Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

Ja, absolut!

Ich muss schon ein bisschen an die Selbstkritik der naturwissenschaftlich argumentierenden Ingenieure appellieren. Es ist nicht so einfach, dass das was wissenschaftlich belegt ist, auch gleich eine technische Realisierung findet. Die Entwickler müssten doch das Problem kennen, dass man eine theoretisch sinnvolle Modifikation oder gar ein Zusatzbauteil (Kondensator?) vorschlägt und dann wird das nicht einfach gemacht, sondern man muss den Nutzen beweisen und die Kosten rechtfertigen. Da sitzen dann andere „zu Gericht“ fragen: Kann ich was hören? Danach fragen sich alle gemeinsam: Können das unsere Kunden (in ihrem Wohnzimmer ) auch hören? Dann äußert sich das Marketing, ob man das auch als Mehrwert verkaufen kann – und natürlich für mehr Geld als es kostet.
Das ist wirklich die Stunde der Blindtests, da können und müssen sie wirklich Entscheidungsgrundlage sein. Und bei positiver Entscheidung geht es weiter. Es muss dann noch die Spezifikation der Serienbauteile geklärt werden. Welche Toleranz darf welcher Kennwert nicht überschreiten, welche Kennwerte sollten „zur Sicherheit“ eine bestimmte Mindestgröße haben (etwa Temperaturbeständigkeit), welche anderen Eigenschaften ergeben sich daraus automatisch (etwa die Bauteilgröße)… ?

Ich vermute mal, dass es für viele dieser Fragen nicht in jedem Fall eine empirisch gesicherte Antwort gibt. Man behilft sich sinnvollerweise mit Berechnungen und Erfahrungswerten und macht dazu einen „Sicherheitszuschlag“. Tunlichst vermeidet man eine Fehlerfortpflanzungsrechnung für das Gesamtgerät (basierend auf den Einzeltoleranzen der Bauteile) oder Extremwertrechnungen für „verbotene“ Betriebszustände, denn da könnten dann wieder Risiken aufscheinen.

Diese kompromissbehaftete Situation wird hier in der Diskussion mit Bemerkungen überspielt, die Wissen nur vortäuschen wie: „Ab der dritten Stelle hinter dem Komma hört man sowieso nichts mehr.“ „ So lange und so laut hört doch niemand Musik.“ „Bipolare Kondensatoren wären besser, aber die anderen funktionieren auch bis …“ „Nur bei völlig ungeeigneten Kondensatoren hört man das.“

Dieses Gerede ist auch nicht überzeugender als die „ich höre es doch“ Argumentation. Es gibt doch für jedes Bauteil, sei es elektrisch oder mechanisch, grob gesprochen mehrere Eigenschaftsfelder: einen ungeeigneten Eigenschaftsbereich, der die Funktion des Gesamtgeräts verhindert, einen geeigneten Eigenschaftsbereich, der einen möglichst breiten Funktionsbereich des Gesamtgeräts – in bestimmten Grenzen - garantiert, und es gibt Bauteile, die genauer, haltbarer, multifunktionaler usw. sind, als es für den Einsatzbereich des speziellen Geräts unbedingt notwendig wäre. Das ist dann zwar „overengineered“ aber funktionssicherer und haltbarer und nachhaltiger als die technische „Minimallösung“ , die als die einzig „sinnvolle“ , auch noch „wissenschaftlich“ erwiesene, hier oft propagiert wird.

Heerscharen von Ingenieuren arbeiten mit Hochdruck daran, zu beweisen, dass man mit weniger Wandstärken, dünneren Leitungen, höher integrierten Bauteilen, dünneren Beschichtungen usw. usw. die „gleiche“ Funktion und Geräteleistung bringen kann. Ich erspare mir darzulegen, wohin das geführt hat. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass das Überentwickelte, Unnötige, Unnütze , Verrückte, ewig Haltbare im Bereich von Kunst und von Hobby (Liebhaberei !) sein berechtigtes Zuhause hat.

Gruß
Rainer

Hallo,

kann man nur unterschreiben.

Peter

Philmop (Beitrag #292) schrieb:

Also was passiert wenn ein 3m langes Lautsprecher-Kabel mit einen Ohm Widerstand von 0,05Ohm eine Induktivität von 100mh hat oder 900mh?

Moin,
dieser Satz nicht vollstaendig ;-)

Ausserdem moechte ich mal ein 3m "langes" Kabel mit einer Induktivitaet von 0,1H (sowas schreibt sich gross, nach einer Einheit, die mit "h" abgekuerzt wird, muesste ich erst suchen) aussehen soll. Geschweige denn eines mit 0,9H.
Ueberhaupt eine Ahnung, wieviel Draht man dafuer _aufwickeln_ muss?

Jedes Bauteil ob Kondensator oder Kabel hat einen Widerstand, eine Induktivität und eine Kapazität. Da vor einem Hochtöner zwangsläufig mindestens ein Kondensator sitzt, muss man erst mal schauen bei einem Kondensator Typ X mit Kapazität Y hat er eine Induktivität Z. Wenn man jetzt Kondensator C mit der selben Kapazität Y nimmt, hat er dann Induktivität ????. Wieviel hat zum beispiel ein Mundorf MKP 20uF oder ein Mundorf Supreme EVO Öl im vergleich?

Wie beim Kabel, mache dir erstmal Gedanken darueber, um welche Groessenordnunges es geht und welche Auswirkungen das im Tonfrequenzbereich hat. Die Induktivitaet eines Kondensators in einer Lautsprecherweiche ist jedenfalls das kleinste "Problem". Man muss es sich schon einbilden, wenn man es haben will.

Davon einmal abgesehen, es ist ueberhaupt keine Kunst, nahezu induktionsfreie Kondensatoren herzustellen. Seit ueber 50 Jahren. Wenn man sowas haben will, fertigt man stirnkontaktierte Kondensatoren, das ist gaengige Praxis.
Und genau bei diesem Detail habe ich bei sog. "Wunderkondensatoren" meine Zweifel.

73
Peter

[quote="hf500 (Beitrag #305)"]nach einer Einheit, die mit "h" abgekuerzt wird, muesste ich erst suchen[/quote]

Ich nicht. "h" sind Stunden. Bitte, gern geschehn.

Moin,
an die Stunden habe ich nicht gedacht, brauche ich so selten ;-)

73
Peter

flexiJazzfan (Beitrag #303) schrieb:

I Das ist wirklich die Stunde der Blindtests, da können und müssen sie wirklich Entscheidungsgrundlage sein. Und bei positiver Entscheidung geht es weiter.

Das halte ich bei so etwas "simplen" wie NF Übertragung für weit overdressed.
Das gaukelt eine Wichtigkeit vor, die es nicht gibt, außer in Prospekten wo dann mal gerne drin steht, das der Verstärker mit "ausgesuchten" Bauteilen gebaut wurde.
Das es Keramikkondensatoren, Folienkondensatoren (MKT/MKP/Styroflex), gepolte und raue Elektrolytkondensatoren sowie Tantal-Typen gibt, hat seine Berechtigung aufgrund entsprechenden Anwendungen.
Es gibt mittlerweile jedoch Zinnfolien-Cs, Silber in Öl, Gold in Öl, bifilare Ausführungen, etc.
Und da passiert auch was, man kann das messen.
Es ist aber immer wieder die Frage, ob man es auch tatsächlich hören kann, was da passiert.
Nimmt man mal quasi alle "Erfahrungsberichte" zusammen so kommt eigentlich nur diffuses raus als Ergebnis.
Verifiziert man das durch korrekt durchgeführte Blindtests, kommt nur eins raus, nämlich gar nichts, kein Unterschied,
Was wiederum dem diffusen entspricht, heute so, morgen so, einer hört das raus, ein anderer was anderes, nichts fixes.
Weil es zwischen den Ohren passiert.
Das ist eine Kopfsache und hat mit der Wirklichkeit nichts zu tun.
Aber da nun recht viele der Überzeugung sind, da passiert was, tragen manche Hersteller dem natürlich Rechnung.
Die meisten Verstärkerschaltungen, so viele gibt es nicht, sind DC-gekoppelt, die haben vielleicht noch einen Kondensator im Eingang.
Aber dieser eine ( neben Sieb- und Stützkondensatoren, die mit der Übertragung aber nichts zu tun haben), der könnte es noch bringen.
Und natürlich tut er das.
Ob ich einen schnöden 1µ bipolar Elko einsetze oder einen Wima MKT gleichen Wertes, oder einen Bla in Öl, das muss sich doch unterscheiden.
Ja, im Preis.

