keine blöden Fragen hören, oder?
MOS2000
Inventar
#432 erstellt: 21. Jul 2020, 09:52

Philmop (Beitrag #428) schrieb:
... Ich fahre ja auch ein Auto Probe. ...

Und wie kommt es dann, dass nicht alle das gleiche Auto wie Du kaufen? Wo es doch von Dir gefahren, und für besonders toll erachtet wurde?
Weil sich alle mit weniger zufrieden geben als Du?
Weil sich alle viel schlechter informiert haben als Du?
Weil die so dumm waren sich Kinder zuzulegen und daher mit einem Lotus Super Seven nix anfangen können?

Autovergleiche hinken leider immer ganz übel und sind nicht geeignet um eine Vergleichbarkeit zu HIFI herzustellen.
Dass ein Golf schon deutlich schneller fährt als eine Ente lässt sich zweifelsfrei durch eine Messung belegen - aber trotzdem gibt es Entenfahrer. Also scheint Geschwindigkeit schon mal kein Faktor zu sein, der per se ein Auto (immer) besser macht.
In einen VW-Bus passt mehr IKEA-Rümpel rein als in den Golf - durch schlichte Messung belegbar - aber trotzdem fahren nicht alle Golf-Fahrer VW-Bus. Also scheint auch Zuladung kein (zwingender) Faktor bei der Entscheidung zu sein.

Wahlfreiheit - massenhafte Auswahl und Varianz sorgt für viele "Wahrheiten" und eine breite Meinungsbasis.
Und so ist das auch genau richtig - man muss nur den Gegenwind auch ertragen können.
Die Suche nach "dem Besten" ist da der Weg - und den sind eben viele hier schon seit Jahr(zehnten) gegangen.
Dass dabei Erfahrungen gemacht wurden - oder eben nicht - ist Teil der Hermeneutik.

Wem Du am Ende glaubst bleibt wieder ganz alleine Dir überlassen. Wenn Dir der Konsens nicht Filterblasig genug ist, dann musst Du den Kreis der persönlichen Kommunikation einengen auf "Gleichgesinnte", und kannst in Frieden damit leben, dass die Welt so ist wie sie in Deinem Schattenbild an der Wand immer aussah.

Liebe und Grüße
MOS2000
kölsche_jung
Moderator
#433 erstellt: 21. Jul 2020, 10:57

Pigpreast (Beitrag #430) schrieb:
... Aber gesetzt den Fall, ich erlebe dort tatsächlich den ultimativen Klang: ...

garantiert nicht ... er hat ja gesagt, ich soll die CDs mitbringen ...


Philmop (Beitrag #428) schrieb:
Na ja hören ist zum Beispiel ganz dumm die einfachste Sache. Ich fahre ja auch ein Auto Probe...

na schau ... ich nicht, mein letztes Auto habe ich tatsächlich nur "Probe gesessen" ... für den Rest haben mir die technischen Werte gereicht
flexiJazzfan
Inventar
#434 erstellt: 21. Jul 2020, 12:01
Zuerst einmal finde ich es gut, dass die Freiheit des Voodoobereichs dazu genutzt wird, etwas umfassender zu diskutieren – ohne gleich die Geduld zu verlieren.

Hifi ist ja ursprünglich schon eine technische Norm, die aber mehr meinte als sie im Detail festlegte. Später hat man erst gemerkt, dass man dem angestrebten Ziel, die (Wiedergabe)Treue und Redlichkeit einer Audioanlage technisch zu definieren, so nicht gerecht werden konnte und hat sich auf die Definition von Messverfahren zurückgezogen. So bleibt die „Hohe Wiedergabetreue“ weiterhin ein Ideal - und Messwerte haben die allseits bekannte nach oben oder nach unten offene Skala. Die spätere Erfindung des „High End“ entspricht dem technischen „State oft he Art“ und ist, anders als der Ausdruck suggeriert, ebenfalls ein sich bewegendes Ziel!

Daraus folgt für mich, dass die technische Weiterentwicklung der Audiogeräte eine stetige Veränderung und Optimierung aufweist. Wie bei den meisten Produkten und Projekten erfordert leider die Arbeit an den letzten Prozent auf dem Weg zur Perfektion einen überproportionalen bis letztlich „unendlichen“ Aufwand. Einzelne Gerätearten machen dabei einen Produktzyklus durch, nach welchem sie durch Geräte mit einer neuen Technologie ersetzt werden. Diese technologische Entwicklung verläuft auch bei den Audiogeräten völlig normal und folgt mit etwas Verzögerung den wissenschaftlichen Erkenntnissen. Es gibt dabei zwar allerlei zeitliche und regionale geschmackliche Ausprägungen und Moden, was aber die Gesamtentwicklung kaum beeinflusst.
Die hier im Forum bevorzugte Einteilung: schlecht, gut, Voodoo, ist eigentlich im Markt auch nicht ansatzweise zu finden – auch wenn Fachzeitungen sich Ranglisten mit einzelnen „Klassen“ ausdenken.

Dem technischen Kontinuum von Geräten unterschiedlicher Redlichkeit steht im Falle der Audiotechnik eine Konstante gegenüber: das menschliche physiologische Hörvermögen. Es ist in „Menschenversuchen“ relativ gut definiert worden. Dazu gesellt sich noch das menschliche Wahrnehmungsvermögen, das im Gegensatz zum physiologischen Hörvermögen eine individuelle Leistung ist, die geschult und weiterentwickelt werden kann - bis zu einem noch nicht ganz erforschten Grenzbereich.
Die Vermischung dieser drei Bereiche führt in vielen Diskussionen hier zu Missverständnissen und Verwirrung. Manche meinen wirklich, sie diskutierten über Technik , dabei schreiben sie im Extremfall nicht einmal über ihr Hörvermögen und ihre Wahrnehmung, sondern über Gefühle, die die Musik bei ihnen erzeugt. Bei diesem Thema ist schon die sprachliche Verständigung schwierig, aber noch schwieriger oder eigentlich unmöglich ist es „recht zu behalten“.

Insofern sind manche Auseinandersetzungen hier wohl nur durch (Selbst)Beschränkung auf technische Fragen zu entschärfen und aus der „Endlosschleife“ zu befreien.

Gruß
Rainer
Philmop
Stammgast
#435 erstellt: 21. Jul 2020, 12:05
@kölsche_jung,

1. Kabel Marke X,

Also ich verwende Kabel von der Firma Kimber. Die Kabel sind verflochten, das sorgt dafür das die Kapazitäten geringer sind wie bei nicht verfochtenen Kabeln. Dann wird eine Isolation aus Teflon gewählt. Die Verflechtung hat noch einen Grund. Die Leiter beeinflussen sich gegenseitig mit Einstreuungen, die sich aber paar ca. später wieder zurück einstreut. Ich bin kein Expert auf dem Gebiet und kann es schlecht erklären. Aber bei Telefonkabeln oder Netzwerkkabel wird das schon sehr lange so gemacht. Dazu verwendet Kimber Kupfer das einen sehr hohen Kupferanteil hat. Das sogt auch wieder dafür das Magnetische-Felder weniger Einfluss haben.

2. Granitplatte unter dem Plattenspieler

Und was ist wenn er nicht an der Wand hängt? Du kannst ja nicht sagen Granitplatte unter dem Plattenspieler bringt nix weil man ihn auch an die Wand hängen kann. Und jetzt ist die Frage was ist besser IKEA Sideboard oder Altbauwand mit Zeitungen aus dem Jahr 1945 mit eingeputzt?

3. wenn dort jede kritische Stimme sofort unterbunden wird

Wird sie ja nicht. Es wird nur nicht gleich Jagt auf den Autor gemacht. Sondern vielleicht gesagt ich hab Komponente X und hab es mit C und Z getestet und keinen Unterschied feststellen können. Das ist was andres als wenn ich sage "alles Voodoo hab ich selber vor 40 Jahren Ausprobiert".

4. 2 technische Formate ... aber wenn du mir erklärst, wofür man Frequenzen bis 50kHz und einen Dynamikumfang von 120 dB benötigt ...
Hörst du sowas?