@ flexiJazzfan: Vernünftiger Beitrag! Allerdings: Einen Blindtest macht man wohl nur, wenn man sich aufgrund theoretisch möglicher Vorteile überhaupt eine potenzielle Verbesserung erhofft. Ohne plausible technische Begründung / Berechnung wird man kaum den Aufwand für einen Blindtest treiben.

Dazu kommt, dass das ...

Dann äußert sich das Marketing, ob man das auch als Mehrwert verkaufen kann – und natürlich für mehr Geld als es kostet.

sowieso an erster Stelle steht und es eigentlich egal ist, ob man es hören kann, solange diese Bedingung erfüllt ist. Sehr viele technische Eigenschaften werden nur eingebaut, damit man damit werben kann. Völlig egal, ob man das auch hört.

Wenn ich an Blindtests in der Produktentwicklung denke, fällt mir immer ein, was mir ein Freund erzählt hat, der bei einem großen Kaffeehersteller iarbeitet. Dort hat man vor einigen Jahren Nachahmerkapseln für Nespressomaschinen entwickelt. Da wurden dann natürlich auch Blindtests mit Konsumenten durchgeführt. Im Blindtest schnitten die eigenen Kapseln gleich gut oder besser ab als das Original von Nespresso. Wenn man den Kunden aber sagte, welchen Kaffee sie trinken, dann schnitt Nespresso immer deutlich besser ab. Das hat das Team ziemlich frustriert.

Ähnlich bei einem Automobilhersteller, wo ich mal im Marketing war. Dort hat man Autofahrern Zeichnungen von neuen Autodesigns vorgelegt. Die sollten dann bewerten, wie ihnen die Designs gefallen. Es gab eine Gruppe, die bekam Designs ohne Marke vorgelegt; andere Gruppen bekamen immer Vorlagen, auf denen Markenlogos abgeduckt waren, mit unterschiedlichen Zuordnungen. Diesen Gruppen wurde explizit gesagt, dass sie das Design unabhängig von der Marke beurteilen sollten.

Das Ergebnis war trotz dieser Aufforderung, dass IMMER die Designs mit den Logos der Premiummarken stark bevorzugt wurden, völlig egal, wie das Auto aussah.
Auch Designs, die im markenlosen Test keine Chance hatten, wurden plötzlich als schön empfunden, wenn man einen Mercedesstern daneben abbildete.

hf500 (Beitrag #305) schrieb:

dieser Satz nicht vollstaendig ;-)

Er ist für mich schon vollständig, man muss ihn nur wegen der schlechten Grammatik und Rechtschreibung fünfmal lesen, um ihn zu verstehen.

... Induktivitaet von 0,1H (sowas schreibt sich gross, nach einer Einheit, die mit "h" abgekuerzt wird, muesste ich erst suchen) aussehen soll. Geschweige denn eines mit 0,9H.

Wenn man schon auf korrrekter Schreibweise besteht, dann wenigstens richtig: Zwischen Zahl und EInheit gehört ein Leerzeichen.

_ES_ (Beitrag #308) schrieb:

Das es Keramikkondensatoren, Folienkondensatoren (MKT/MKP/Styroflex), gepolte und raue Elektrolytkondensatoren sowie Tantal-Typen gibt, hat seine Berechtigung aufgrund entsprechenden Anwendungen. Es gibt mittlerweile jedoch Zinnfolien-Cs, Silber in Öl, Gold in Öl, bifilare Ausführungen, etc. Und da passiert auch was, man kann das messen.

So jetzt wird es endlich konkreter. Also du sagst ob Zinnfolien oder Silber Öl usw. Unterschiede könnte man messen! Sehen das die andren auch so?

Kann man sich ein Urteil darüber erlauben, was Jemand hören kann und was nicht?

Hallo,

der vielgescholtene Blindtest ist nicht umsonst Goldstandard bei sensorischen Tests.

BTW hatte seinerzeit die "new Coke" bei sensorischen Tests bei den Probanten viel besser abgeschnitten, dennoch war das Produkt ein Flop: die Leute wollten ihre "Classic Coke" wiederhaben, die komischerweise bei allen Tests durchfiel. Erklär einer die Menschen!

Nur komischerweise wo er das Geschäft der Entwicker, Produzenten und Vertreiber von Schlangenöl versaut ist er "bäh" und es wird viel Fantasie aufgrebracht um diese Tests zu diskreditieren. Wie kann das nur?

Peter

8erberg (Beitrag #312) schrieb:

BTW hatte seinerzeit die "new Coke" bei sensorischen Tests bei den Probanten viel besser abgeschnitten, dennoch war das Produkt ein Flop: die Leute wollten ihre "Classic Coke" wiederhaben, die komischerweise bei allen Tests durchfiel. Erklär einer die Menschen! Nur komischerweise wo er das Geschäft der Entwicker, Produzenten und Vertreiber von Schlangenöl versaut ist er "bäh" und es wird viel Fantasie aufgrebracht um diese Tests zu diskreditieren. Wie kann das nur?

Die beiden Sachverhalte stehen doch in überhaupt keinem Widerspruch zueinander. Im Gegenteil. In beiden Fällen geht es um die u. U. fehlende Praxisrelevanz von objektiven Testverfahren und seien sie auch noch so valide.

Was muss mich interessieren, ob eine faktische Veränderung (veränderte Rezeptur bzw. ausgetauschte Bauteile) isoliert eine bestimmte Veränderung der Empfindung (Geschmack bzw. Klang) verursacht, wenn das subjektive Empfinden in der Praxis noch von ganz anderen Faktoren bestimmt wird?

Wenn mir in der Praxis Classic Coke besser schmeckt als New Coke, dann trinke ich eben Classic Coke. Wenn mir ein Gerät mit Kondensator X in der Praxis subjektiv einen besseren Höreindruck beschert als das Gerät Y, dann nehme ich das mit Kondensator X.

Ob man sich in der Praxis lieber von objektiven Faktoren leiten lässt oder sich überwiegend an seinen subjektiven Eindrücken orientiert, halte ich für eine rein persönliche Entscheidung. Mich wundert lediglich, dass auch beim Vorgehen im zweitgenannten Sinne oft darauf beharrt wird, es handele sich um Maßnahmen im erstgenannten Sinne.

Jetzt wollen wir doch nicht wieder von der technischen Ebene in die Sphären des Geschmacks und der individuellen Wahrnehmung ablenken! Es geht darum dass jemand unterschiedliche Bauteile ausprobiert und sich nach vielen Stunden von AB Vergleichen für eine Art entscheidet.
Da wird er hier sehr schnell in den Voodoobereich verwiesen, so als wenn er seine Entscheidung mit dem Pendel am Tisch „erspürt“ hätte. Und dieses Thema der (willkürlichen) Grenzziehungen hier lässt mich nicht los. Ich hatte ja schon bemerkt, dass es offenbar nur drei Kategorien von Bauteilen gibt: die nicht Geeigneten, die Funktionierenden, die total Überbestimmten. Ich finde die Selbstgewissheit erstaunlich, mit der im Bereich des „Funktionierenden“ von Leuten, die sich auf Naturwissenschaften berufen, behauptet wird, trotz unterschiedlicher technischer Konstruktionen sei alles in der Wirkung „gleich“. Die dämlichste Erfindung ist dazu die „Nullhypothese“ für eine Versuchsanordnung, die diese Gleichheit „beweisen“ soll. Genauso erstaunlich finde ich, dass einfach nur technisch überbestimmte oder sehr präzise Bauteile der Voodoo = Zauber= Esoterikwelt zugeordnet werden, nur weil sie sehr teuer sind.

Diese grob abgestufte Einschätzung in Kategorien wird auch bei Geräteempfehlungen im Forum gerne lässig angewandt. Da gibt es auf der Stufe eins : „lass die Finger von“ , das weite Feld von Billigkram, Ramschware und Betrugsschnäppchen, mit dem man sich ganz wenig beschäftigt, sondern vor dem man nur allgemein warnt.