Du macht aber wieder einen riesen Fehler der immer gemacht wird. Die pickst dir einen Aspekt heraus und stellst ihn in frage und vergisst die andern Komplett. SACD's haben einen größere Dynamik, oder können sie haben. Dazu funktioniert die Wandlung anders (Nein nicht bei allen Playern funktioniert die Wandlung gleich. Das ist auch der Grund warum die Leute bei einem 200€ DVD Player keinen unterschied hören zwischen CD und SACD), die 1Bit Wandler können nur an oder aus. Aber in einer Geschwindigkeit das die Sinus Kurve sauberer und glatter erzeugt wird wie bei 16Bit oder 24Bit oder sogar 32Bit Wandlern. Sehr komplexes Thema nicht in 20min erklärt. Aber den Unterschied kann man hören.

5. sondern schlicht und einfach an der Raumeinmessung liegt

Genau das ist wieder das nächste Problem. Die Klangqualität wird wieder auf den kleinsten Nenner runtergebrochen, den Frequenzgang! Ob linear oder nicht sagt null über die Qualität aus.

Was für CD's würdest du den mit bringen? Vielleicht habe ich sie sogar auch.

___________________________________________________________________

@ZeeeM,

Es geht hier doch eher um Revierverhalten, oder?
Die Hörenden möchten unter sich bleiben und keine blöden Fragen hören, oder?


Oder anders ausgedrückt der Hater, möchte jede Möglichkeit im Keim ersticken, weil er es nicht toleriert das es das Thema sehr komplex ist.


_____________________________________________________________________

@MOS2000,

Und wie man das mit einander vergleichen kann. Der AVR ist Quasi de Kombi. Er muss alles können, aber davon nix perfekt. Er hat nicht so viel Platz wie ein Transporter, er ist nicht so schnell wie ein Sportwagen und er verbraucht mehr wie ein Kleinwagen. Bei Hifi ist das ganz genauso. Versuch mal einen Supersportwagen zu bauen wenn du nur das Buge für einen Kleinwagen hast.
Und wenn mehr Leute das Geld oder das Interesse hätten würden vielleicht auch mehr Leute mein Auto fahren!
sm.ts
Inventar
#436 erstellt: 21. Jul 2020, 12:20

kölsche_jung (Beitrag #433) schrieb:



Philmop (Beitrag #428) schrieb:
Na ja hören ist zum Beispiel ganz dumm die einfachste Sache. Ich fahre ja auch ein Auto Probe...

na schau ... ich nicht, mein letztes Auto habe ich tatsächlich nur "Probe gesessen" ... für den Rest haben mir die technischen Werte gereicht


OT: Ich hab nicht mal probe gesessen, war ein GROßER Fehler !!
ParrotHH
Inventar
#437 erstellt: 21. Jul 2020, 12:30

flexiJazzfan (Beitrag #434) schrieb:
Hifi ist ja ursprünglich schon eine technische Norm, die aber mehr meinte als sie im Detail festlegte. Später hat man erst gemerkt, dass man dem angestrebten Ziel, die (Wiedergabe)Treue und Redlichkeit einer Audioanlage technisch zu definieren, so nicht gerecht werden konnte und hat sich auf die Definition von Messverfahren zurückgezogen.

Na ja, in der Realität hat sich eher das Gegenteil abgespielt:


Wikipedia schrieb:
Ursprünglich wurden die Richtlinien in den 1960er Jahren in der DIN 45500 festgelegt. Diese DIN-Norm wurde 1996 durch die EN 61305 ersetzt, die nur noch Verfahren zur Messung und Angabe der Leistungskennwerte, aber keine Mindestanforderungen mehr enthält, da die einst genormten Anforderungen inzwischen nicht mehr als technische Herausforderung gesehen werden.


Parrot
ParrotHH
Inventar
#438 erstellt: 21. Jul 2020, 12:37

Philmop (Beitrag #435) schrieb:
. Die Klangqualität wird wieder auf den kleinsten Nenner runtergebrochen, den Frequenzgang! Ob linear oder nicht sagt null über die Qualität aus.

Na ja, es sagt schon deutlich mehr als "null" aus. Aber dazu kommt, dass Du offenbar nicht weißt, dass gute Einmesssysteme nicht nur den Frequenzgang beeinflussen, sondern auch auf der Zeitebene arbeiten.

Parrot


[Beitrag von ParrotHH am 21. Jul 2020, 12:38 bearbeitet]
Philmop
Stammgast
#439 erstellt: 21. Jul 2020, 12:41
Ja und welche Zeit? Des Hochtöners des Mitteltöners oder die des Tieftöners? Sind wir jetzt bei Phasenneutral und Zeitrichtig?
ParrotHH
Inventar
#440 erstellt: 21. Jul 2020, 12:56

Philmop (Beitrag #439) schrieb:
Ja und welche Zeit? Des Hochtöners des Mitteltöners oder die des Tieftöners? Sind wir jetzt bei Phasenneutral und Zeitrichtig?

Kölsche Jung sprach von "Raumeinmessung". Und bei einem ordentlichen Einmesssystem beinhaltet das mehr als nur den Frequenzgang. Die beklagte Verkürzung auf einen Aspekt hast Du höchstselbst vorgenommen.

Parrot
kölsche_jung
Moderator
#441 erstellt: 21. Jul 2020, 13:13

Philmop (Beitrag #435) schrieb:
...
Also ich verwende Kabel von der Firma Kimber.

ja, kenn ich ... hatte n bekannter von mir auch mal ... ich bin mal mit irgendwelchen ollen kabelresten die bei mir rumlagen zu ihm ... er hat selber keinen unterschied gehört ... sehen aber - wenn man drauf steht - hübsch aus ...


... Und jetzt ist die Frage was ist besser IKEA Sideboard oder Altbauwand mit Zeitungen aus dem Jahr 1945 mit eingeputzt?

ich wohnte mal in nem altbau jahrhundertwende ... da hab ich meine wandhalterung auch (irgendwann) festbekommen (war zugegebenermaßen nicht ganz einfach)


3. wenn dort jede kritische Stimme sofort unterbunden wird

Wird sie ja nicht. Es wird nur nicht gleich Jagt auf den Autor gemacht.

richtig, auf den allesklangbehaupter wird keine jagd gemacht
derjenige, der anspricht, dass das technisch gesehen unsinnig ist, wird aber sofort rausgeworfen und dann werden dessen spuren beseitigt ... zB im Forum für bereutes Hören ...


Was für CD's würdest du den mit bringen? Vielleicht habe ich sie sogar auch.

wahrscheinlich erstmal was von angerfist ... sowas fordert ne anlage n bissl mehr als SaraK und Konsorten, so ne HighEnd-LaLa klingt selbst auf meinem Telefon noch gut ...
Philmop
Stammgast
#442 erstellt: 21. Jul 2020, 14:10
Zu dem Kimber Kabel, welches Kabel von Kimber an welcher Anlage getestet?

Zu der Wandbefestigung, dann wird es aber kein hochwertiger Plattenspieler gewesen sein der auch mal gerne 10-15kg wiegen kann.

Also ich bin auch im Open End Forum, da wird keiner raus geworfen außer er benimmt sich nicht.

Angerfist, ist nicht ganz meine Musik Richtung, muss sie aber nicht sein. Aber ich denke wenn man solche Musik hört dann spielen Kondensatoren oder Kabel wirklich keine Rolle. Nichts gegen Party Musik und voll Syntetisch hergestellter Musik, wird bei mir auch hin und wieder gespielt. Aber da ist man denke ich mit PA Boxen doch eher an der richtigen bedient. Quantität statt Qualität



kölsche_jung (Beitrag #433) schrieb:
garantiert nicht ... er hat ja gesagt, ich soll die CDs mitbringen ...