Sehr schnell kommt nämlich schon die zweite Stufe, ich nenne sie mal „kannste ruhig nehmen!“ . Da ist man plötzlich in einem (Hifi ?)Bereich wo alles easy ist und man nur noch die eine oder andere Geschmacksfrage oder Bedienungserleichterung am Gerät diskutieren muss. Die Einsortierung in diesen Bereich erfolgt in der Regel aus der Erfahrung mit attributiven Merkmalen in der Art: „richtig gut“, „das geht ab“, „da kann man alles mit spielen“, „da fehlt mir nichts“. Messtechnische Einstufungen werden entweder nicht genannt oder auf dieser Stufe sowieso als bedeutungslos angesehen.

Wenn man sich mit solchen Messwerten beschäftigt, die man ja sowieso „nicht hören“ kann, ist man sehr schnell auf der dritten Stufe, die da heißt „Abzocke“. Darunter fällt alles, was nicht spektakuläre Hörerwartungen befriedigen kann, oder was nur bei bestimmten Musikstücken (audiophiles Gedudel) oder in bestimmten Situationen einen Vorteil verspricht, oder was mit einem außergewöhnlichen Design glänzen will. Diese Stufe wird generell mit „rausgeworfenem Geld“ verbunden, was mal toleriert wird, mal verhöhnt und missbilligt wird. Extreme „highfidele“ Ansätze sind dann wieder „Voodoo“ und werden eigentlich mit dem Ramsch von Stufe eins gleich gesetzt.

Ich frage mich, wie jemand der logisch und wissenschaftlich einzuschätzen vorgibt , eigentlich im Wesentlichen mit diesen drei Kategorien auskommen kann. Es ist mir von daher auch verständlich, dass Leute, die sich beraten lassen wollen, manchmal ganz erstaunt sind, wenn sie mit kategorialen „Glaubenskriegen“ konfrontiert werden, von denen sie vorher noch nie gehört hatten.
Nicht zu vergessen der dröhnenden Ausspruch: „Das Wichtigste ist die Raumakustik!“ , der jeden zusammenzucken lässt, der noch nicht den Grundriss seines Wohnzimmers veröffentlicht hat.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #314) schrieb:

Jetzt wollen wir doch nicht wieder von der technischen Ebene in die Sphären des Geschmacks und der individuellen Wahrnehmung ablenken! Es geht darum dass jemand unterschiedliche Bauteile ausprobiert und sich nach vielen Stunden von AB Vergleichen für eine Art entscheidet.

Was heißt denn hier ablenken? Wenn einer einfach nur vergleichend hört, unterliegt seine Wahrnehmung nun mal mannigfaltigen Einflüssen, deren Effekt um ein vielfaches größer sein dürfte, als ein Materialunterschied, der sich im Signal, wenn überhaupt, gerade mal so eben messen lässt.

Da wird er hier sehr schnell in den Voodoobereich verwiesen, so als wenn er seine Entscheidung mit dem Pendel am Tisch „erspürt“ hätte.

Kaum messbare Größenordnungen erhören können zu wollen ist halt auch nichts anderes, als sie per Pendel erspüren zu wollen.

Mal ein platter Vergleich: Zwei gleich schwere Koffer, sagen wir mal 20 kg. In einen von beiden lege ich eine Büroklammer dazu und dann soll per Anheben der Unterschied festgestellt werden...

Und dieses Thema der (willkürlichen) Grenzziehungen hier lässt mich nicht los. Ich hatte ja schon bemerkt, dass es offenbar nur drei Kategorien von Bauteilen gibt: die nicht Geeigneten, die Funktionierenden, die total Überbestimmten. Ich finde die Selbstgewissheit erstaunlich, mit der im Bereich des „Funktionierenden“ von Leuten, die sich auf Naturwissenschaften berufen, behauptet wird, trotz unterschiedlicher technischer Konstruktionen sei alles in der Wirkung „gleich“.

Das Problem liegt in pauschalisierenden Vereinfachungen. Dies betrifft Deine Formulierung hier genauso wie möglicherweise den ein oder anderen Komentar eines entsprechenden Voodokritikers. Damit mag er im Eifer des Gefechts in einem ganz bestimmten Fall möglicherweise daneben liegen. Die Vielzahl der Fälle, in denen er sich jedoch sicher sein kann, dass er richtig liegt, führen mit der Zeit zu der von Dir beschriebenen Selbstgewissheit.

Sicher mag es Grenzbereiche geben, in denen Bauteile von "geeignet" zu "ungeeignet" übergehen. Aber wo sollen die denn verbaut sein, dass es sich lohnen würde, grundsätzlich davon auszugehen, dass man mit dem Wechsel eines Kondensators, eines Kabels etc. genau diese Grenze von "ungeeignet" zu "geeignet" überwindet?

Die dämlichste Erfindung ist dazu die „Nullhypothese“ für eine Versuchsanordnung, die diese Gleichheit „beweisen“ soll.

Nein, eben gerade andersherum. Die Nullhypothese gilt bis zu ihrer Widerlegung von vornherein für jede Annahme.

Im Alltag spielt das kaum eine Rolle, weil über die meisten Annahmen Einigkeit besteht. Aber wenn an einer Behauptung (z. B. der Behauptung, ein Kondensatorwechsel habe eine hörbare Klangveränderung bewirkt) berechtigte Zweifel bestehen, muss die Behauptung eben belegt, d. h. die grundsätzlich geltende Nullhypothese widerlegt werden.

Würde man es andersherum handhaben, müsste jede von wem auch immer aufgestellte Behauptung von vornherein als richtig gelten.

Alles, was Du im Weiteren beschreibst, ergibt sich daraus, dass das hier selbstverständlich kein wissenschaftliches Forum ist und Empfehlungen natürlich auch mal unreflektiert gemäß der eigenen Attitüde ausgesprochen werden, die sich wiederum neben Fachwissen und subjektiven Erfahrungen auch daraus ergibt, dass wiederholt gelesener Blödsinn auch mal eine pauschale Antihaltung dazu erzeugt.

Pigpreast (Beitrag #315) schrieb:

Im Alltag spielt das kaum eine Rolle, weil über die meisten Annahmen Einigkeit besteht. Aber wenn an einer Behauptung (z. B. der Behauptung, ein Kondensatorwechsel habe eine hörbare Klangveränderung bewirkt) berechtigte Zweifel bestehen, muss die Behauptung eben belegt, d. h. die grundsätzlich geltende Nullhypothese widerlegt werden.

Das gilt allerdings für die Behauptung, ein Kondensatorwechsel habe keine hörbare Klangveränderung bewirkt, ebenso.

Deswegen bringt das ewige Herumreiten auf der Beweislast auch nichts.

Dadof3 (Beitrag #316) schrieb:

Deswegen bringt das ewige Herumreiten auf der Beweislast auch nichts.

Und das sollte welche Konsequenzen haben? Womöglich macht man das im Open-End Forum einzig richtig, die Hörbarkeit ist geklärt.

Wieso Konsequenzen?

Man kann natürlich Aussagen anzweifeln, aber der Standpunkt "Ich glaube dir sowieso nichts, bis du es mir bewiesen hast." führt nur dazu, dass weiter Behauptung gegen Behauptung steht und jeder sich dahinter zurückzieht.

Wie macht ihr das denn draußen im realen Leben, zieht ihr euch auch immer auf diesen Standpunkt zurück? Wir sind hier nicht auf einem Mathematikerkongress.

"Die Pizza beim Italiener um die Ecke war früher super, aber seit drei Monaten haben die einen neuen Koch und sie schmeckt grauenhaft."
"Kannst du das beweisen? Sonst glaube ich dir nicht, ich bestelle da morgen 20 Pizzen für meine Geburtstagparty."

"Ich war gestern im Kino, der neue James Bond ist der beste Bondfilm aller Zeiten. Den musst du gesehen haben."
"Kannst du das beweisen? Sonst glaube ich dir nicht, ich bleibe zuhause."

"Ich hatte früher auch ein Problem mit Ameisen im Garten so wie du jetzt. Dann habe ich Ant-Ex gekauft und ausgestreut und drei Tage später waren alle weg."
"Kannst du beweisen, dass es an Ant-Ex lag? Sonst glaube ich dir nicht, ich kaufe das nicht."

Hier muss niemand etwas beweisen, es geht darum, anhand von Indizien das wahrscheinlich Richtige zu finden. Dann kann jeder seine Argumente in die Waagschale werfen, und andere können sie aufnehmen und sich überlegen, welche Schlussfolgerungen sie daraus ziehen.

Dass solche Argumente benannt und diskutiert werden, ist dafür gut und hilfreich, aber wenn man alles ablehnt, was nicht hieb- und stichfest bewiesen ist, bringt das gar nichts, außer die Gräben zu vertiefen. Wie soll denn überhaupt ein Beweis aussehen, den alle akzeptieren? Es finden sich doch immer Ausreden, wenn man etwas nicht glauben oder zugeben will.

Das Bestehen auf Beweisen hat auch nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun, denn auch im wissenschaftlichen Diskurs stützt man sich nicht nur auf eindeutig Bewiesenes, sondern überwiegend auf hinreichend Plausibles. Wenn man alles ignorieren würde, was nicht bewiesen ist, würden wir wohl heute nicht mal die Computer haben, um diese Diskussionen überhaupt führen zu können.

Dadof3 (Beitrag #316) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #315) schrieb: Im Alltag spielt das kaum eine Rolle, weil über die meisten Annahmen Einigkeit besteht. Aber wenn an einer Behauptung (z. B. der Behauptung, ein Kondensatorwechsel habe eine hörbare Klangveränderung bewirkt) berechtigte Zweifel bestehen, muss die Behauptung eben belegt, d. h. die grundsätzlich geltende Nullhypothese widerlegt werden. Das gilt allerdings für die Behauptung, ein Kondensatorwechsel habe keine hörbare Klangveränderung bewirkt, ebenso.

Nein, das stimmt eben so nicht. Die unterschiedliche technische Beschaffenheit als Ursache unterschiedlicher subjektiver Eindrücke bezüglich des Klangs nach Kondensatorwechsel ist nur eine Möglichkeit von bis zu unendlich vielen anderen formulierbaren Ursachen. In der Nullhypothese sind all diese möglichen (und unmöglichen) Ursachen bis auf die zu untersuchende vereint, sodass die Widerlegung der Nullhypothese die Widerlegung aller anderen denkbaren (und undenkbaren) Hypothesen vereint, womit die Belegung der einen zu untersuchenden Hypothese eintritt.

Andersherum funktioniert es nicht, denn die Behauptung "Der Kondensator ist nicht die Ursache für die subjektiv wahrgenommene Klangveränderung" bedeutet ja: "Die Ursache liegt irgendwo in einer unendlichen Anzahl zu formulierenden Möglichkeiten", was ja sowohl mit als auch ohne Einschluss der zu untersuchenden Hypothese richtig wäre.

Kurz gesagt: Die Nicht-Existenz einer Sache bzw. ein Nicht-Zusammenhang lässt sich prinzipiell nicht beweisen. So geht man vernünftigerweise primär von Nicht-Zusammenhängen aus und beweist im Bedarfsfall den Zusammenhang.

Prsktizierte man es grundsätzlich andersherum, würde das bedeuten: Alles ist von vornherein richtig. Und aus den daraus resultierenden Widersprüchen zugleich auch: Alles ist falsch.

Das bedeutet dann konkret für diesen Thread: "Ich habe 3-4 Kondensatoren getauscht - jetzt klingt alles vile besser, die Bühne ist breiter, der Hund sch**ßt besser, meine Axelnässe ist verschwunden usw." - Ok, wenn Du das sagst, ist das wohl so. Dann muss ich das wohl auch so machen, wenn das so toll ist.

Man kann natürlich Aussagen anzweifeln, aber der Standpunkt "Ich glaube dir sowieso nichts, bis du es mir bewiesen hast." führt nur dazu, dass weiter Behauptung gegen Behauptung steht und jeder sich dahinter zurückzieht

Beweisen kann man es, in dem man entsprechende Tests macht.
Und es ist auch ein Unterschied ob es für mich gut/besser/schlechter klingt oder ob ich generell behaupte, damit klingt es gut/besser/schlechter.
Ersteres würde ich eher für mich behalten wollen, weil halt nur mein Empfinden, davon können sich andere nichts kaufen.
Mit dem zweiten würde ich mich nur dann aus den Fenster lehnen, wenn ich es auch beweisen kann.
Mir selbst muss ich nichts beweisen.

Bei so einer Diskussion über die Raketenwissenschaft Audio Übertragung kann man sich als ersteres folgendes fragen:
Wie soll es denn gehen ?
Z.B. Lautsprecher Frequenzweiche, Hochtonzweig.
4.7µF MKT vor dem HT.
Nimmt man dann einen anderen, teureren, "hochwertigeren" Kondensator an seiner statt, der auch 4.7µF hat - Was soll sich da verändern ?
Nimmt man stattdessen einen mit 6.8 oder 2.2, dann verändert man die Eigenschaften und das kann man u.U. deutlich heraus hören.
Aber wenn ich den Filter nicht verändere, sondern nur einen Kondensator mit anderen Material einbaue....Wie soll es gehen?
Final, was nutzen mir derartige Ausgaben wenn im Studio sowas noch nicht mal ansatzweise genutzt wird, sprich die Konserve wurde durch "schnöde" Allerwelts-Technik mit entsprechenden Bauelementen hergestellt.
Oder zählt da auch der berüchtigte "Letzte Meter" Gedanke wie bei Netzleitungen...
Wenn man sich das etwas länger überlegt, sollten Zweifel kommen.
Wenn nicht, hat das seine Gründe.
Mundorf z.B. würde keine Zweifel aufkommen lassen wollen.

Hallo,

meist wird ja auch mit den Werten "gespielt"... eine Vergleichbarkeit sollte schon gegeben sein sonst sind alle Aussagen nette Plaudereien aber keine Beweise.

Manche Leute knallen auch Loudness und Höhen- und Tiefenregler auf Anschlag und finden das toll, Geschmäcker sind verschieden. Wir sind aber in einem Hifi-Forum und da geht es eben um hohe Wiedergabetreue und nicht "Wie es mir gefällt".

Andere wollen (weil nach High-End-Lehre bäh) keine Klangregler oder Loudness-Schaltung und nehmen dafür dann die Versprechen eines "heller klingenden" Kabels an. Ähmmm....

Davon abgesehen sind auch die Tonträger nicht für Highend gemacht sondern dafür das man auch symphonische Werke in einem Wohnzimmer anständig anhören kann. Hat nix mit einer realen Hörsituation in einem Konzertsaal zu tun. Wer das glaubt hat das "System Hifi" nicht kapiert.

Peter

Dadof3 (Beitrag #316) schrieb:

die Behauptung, ein Kondensatorwechsel habe keine hörbare Klangveränderung bewirkt

Pigpreast (Beitrag #319) schrieb:

die Behauptung "Der Kondensator ist nicht die Ursache für die subjektiv wahrgenommene Klangveränderung"

Das sind zwei unterschiedliche Hypothesen. Deine geht davon aus, dass es eine Klangveränderung gab und behauptet, dass die Ursache nicht der Kondensatortausch war. Meine will behaupten, dass der Klang vor dem Tausch nicht vom Klang nach dem Tausch durch Hören zu unterschieden ist.

Da mache ich dann einen Blindtest zwischen zwei ansonsten identischen Geräten mit den unterschiedlichen Kondensatoren, und wenn es eine statistisch relevante Unterscheidbarkeit gibt, ist der Unterschied hörbar, ansonsten eben nicht.

Das hat doch mit Existenz und Nichtexistenz gar nichts zu tun.

n5pdimi (Beitrag #320) schrieb:

Das bedeutet dann konkret für diesen Thread: "Ich habe 3-4 Kondensatoren getauscht - jetzt klingt alles vile besser, die Bühne ist breiter, der Hund sch**ßt besser, meine Axelnässe ist verschwunden usw." - Ok, wenn Du das sagst, ist das wohl so. Dann muss ich das wohl auch so machen, wenn das so toll ist. :?