Was spricht gegen CD's? Ich kann was mit CD's, SACD, DVD oder Blurays was anfangen. DVD Audio und Schallplatte kann ich nicht abspielen.
AusdemOff
Inventar
#443 erstellt: 21. Jul 2020, 15:00

Philmop (Beitrag #435) schrieb:
@kölsche_jung,

1. Kabel Marke X,

Also ich verwende Kabel von der Firma Kimber. Die Kabel sind verflochten, das sorgt dafür das die Kapazitäten geringer sind wie bei nicht verfochtenen Kabeln. Dann wird eine Isolation aus Teflon gewählt. Die Verflechtung hat noch einen Grund. Die Leiter beeinflussen sich gegenseitig mit Einstreuungen, die sich aber paar ca. später wieder zurück einstreut. Ich bin kein Expert auf dem Gebiet und kann es schlecht erklären. Aber bei Telefonkabeln oder Netzwerkkabel wird das schon sehr lange so gemacht. Dazu verwendet Kimber Kupfer das einen sehr hohen Kupferanteil hat. Das sogt auch wieder dafür das Magnetische-Felder weniger Einfluss haben.


Da die im Hifi-Bereich zu übertragenden Frequenzen relativ niedrig sind ist im Gegensatz zu Netzwerkkabeln eine gegenseitige Beeinflussung so gut wie ausgeschlossen. Das verdrillen der Kabel dient in der Telefonie und anderen Bereichen der Audioübertragung schlicht der Erhöhung der Stabilität des Kabels.

Teflon als Osolator ist da genauso gut oder schlecht wie andere, gängige Isolationsmaterialen. Wobei die Isolation nicht nach außen gemeint ist, sondern die Isolation der beiden Strippen zueinander um Kurzschlüsse zu vermeiden. Gleiches gilt auch nach außen. Teflon trägt jedenfalls nicht dazu bei Einstreuungen von außen zu minimieren oder gar zu verhindern.

Der Kupferanteil einer Strippe wird erst dann relevant wenn der Widerstand der Strippe in den Kiloohmbereich abwandert.
Merkliche Auswirkung: das Signal wird schwächer.

Wichtig für Hifi-Kabel sind eigentlich ganz andere, unspektakuläre Attribute, wie z.B. Langzeithaltbarkeit, Biegeradien, vernünftig sitzende und eine gescheite Verbindung zwischen Stecker und Buchse garantierender Schluss und vielle icht noch die Optik.
Für manche Fälle ist noch eine gescheite Schirmung mittels leitendem engmaschigem und leitfähigem Geflecht, keine leitende umgewickelte Alufolie, von Interesse.



4. 2 technische Formate ... aber wenn du mir erklärst, wofür man Frequenzen bis 50kHz und einen Dynamikumfang von 120 dB benötigt ...
Hörst du sowas?


Du macht aber wieder einen riesen Fehler der immer gemacht wird. Die pickst dir einen Aspekt heraus und stellst ihn in frage und vergisst die andern Komplett. SACD's haben einen größere Dynamik, oder können sie haben. Dazu funktioniert die Wandlung anders (Nein nicht bei allen Playern funktioniert die Wandlung gleich. Das ist auch der Grund warum die Leute bei einem 200€ DVD Player keinen unterschied hören zwischen CD und SACD), die 1Bit Wandler können nur an oder aus. Aber in einer Geschwindigkeit das die Sinus Kurve sauberer und glatter erzeugt wird wie bei 16Bit oder 24Bit oder sogar 32Bit Wandlern. Sehr komplexes Thema nicht in 20min erklärt. Aber den Unterschied kann man hören.


Ja, ein Heaadroom von 120 dB und eine Maximalfrequenz von 50 kHz sind diskutabel. Persönlich sehe ich den Nutzen einer SACD etwas anders. Es ist ein reines Audioformat das bis zu sechs diskrete, unkomprimierte Audiokanäle unterstützt.
Das entsprechende Gegenformat war einmal DVD-A was aber wiederum einen DVD-Player voraussetzte.