Nein, du kannst diese Aussage in den Pool von Informationen schmeißen, die du zum Sachverhalt hast, diese gegeneinander gewichten und abwägen und daraus deine Schlussfolgerungen ziehen.

So kommt man jedenfalls in der Regel eher zum Ziel als wenn man alles ablehnt, was nicht bewiesen wurde. Dann ist der Pool nämlich meist leer und man hat überhaupt nichts, worauf man sich für seine Entscheidungen stützen kann.

Na ja, prinzipiell liegt das Problem bei derartigen Diskussionen in der schon erwähnten Pauschalität, mit der Argumente formuliert bzw. aufgefasst werden. Würde man einen Sachverhalt wissenschaftlich angehen wollen, müsste man eine Frage nach der anderen konkret und präzise stellen, sie entsprechend als Hypothese formulieren und diese gezielt auf ihre Richtigkeit hin untersuchen. Das Ergebnis wäre eine Sammlung von Untersuchungen, die in ihren Ergebnissen die jeweiligen Nullhypothesen entweder verwerfen oder eben nicht.

Das wird in einem Internetforum aber ohnehin nie passieren, daher wird pauschalisiert. Man antwortet auf das, was man aus einem Beitrag herauszulesen glaubt, mit dem, was einem der eigene Erfahrungsschatz bietet: Subjektive Hörerfahrungen, irgendwo Gelesenes, möglichweise berufliche Kenntnisse, die man auf die aktuelle Diskussion anwenden zu können glaubt. Da dabei eine konkrete Fragestellung (sofern eine solche überhaupt jemals bestand) niemals konkret bestehen bleibt, ist die Frage, wer nun "Recht" hat, ohnehin Makulatur.

Wenn man zu Hause zwei Kabel vergleichend hört, betreibt man im Prinzip schon Wissenschaft. Wenn man dabei zu einem eindeutigen Ergebnis kommt, spricht ja auch nichts dagegen, seine Kaufentscheidung davon abhängig zu machen. Da spielt dann auch die "Beweislast" keine Rolle.

Haarig wird es dann, wenn man mit einem solchen "Forschungsergebnis" an die Allgemeinheit herantritt und verlautbart, man habe "herausgefunden, dass..." Dann sollte man sich schon vergegenwärtigen, dass schon ganz andere zum gleichen Themenbereich etwas möglicherweise ganz anderes herausgefunden haben.

Und dann finde ich _ES_' Herangehensweise vollkommen richtig. Wenn es in der gesamten "echten" Wissenschaft nichts gibt, was den Wahrheitsgehalt einer hier getätigten Behauptung nahelegt, dann sollte nicht der Zweifler die gesamte verfügbare Wissenschaftsliteratur darlegen, auf dass auch außer ihm niemand einen Beleg findet. Nein, dann muss es reichen, den zugrundeliegenden Sachverhalt grob zu umreißen und darzulegen, dass darin kein Beleg enthalten ist. Nachzuforschen, ob in weiterer Literatur evtl. doch ein Beleg zu finden ist, sollte dann selbstredend die Aufgabe des "Behaupters" sein.

Es tut mir leid, wenn ich bisher einiges etwas überspitzt „pauschal“ formuliert habe. Ich hatte allerdings gehofft, dass sich mal einer der Experten herausgefordert fühlt und die Fakten auf den Tisch legt: um welche Art Kondensatoren es sich im Falle der Fequenzweiche handelt, wie sich die genannten Marken technisch unterscheiden, welche Toleranzen diese in der Regel haben, welche Vorteile die Hersteller beim Einsatz von ihren Produkten versprechen/garantieren. Stattdessen erfahre ich, dass alle Kondensatoren die mit 4,7 Mikrofarad bezeichnet sind, eigentlich gleich sind, d.h. direkt austauschbar.

Insofern ist natürlich der Vergleich mit Whisky nicht völlig abwegig: Wenn der gleiche Alkoholgehalt aufgedruckt ist, wirken alle auf den menschlichen Organismus gleich, sind in diesem Sinne austauschbar. Daneben haben sie allerdings noch eine andere Eigenschaft: Sie schmecken sehr unterschiedlich und das obwohl sie mit der gleichen Technologie hergestellt werden! Was könnte das für Kondensatoren bedeuten?

Ich persönlich halte analoge Fequenzweichen für ziemlich „brutale“ Schaltungen, die Erwünschtes und Unerwünschtes tun. Die Vorstellung, dass ein privater Boxenbauer versucht, wenigstens Bauteile zu verwenden, die dem Ideal des Schaltplans und der Rechnung möglichst nahe kommen, scheint mir nicht abwegig.

Reale Kondensatoren in einer solchen Frequenzweiche scheinen mir keine trivialen Bauteile zu sein. Durch einfaches Nachsehen bei Wikipedia habe ich zwölf unterscheidbare und messbare bauartbedingte Merkmale von Kondensatoren gefunden. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Handvoll unterschiedlicher Kondensatoren mit dem gleichen Kapazitätsaufdruck sich im Einzelnen nicht unterscheiden und das Ergebnis der Schaltung nicht unterschiedlich beeinflussen können, scheint mir von daher nicht sehr groß - bin aber lernfähig.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #326) schrieb:

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Handvoll unterschiedlicher Kondensatoren mit dem gleichen Kapazitätsaufdruck sich im Einzelnen nicht unterscheiden und das Ergebnis der Schaltung nicht unterschiedlich beeinflussen können, scheint mir von daher nicht sehr groß - bin aber lernfähig.

Das sich Kondensatoren bei gleicher Nennkapazität unterscheiden können, ist nicht neu.
Die Frage ist, welche Unterschiede bestehen im konkreten Einsatzfall und sind die nachweislich hörbar.

Gut, werden wir mal etwas konkreter: betrachten wir mal eine typische Nubert-Weiche für ein Zweiwegesystem. Da sollten doch zwei Spulen, zwei Kondensatoren und bestenfalls ein Widerstand reichen. Mitnichten! In meinen Nulines 30 sind so an die zwanzig Bauteile eingebaut. Was soll das? Die Filtersteilheit ist trotzdem in Richtung 12dB/Okt., es müsste also auch einfacher gehen. Nein, Nubert besteht auf Linearität des Frequenzganges unter minimaler Veränderung des Phasenganges. Kann man messen. Mittels Schalter kann man noch einen "englischen" Frequenzgang einschalten, also kontinuierlicher Höhenabfall. Klingt "wärmer". Sind da Mundorf-Kondensatoren verbaut? NEIN. Aber Nubert vermeidet wo es geht Spulen mit Ferrit (kann in die Sättigung geraten bei hohen Lautstärken). Nubert verwendet möglichst MKT oder ähnliche Kondensatoren, verzichtet also wenn es geht auf Elkos, auch auf Bipolare (sind ja auch nur Elektrolytkondensatoren). Warum? Elkos haben eine begrenzte Lebensdauer, Elektrolyte trocknen aus. Elkos können nicht absolut die 90° Phasenverschiebung einhalten, weil Übergangswiderstände im Inneren das verhindern. Und das ändert sich weiter mit zunehmenden Lebenalter. In der Vergangenheit hatten Elkos auch höhere Toleranzen, das dürfte mit aktuellen Fertigungsverfahren Geschichte sein. Ein 100µF Elko hat meistens sowas zwischen 98-105µF und nicht mehr 90-110µF.
Wenn der geneigte DIY-Lautsprecherbauer sich zumindest an die Vorgaben der etablierten Hersteller hält, ist er schon auf der sicheren Seite. Wenn er für sein seelisches Gleichgewicht unbeding Mundorf verarbeiten will, wer hält ihn ab? Nur bitte, bei Klangbeschreibungen dann schreiben "ich höre nun...." und "ich nehme an...". Nicht: "es ist eindeutig klar, dass der Mundorf-Kondensator zu einer breiteren Bühne führte, und der Schleier sich gelüftet hat....".
Mit solchen "Behauptungen" muss man sich dann auch kritisch hinterfragen lassen. Es kann ja sein, dass der Klang sich verbessert hat. Nur für uns "Außenstehende" ist und bleibt es eine Behauptung.

Na dann werfe ich kurz meine 2 Cent ein:

S04-Hotspur (Beitrag #1) schrieb:

Dieser Kondensator klingt im Vergleich zu den anderen dermaßen hell, dass sich bildlich gesprochen ein Fenster weit öffnet, durch das grelles Licht in's Zimmer scheint.

Wenn das so ist, dann muessen da mehr Hochtonanteile im Frequenzgang vorhanden sein, und das kann man dann auch messen. Wenn man nichts dergleichen misst, dann ist es Einbildung.

Die Lieblings-CD über meine Anlage hören, der feine Kondensator, der aus dem Hochtöner alles herausholt und einen Schluck von einem richtig guten Whisky dazu. Da brauche ich nichts zu messen. Hören und genießen.

Weisst du, was noch mehr aus der Anlage herausholt, als ein guter Kondensator?
Gar kein Kondensator.
Aus dem CD-Player in einen digitalen Controller, der Crossover, Delay, EQ, FIR/IIR usw. auch gleich integriert, und von dort aus direkt zu den Verstaerkern der einzelnen Chassis. Das ganze dann im jeweiligen Raum einmessen.
Problem solved.

flexiJazzfan (Beitrag #326) schrieb:

Stattdessen erfahre ich, dass alle Kondensatoren die mit 4,7 Mikrofarad bezeichnet sind, eigentlich gleich sind, d.h. direkt austauschbar. Insofern ist natürlich der Vergleich mit Whisky nicht völlig abwegig: Wenn der gleiche Alkoholgehalt aufgedruckt ist, wirken alle auf den menschlichen Organismus gleich, sind in diesem Sinne austauschbar. Daneben haben sie allerdings noch eine andere Eigenschaft: Sie schmecken sehr unterschiedlich und das obwohl sie mit der gleichen Technologie hergestellt werden! Was könnte das für Kondensatoren bedeuten?

Im bildhaften Vergleich mögen Parallelen vorhanden sein. (Bis hin zu der Parallele, dass auch so mancher Whiskyliebhaber im Blindtest plötzlich Unterschiede nicht mehr erkennt, die vorher doch noch "eindeutig" waren.) Dennoch hinkt der Vergleich an mehreren Stellen.

Vorausgesetzt, die Hauptaufgabe eines Whiskys sei nicht das Besoffenmachen, sondern das Geschmackserlebnis, spielt der Alkoholgehalt in der Tat eine untergeordnete Rolle. Höchstens insofern, dass die Alkoholkonzentration auch ein Indikator für die Konzentration der geschmacksbestimmenden Aromen im Whisky ist.

Und diese geschmacksbestimmenden Substanzen sind prinzipiell bekannt: Wo sie herstammen, wann und wie sie im Herstellungsprozess entstehen, welche Rezeptortypen des Geruchssinns sie jeweils anregen. (Es sind übrigens ca. 400 verschiedene Rezeptortypen bekannt, die ca. 10.000 verschiedene Aromen wahrnehmen können.)

Theoretisch könnte man die Konzentrationen aller einzelnen geschmacklich aktiven Substanzen eines Whiskys bestimmen und aufschreiben. Somit hätte man etwas, was über die Art und Weise, wie der Whisky "seine Aufgabe erfüllt", Auskunft geben könnte. Macht aber kein Mensch, weil es a) ein hoffnungslos aufwändiges Unterfangen wäre und b) aus einer solchen Endlosliste von Substanzen und Konzentrationsangaben auch kaum jemand etwas brauchbares herauslesen könnte.

Die Aufgabe eines Kondensators bzw. deren Beschreibung ist da vergleichsweise einfach: Er soll unter einer bestimmten elektrischen Spannung eine bestimmte elektrische Ladung speichern und und dies ist außen aufgedruckt. Was sollte er denn sonst noch machen, das auch nur annähernd so komplex wäre wie die Aromenvielfalt eines Whiskys, so dass man Probleme hätte, die Auswirkung zu überprüfen?

Im Endeffekt verändert ein Kondensator, eingebunden in eine entsprechende elektronische Schaltung, ein Wechselstromsignal und dieses wird in Schallwellen gewandelt. Wechselstrom und Schall sind im Vergleich zu einer Kombination von hunderten bzw. tausenden von Aromen vergleichsweise einfach zu überprüfen.

Gut, ein Kondensator könnte noch eine unerwünschte Induktivität und einen unerwünschten Widerstand bieten. Aber eben in einer Größenordnung, die nicht wie die Aromenkonzentration beim Whisky maßgeblich groß, sondern im Verhältnis zur Kapazität, wenn auch messbar, vernachlässigbar klein sein dürfte.

Edit:

Sie schmecken sehr unterschiedlich und das obwohl sie mit der gleichen Technologie hergestellt werden!

Die Technologie mag die gleiche sein, dennoch wird bezüglich Zutaten und bestimmten Verfahrensweisen innerhalb des Produktionsprozesses recht unterschiedlich vorgegangen. Die Endstrecke ist das mehr oder weniger starke Vorhandensein bestimmter Geschmacksstoffe. Das ist manchmal sogar retrograd nachvollziehbar. (Z. B. Phenolgehalt als Hinweis auf die Verwendung von Torfräucherung zur Trocknung des Malzes.)

Was sollte das Äquivalent beim Kondensator sein?

Die letzten Beiträge gefallen mir sehr! (keine Ironie)
Ich habe allerdings noch nie Kondensatoren und Whisky verglichen und werde das nach diesen Anmerkungen auch nie tun - ich habe nur den launigen Gedanken des (ersten) Themenerstellers wieder aufgenommen.

"Der beste Kondensator ist kein Kondensator" ist ein wegweisender Ausspruch, zusammen mit den weiteren Erläuterungen in dem Beitrag sagt er das aus, was auch Nubert offen zugibt: Die aktive Lösung ist immer hörbar besser als eine noch so aufwändige analoge Weiche - und er weiß wovon er spricht.

Manche Weichenentwickler versuchen halt auch mit verschiedenen Bauteilen noch ein letztes Quäntchen herauszukitzeln, obwohl sie eigentlich auf verlorenem Posten stehen. Es gibt ja sogar den Ansatz zum voll symmetrischen Weichendesign (Audio Physic), was man angeblich hört !

Gruß
Rainer

Hi,

Aktiv ist jetzt auch nicht das absolute Allheilmittel, kommt aber schon ziemlich "weit".
Und auch da muss die Frage gestellt werden, inwiefern sich das klanglich auswirkt.
Wobei Klang mir schon wieder zu subjektiv ist.
Welche Erwartungen hat jeder für sich, da geht es schon los.
Ich weiß noch, wie ich meine ersten "High End" Boxen in wahrsten Sinnes des Wortes vom Mund abgespart und gebaut hatte, Anno 1994.
Voller Vorfreude, waren die Testberichter doch voll des Lobes.
So und dann standen die Boxen, ich schmiss eine von meinen Lieblings-CDs rein, schon vorsorglich ein breites Grinsen am Start....
Und es erlosch schlagartig, ich war entsetzt.
Das klang mal so gar nicht wie ich es mir vorgestellt hatte.
Malt die Ränder eurer CDs schwarz an und sie werden räumlicher klingen, also tat ich und es klang räumlicher.
Dann hieß es, legt euch eine Matte auf die CD und es passieren wundersame Dinge, ergo tat ich und es klang ungleich besser.
Phast eure Geräte aus, ich drehte die Stecker und das konnte man sofort hören.
Nicht dicke geschirmte, hauchdünne aus 0.6mm Lackdraht verdrillte chinchleitungen bringen es, ich baute es nach und fand die besser.
Immer in der Hoffnung, ich nähere mich dem Ziel, wie es für mich zu klingen hat.
Aber man wird ja auch älter und erwachsener.
Als ich aus dem Elternhaus auszog in meine eigene Bude, klang alles anders (komisch..), ich also wieder am experimentieren.
Dabei hatte sich herausgestellt, das der ganze Budenzauber den ich zuvor zelebriert hatte, Mumpitz war.
Parallel dazu hatte ich mich beruflich damit auseinander setzen müssen (Was wir tun, ist quasi auch NF, jedoch nicht für Lala hören).
Um es kurz zu machen, vieles hängt von dem eigenen Wunsch nach positiver Veränderung ab.
Ich hatte mich dann mehr mit der Raumakustik beschäftigt, denn das war etwas, was ich SOFORT und ohne "Einhören" bemerkte und was auch am nächsten Tag vorhanden war.
Meine aktuellen "High End" Boxen haben Bauteile auf ihren Weichen, bei denen würde der geneigte Experte die Nase rümpfen.
Er ist zwar kein Experte in Sachen Bauteilkunde oder gar weiterführendes - Aber er hat schon viel gehört.
Immer hinterfragen, wie soll es gehen...