Bezüglich der Wandler: Jeder Wandler kann nur ein oder aus (am Eiugang). Jede Wandlertechnologie hat ihre Vor- und Nachteile. Die Erhöhung der Bitbreite eines Wandlers dient eigentlich nur zur Minimierung des Bitrauschens, also das "Nichtentscheiden-Könnens" zweier Amplitudenwerten nach der D/A-Wandlung. Spätestend ab 90 dB (16-bit bieten 96 dB)
ist das mit dem Hören des Bitrauschens so eine Sache. Wer viel mit hochwertigen Kopfhöhrer hört kann es eventuell
vernehmen, über die Lautsprecher ist das Eigenrauschen des Verstärkers bereits höher und gehr im wahrsten Sinne des Wortes
im Rauschen unter. Nicht etwa in der Addition, gemäß Rauschamplitude A + R-Amplitude B, bei gleichem Pegel, ergibt doppelten Rauschpegel. Da beide Rauschquellen voneinander dekorelliert sind, kommt es zu Überhöhungen und zu Auslöschungen.

Die Vor- und Nachteile heutiger Wandlergenerationen lassen sich messen und manchmal auch hören. Für die meisten Zuhörer indes wird das Heraushören eines spezifischen Wandlers zur unlösbaren Aufgabe. Manche Geräte wiederum bieten die Möglichkeit das sich in jedem Wandler befindliche Rekonstruktionsfilter (unmöglicher Ausdruck), sprich ein Tiefpassfilter am Augang befindet, akustisch zu beeinflussen. Wohl dem der die Unterschiede hört.
Philmop
Stammgast
#444 erstellt: 21. Jul 2020, 15:32

AusdemOff (Beitrag #443) schrieb:

Manche Geräte wiederum bieten die Möglichkeit das sich in jedem Wandler befindliche Rekonstruktionsfilter (unmöglicher Ausdruck), sprich ein Tiefpassfilter am Augang befindet, akustisch zu beeinflussen. Wohl dem der die Unterschiede hört.


Ich besitze zwei Player die das können. Und zwar 5 verschiedene Filter. Die Unterschiede sind sehr sehr deutlich zu hören. Dazu kommt noch das SACD Signal muss nicht durch den Tiefpassfilter. Und da sind wir schon wieder bei dem Punkt ob man das hört. Die Filter in meinen Players beeinflussen das Signal angeblich nur über 20.000Hz. Und wieso hört man dann doch so deutlich? Oder wird jetzt angezweifelt das man das hört?

Wenn du lust hast schau auf der Sony Seite unter Anleitungen vom SCD-555ES nach. Auf Seite 19 steht genau was die Filter machen.

Edit:

Ich besitze auch diesen Player. Hier wird halt bisschen was zu den Wandlern geschrieben. Wandler ist halt nicht gleich Wandler........

https://www.cdrinfo....aspx?ArticleId=13116


[Beitrag von Philmop am 21. Jul 2020, 15:51 bearbeitet]
kölsche_jung
Moderator
#445 erstellt: 21. Jul 2020, 16:09

Philmop (Beitrag #442) schrieb:
Zu dem Kimber Kabel, welches Kabel von Kimber an welcher Anlage getestet?

keine Ahnung der hatte alle paar Monate was neues, SAC Igel, symphonic line RG irgendwas ..., insgesamt eher hochwertiger krempel



Zu der Wandbefestigung, dann wird es aber kein hochwertiger Plattenspieler gewesen sein der auch mal gerne 10-15kg wiegen kann.

ich weiß ja nicht, was du unter hochwertig verstehst ... das am gewicht festzumachen halte ich für gewagt ... und auf meine Wandhalterung kannste n halbes Schwein legen ...


Nichts gegen Party Musik und voll Syntetisch hergestellter Musik, wird bei mir auch hin und wieder gespielt. Aber da ist man denke ich mit PA Boxen doch eher an der richtigen bedient. Quantität statt Qualität

ja klar, ne HighEnd-Anlage muss nur SaraK wiedergeben können ... Dünnes Gesäusel und n bischen Gitarrengezupfe




AusdemOff (Beitrag #443) schrieb:
...
Wichtig für Hifi-Kabel sind eigentlich ganz andere, unspektakuläre Attribute, wie z.B. ....

meine Lautsprecherkabel mussten früher "überrollfähig" sein (hatte da so n paar Rollwagen im WoZi stehen) ... hab sie dann im neuen Haus einfach weiterverwendet ... sie waren gerade so gut .... eingespielt

... ok ok, war n Witz, sie passten halt von der Länge
Philmop
Stammgast
#446 erstellt: 21. Jul 2020, 16:54
Zum Kabel deines Kumpels, du kannst doch nicht Schreiben er hatte ein Kimber kabel das genauso Klang wie meine Kabel aus der Sammelkiste. Und dann weißt du nicht welches Kabel und Welche Komponenten!