Manche Weichenentwickler versuchen halt auch mit verschiedenen Bauteilen noch ein letztes Quäntchen herauszukitzeln

Sowas nennt man Weiche abstimmen.
Man kann nicht irgendwelche Werte zusammenhäkeln in der Hoffnung, es könnte schon passen.
Von Standardkombinationen ausgehend, vermisst man die Box und ändert die Werte solange, bis das Optimum erreicht ist.
Das ist nicht Ken Ishiwata, der angeblich Kondensatoren Typen nach Hörtests ausssuchte.

Nochmal : Immer hinterfragen, wie es gehen soll und, am wichtigsten überhaupt, die Raumakustik optimieren.
Ich weiß, angesichts meines Profils könnte man meinen, der predigt Wasser und säuft Wein.
Aber an meinen Komponenten hängen ordinäre Netzleitungen, die in Baumarkt Steckerleisten eingestöpselt sind.
Die Kondensatoren in den Weichen meiner LS sind die günstigsten MKPs, im TT Zweig sind nur Elkos und eine billige I-Kern Spule.
Und die Netzphase ist mir sowas von egal...

Pigpreast (Beitrag #330) schrieb:

Im Endeffekt verändert ein Kondensator, eingebunden in eine entsprechende elektronische Schaltung, ein Wechselstromsignal und dieses wird in Schallwellen gewandelt.

Das würde ich so nicht ganz unterschreiben wollen. Soweit sich ein Kondensator z.B. in einem Verstärker im Signalweg befindet, ist es regelmäßig (aber nicht ausschließlich) ein Koppelkondensator, der aufeinanderfolgende Verstärkungsstufen verbindet. Dabei hat er zwei Aufgaben: Gleichspannung vollständig zu blockieren und Wechselspannung unverändert durchzulassen. Für die Auswahl sind lediglich drei Eigenschaften wirklich wichtig:
1. Spannungsfestigkeit: Die orientiert sich an den vorherrschenden Verhältnissen.
2. Temperaturbeständigkeit, s. 1.
3. Kapazität: Die ergibt sich aus der Eingangsimpedanz der nachfolgenden Stufe und ist so zu wählen, daß die gewünschte untere Grenzfrequenz nicht überschritten wird, d.h. das Wechselstromsignal soll über den gewünschten Bereich unverändert übertragen werden.

Bei überschaubaren Kapazitäten ist dieser Kondensator meist ein Folienkondensator, und der Streit geht darum, ob als Dielektrium Polyester besser geeignet ist als Polypropylen. Oder noch feiner, ob die Polyesterfolie von einem Joint Venture zwischen Bayer und BASF besser ist als die Polyester-Folie von Höchst (die von einem Joint Venture zwischen Bayer und BASF zugeliefert wird). Und natürlich, ob der Angelernte bei Mundorf besser wickelt als die Präzisionsmaschinen von Wima. Diese Frage hat im hier beschriebenen Anwendungsfall allerdings bestenfalls akademische Bedeutung, und für den Klang ist es auch vollkommen egal, ob das Gehäuse aussieht wie ein Drops ("Orange Drop") oder edle geschwungene Buchstaben auf dem riesigen Gehäuse besonders highfidele Eigenschaften suggerieren.

Andere Kondensatoren, die sich nicht im Signalweg befinden, z.B. in Netzteilen, haben dementsprechend auch keine klanglichen Auswirkungen, sofern sie für die vorgesehene Aufgabe geeignet und ausreichend dimensioniert sind, was man bei kommerziellen Geräten regelmäßig voraussetzen kann. Dann gibt es natürlich auch Sonderfälle, in denen Kondensatoren klangbeinflussend im Signalweg sitzen, z.B. in Klangregelnetzwerken oder RIAA-Vorstufen, wo der Frequenzgang gezielt verbogen wird. Aber auch hier sind es nicht besonders klangfördernde Eigenschaften des Kondensators selbst, sondern der Schaltungsumgebung, in der sie eingesetzt werden, die gewollt klang-beeinflussend ist. Und gerade bei diesen Schaltungen wird praktisch nie ein bestimmter Kondensator-Typ oder Hersteller empfohlen (früher wurden allerdings gerne Styroflex-Typen verwendet, weil sie recht geringe Toleranzen aufwiesen und eine hohe Kapazitätskonstanz hatten, dafür vertrugen sie nur max. 85 Grad).

Elkos im Signalweg sind dagen bäh, weil sie prinzipbedingt eine hohe dielektrische Absorption aufweisen. Wenn dem so wäre, würden all die durchdigitalisierten Streamer, DA-Wandler, Handys etc. nicht klingen, schließlich werden da bauartbedingt nur SMD-Elkos, meist sogar Tantal-Elkos (Doppel-bäh) verbaut.

Und zu guter letzt:

"Der beste Kondensator ist kein Kondensator" ist ein wegweisender Ausspruch

Ist natürlich auch mit Vorsicht zu geniessen, denn das klappt nur dann, wenn es keine Gleichspannungs-Anteile gibt. Wenn man das sicher ausschliessen kann, kann man den Eingangs-Kondensator weglassen. Meiner Erfahrung nach spielt es allerdings keine Rolle, ob man den wegläßt oder nicht.

@RoA

ja, aber ... es ging ja um Kondensatoren in der Passivweiche ... die machen mE schon ein bischen mehr als nur Gleichspannung blockieren ...

wobei ich da den Whisky-Vergleich im Grunde ganz passend finde ... ob ein Laphroig tatsächlich (wie der TE vorträgt) nach Fahrradöl schmeckt, kann ich nicht beurteilen, da ich noch nie Fahrradöl getrunken habe (und da ich kein HighEnder bin, werde ich das auch nicht ausprobieren), aber ... eine technische Analyse eines Whiskys wird (und zwar immer) genauere Ergebnisse erbringen als ein "tasting" ... und genau so wird es auch bei Kondensatoren sein ...

Wenn also ein

S04-Hotspur (Beitrag #1) schrieb:

... Mundorf Evo Alu Öl ... Dieser Kondensator klingt im Vergleich zu den anderen dermaßen hell, dass sich bildlich gesprochen ein Fenster weit öffnet, durch das grelles Licht in's Zimmer scheint.

dann wird man dies technisch erfassen können.

Schwierig ist es natürlich die geschilderten Unterschiede klassifizieren zu können ... zB: das mit dem Fenster ... da unsere Fenster aus ungetöntem Glas (und iaR nicht so dreckig) sind ... ändern sich bei uns die Lichtverhältnisse durch das Öffnen eines Fensters eher wenig, ok, dadurch dass der Fensterrahmen durch das Öffnen nicht mehr im "Lichtweg" wird es sicher messbare Auswirkungen auf die Lichtstärke haben, ebenso wird Fensterglas auch in gewissem Grad eine Absorbtion bzw Reflektion aufweisen ... fehlt dies, hole ich mir aber nicht direkt ne Sonnenbrille ...

Anders das mit den

S04-Hotspur (Beitrag #1) schrieb:

... Intertechnik und Solen klingen fast gleich unauffällig, wenig komplex, lassen Details ungehört, die der Jantzen deutlich und konturiert hervorbringt.

"fehlende Details" sollten sich bereits durch grobes Vermessen der Weiche ermitteln lassen ...

Ich will gar nicht abstreiten, dass Kondensatoren (auch gleichen Real-Wertes) "anders" klingen könnten (ich halte es zwar für eher unwahrscheinlich, da ich aber nicht alle Kondensatoren in allen Schaltungen per Gehör verglichen habe, kann ich mir da nicht 100% sicher sein) sollte es aber so fulminante Änderungen wie den "Wegfall von Details" geben wird man das meßtechnisch (und zwar relativ problemlos) nachweisen können ...