Zum Thema Plattenspieler Gewicht. Ich kenne keinen leichten Plattenspieler der Top ist. Das Prinzip verlangt halt schon eine gewisse Masse. Und wie gesagt 15kg an eine 100 Jahre alte Wand mit 4 Schrauben

Ne High End Anlage muss alles spielen können, aber als Sterne-Koch kannst doch auch nicht verdorbenes Essen, zu einem Sterne Menü machen. Ist der Fisch faul kannst auch nix mehr mit der besten Soße retten!!!! Ich hab mir das mal bisschen angehört und muss ganz klar sagen das ist nix um die Klang-Qualität einer Hifi Anlage zu testen. Die Max Belastbarkeit vielleicht. Das ist so wie wen ich ein Tape aufnehmen würde wo ich ins Micro schreie. Das hört sich immer scheiße an. Da gibt's ganz andere Sachen und bessere Sachen um eine Anlage in die Knie zu zwingen und trotzdem eine gewisse Qualität bei zu behalten.
kölsche_jung
Moderator
#447 erstellt: 21. Jul 2020, 17:17

Philmop (Beitrag #446) schrieb:
Zum Kabel deines Kumpels, du kannst doch nicht Schreiben er hatte ein Kimber kabel das genauso Klang wie meine Kabel aus der Sammelkiste. Und dann weißt du nicht welches Kabel und Welche Komponenten!

wieso soll ich das nicht schreiben können, er hat nun mal keine Unterschiede erhört ... wobei das auch kein richtiger BT war, ich hab die liegenden Kabel jeweils umgesteckt, Umbaupausen von ca 1 Min ... viel zu viel ... er meinte aber vorher, das sei kein Problem, hinterher sah er das anders


Zum Thema Plattenspieler Gewicht. Ich kenne keinen leichten Plattenspieler der Top ist. Das Prinzip verlangt halt schon eine gewisse Masse.

ich müsste suchen ... Holgers oller TD150 gegen LP12 Vollausbau ... irgendwer brachte - aus Witz - irgend n windigen kleinen Technics (keinen 1210, irgend ne kleine Plastikkiste, allerdings mit gutem Abnehmer/Nadel) mit ... die hochgeladenen files waren erschütternd, es gab keinen "Klassenunterschied"


Und wie gesagt 15kg an eine 100 Jahre alte Wand mit 4 Schrauben

kommt ganz auf die schrauben (und dübel) an
AusdemOff
Inventar
#448 erstellt: 21. Jul 2020, 17:44

Philmop (Beitrag #444) schrieb:

AusdemOff (Beitrag #443) schrieb:

Manche Geräte wiederum bieten die Möglichkeit das sich in jedem Wandler befindliche Rekonstruktionsfilter (unmöglicher Ausdruck), sprich ein Tiefpassfilter am Augang befindet, akustisch zu beeinflussen. Wohl dem der die Unterschiede hört.


Ich besitze zwei Player die das können. Und zwar 5 verschiedene Filter. Die Unterschiede sind sehr sehr deutlich zu hören. Dazu kommt noch das SACD Signal muss nicht durch den Tiefpassfilter. Und da sind wir schon wieder bei dem Punkt ob man das hört. Die Filter in meinen Players beeinflussen das Signal angeblich nur über 20.000Hz. Und wieso hört man dann doch so deutlich? Oder wird jetzt angezweifelt das man das hört?
Edit:

Ich besitze auch diesen Player. Hier wird halt bisschen was zu den Wandlern geschrieben. Wandler ist halt nicht gleich Wandler........


Bin voll dabei, Wandler ist nicht gleich Wandler. Die Dinger haben alle ihre Vor- und Nachteile, egal nach welchem Prinzip sie arbeiten.
Das, was ich bezweifle, ist die Vermutung, das man unterschiedliche Wandlertechnologien heutiger Tage am Klang identifizieren kann.

Wundert mich aber jetzt, das die unterschiedlichen Filter nur oberhalb von 20k Hz funktionieren sollen. Die Beeinflussung des Signals
fängt schon viel früher an. Insbesondere im Bereich der Phasenverschiebungen und des Roll-offs. Selbstverständlich hört man das.

Ein SACD (DSD) Signal muss wie jedes andere digital zu anlog gewandelte Signal durch einen Tiefpassfilter. Aufgrund der recht hohen Abtastfrequenz
des DSD-Signals ist hier aber das notwendige Tiefpassfilter recht human, sprich es arbeitet außerhalb des hörbaren Bereichs. Um aber die nachfolgende
Elektronik nicht, aus deren Sicht, mit HF-Müll zu verseuchen, werden die Restsignale des hochfrequenten DSD-Signals am Ende mittels Tiefpass
herausgefiltert. Ansonsten wäre mit klangverändernden Intermodulationen zu rechnen. Schlimmstenfalls wird der nachfolgende Verstärker zum
Schwingkreis. Möglicherweise hätte sogar das nächste Radio so seinen Spaß.
ParrotHH
Inventar
#449 erstellt: 21. Jul 2020, 18:10

kölsche_jung (Beitrag #447) schrieb:
ich müsste suchen ... Holgers oller TD150 gegen LP12 Vollausbau ... irgendwer brachte - aus Witz - irgend n windigen kleinen Technics (keinen 1210, irgend ne kleine Plastikkiste, allerdings mit gutem Abnehmer/Nadel) mit ... die hochgeladenen files waren erschütternd, es gab keinen "Klassenunterschied"

Das war Dan Seweris Technics SL-J3, der stolze 4Kg auf die Waage bringt, und der klanglich nicht unterscheidbar war. Dafür hielt er von allen Geräten am besten die Sollgeschwindigkeit.

Lag wahrscheinlich am Highend-Tisch, auf dem er stand, und der ihn an den schwingenden Fussboden ankoppelte...

20180224_172426

Holgers oller TD150 war mittels Klangmünzen getunt, was die gute Performance erklärt.

Thorens TD-150 by EMT

Den Thread findet man hier, die Aufnahmen liegen immer noch abrufbar auf meinem Google Drive.

Parrot
Philmop
Stammgast
#450 erstellt: 21. Jul 2020, 18:42
Auf welcher Seite steht den was rausgekommen ist vom Vergleich? Wobei ich im Beitrag 1 schon gelesen habe, wir haben uns nicht die Mühe gemacht jeden Tonabnehmer an jedem Plattenspieler zu montieren.

Ich bin kein Plattenspieler Experte, aber selbst ich weiß das nicht jede Nadel mit jedem Plattenspieler und Verstärker funktioniert. Das Kabel Riesen Unterschiede machen kann. Also frage ich mich wieso bei einem eher unfairen Vergleich auf einmal die Meinung in Stein gemeiselt ist und hier wieder als aussagekräftiges Ergebnis angeführt wird.

Bei einem Plattenspieler ist es sogar super leicht zu definieren wie der Perfekte Plattenspieler aus zu sehen hat.
Pigpreast
Inventar
#451 erstellt: 21. Jul 2020, 19:06
Jetzt wird es aber langsam etwas unübersichtlich hier. Ging es ursprünglich nicht um die "Hörbarkeit" von Kondensatoren ndensatoren?

In den vergangenen Beiträgen steht einiges, was ich gerne kommentieren würde, aber es ist schlicht zu viel.

Nur eines sei angemerkt: Wer sich um alles kümmert und wirklich jede von wem auch immer propagierte Maßnahme umsetzt, der wird zwangsläufig das ein oder andere verbessern. Das heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass jede der Maßnahmen einen wirklichen Effekt hat.
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