Wobei sich unter "Details" natürlich auch jeder etwas anderes vorstellen kann.

ok, das war aber das einzige, unter dem ich mir überhaupt irgendwas vorstellen konnte ...

kölsche_jung (Beitrag #334) schrieb:

@RoA ja, aber ... es ging ja um Kondensatoren in der Passivweiche ... die machen mE schon ein bischen mehr als nur Gleichspannung blockieren ...

Ja, ich hatte die Passivweichen im Sinn. Aber ganz abgesehen davon fällt auch das Blockieren von Gleichspannung unter das, was ich mit Veränderung des elektrischen Signals meinte.

Letztlich geht es darum, dass ein durch Kondensatorwechsel "tatsächlich" veränderter Klang nur bedeuten kann, dass mit einem bestimmten Kondensator andere Schallwellen am Ohr ankommen als mit einem anderen Kondensator. D. h. irgendetwas zwischen Kondensator und Ohr muss sich ändern. Und da existieren nun mal nur Elektrizität und Schall, beides ist sehr fein messbar und es bleibt die Frage: Was soll sich denn da verändern?

Es ist zwischen Kondensator und Ohr einfach nichts bekannt, dass sich unmessbar ändern und dennoch hörbar sein könnte. Wenn jemandem doch so etwas bekannt ist, dann solle er das doch kundtun. Das ist kein "Herumreiten auf der Beweislast", sondern schlichtweg die generelle rationale Herangehensweise zur Erklärung von Beobachtungen. Was bekannt ist, ist bekannt, was unbekannt ist, wird sinnvollerweise als nicht existent betrachtet, bis es bekannt ist.

Zwischen Ohr und Bewusstsein indes ist einiges bekannt, was zumindest indirekt den subjektiven Eindruck einer Klangveränderung nach Kondensatorwechsel erklären könnte und mir leuchtet nicht ein, warum das von manchen partout ausgeschlossen wird.

kölsche_jung (Beitrag #334) schrieb:

... es ging ja um Kondensatoren in der Passivweiche ... die machen mE schon ein bischen mehr als nur Gleichspannung blockieren ...

Da gibt es gar keine Gleichspannung, aber im Prinzip gilt da das gleiche, mit einer Ausnahme - beim Koppelkondensator sind Bauteiletoleranzen vollkommen egal, sofern die Kapazität groß genug gewählt wurde. In der Frequenzweiche macht es aber schon einen Unterschied, wenn man mit unterschiedlichen Werten arbeitet. Auch Folien-Kondensatoren haben Toleranzen, je nach Typ +/- 5% bis zu +/-20%. Wenn ich nun einen Typ A mit +10% gegen einen Typ B mit - x% tausche, kann sich das natürlich durchaus hörbar auswirken, v.a. wenn man den alten Sound mit -10% gewohnt ist.

Andererseits: Wenn der Hersteller extrem eng tolerierte (+/- 1 bis 2%) oder selektierte Typen anbietet, leuchtet es ein, daß das teurer ist. Die Frage ist nur, ob das wirklich nötig ist. Geht die Sonne auf, wenn ich -1% gegen +2% tausche?

Es ist ja sehr erfreulich, dass plötzlich doch noch andere Gesichtspunkte beim Einsatz von Kondensatoren zum Vorschein kommen als nur der Aufdruck
!
Was trotzdem bisher alle Argumentationen durchzieht und mir missfällt, ist ein gewisser Pragmatismus oder auch eine Abgeklärtheit (oder Enttäuschung?) , was sich in Formulierungen zeigt wie: „war Mumpitz“ „spielt keine Rolle“ , „ist völlig egal“, „für den Klang keine Bedeutung“. Gleichzeitig geistert jedoch plötzlich Ken Ishiwata, den man Markenbotschafter, Hifi Guru oder Voodoopriester nennen kann, durch den Text wie ein schlechtes Gewissen, wie ein mahnender Botschafter des guten Hörens. Er hat für mich eine Qualitätsphilosophie vertreten, die ich voll unterstütze und einfach so formulieren möchte: „Nichts ist unwichtig“.

Ein Großteil der Beiträge in diesem Forum beschäftigen sich meiner Einschätzung nach mit (einfachen ?) Qualitätsproblemen im Video/Audiobereich. Welche, wie ich schon versucht habe deutlich zu machen, Kostenorientierung und technische Kompromisse als (systematische) Ursache haben. Der Ansatz: „Nichts ist unwichtig“ als Zielvorgabe ist demgegenüber idealistisch, kompromisslos und auch verschwenderisch. Er unterscheidet jedoch Sonus Faber von Tannoy und Daimler Benz von Peugeot und T&A von Nubert und Toyota von Ford und Miele von Bauknecht usw. um das mal griffig zu machen.

Man könnte sagen: es gibt wichtigeres als sich an der Suche nach dem Heiligen Gral der Musikwiedergabe zu beteiligen, wo Betrug und Selbstbetrug so nahe beieinander sind. Es ist aber doch nur ein Hobby und da muss man nicht Neugier mit Unzufriedenheit verwechseln! Ich habe „zur Sicherheit“ auch früher die Ränder mancher „audiophiler“ CD’s schwarz oder grün gemacht - obwohl ich keine Unterschiede gehört habe. Teure Bauteile habe ich jetzt in den Lautsprechern - und habe es gehört.

Gruß
Rainer

RoA (Beitrag #338) schrieb:

Geht die Sonne auf, wenn ich -1% gegen +2% tausche?

Nein, aber die Bühne wird breiter, ein Vorhang nach dem anderen wird weggezogen und die Frau kommt aus der Küche angelaufen…

Hans_Holz (Beitrag #340) schrieb:

... ein Vorhang nach dem anderen wird weggezogen und die Frau kommt aus der Küche angelaufen…

das hast du falsch verstanden ... man sollte den TE schon ernst nehmen ...
richtig müsste es heißen: es wurde heller, als man das Fenster öffnete
... was ja - die Richtigkeit der Aussage unterstellt - zumindest ein Indiz für eine sehr mangelhafte Fensterreinigung wäre
außerdem

S04-Hotspur (Beitrag #1) schrieb:

... Zum Einsatz kamen Typen mit 5,6 uF in einer Weiche

und wenn man bedenkt, dass

S04-Hotspur (Beitrag #1) schrieb:

... wurden von mir in den letzten 18 Monaten intensiv verglichen ...

wer sich 18 Monate Zeit nimmt zum Vergleichen von ner Handvoll Kondensatoren wird sich ja wohl die Zeit genommen haben, die mal eben durchzumessen ... es wäre ja witzlos Kondensatoren mit unterschiedlichen uF zu vergleichen ...

flexiJazzfan (Beitrag #339) schrieb:

Was trotzdem bisher alle Argumentationen durchzieht und mir missfällt, ist ein gewisser Pragmatismus oder auch eine Abgeklärtheit (oder Enttäuschung?) , was sich in Formulierungen zeigt wie: „war Mumpitz“ „spielt keine Rolle“ , „ist völlig egal“, „für den Klang keine Bedeutung“.

Nun ja, solche Reaktionen sind halt die Quintessenz, wenn man bestimmte Dinge (theoretisch und/oder praktisch) mehrfach durchexerziert hat und bis zum Erbrechen diskutiert hat, ohne dass bestimmte Gesichtspunkte von anderen erkannt wurden, obschon das eigentlich hätte möglich sein können. Nicht jeder hat, wie ich, Spaß daran, die selben Argumente zum hundertfünfundneunzigsten Mal auszubreiten mit der Aussicht, dass die entscheidenden Punkte wieder nicht aufgegriffen, geschweige denn begriffen werden. Da verschafft sich mancher einfach gerne mal Luft, in dem er von Anfang an ein abschließendes Urteil formuliert, welches eine Diskussion von vornherein als überflüssig deklariert.

Gleichzeitig geistert jedoch plötzlich Ken Ishiwata, den man Markenbotschafter, Hifi Guru oder Voodoopriester nennen kann, durch den Text wie ein schlechtes Gewissen, wie ein mahnender Botschafter des guten Hörens. Er hat für mich eine Qualitätsphilosophie vertreten, die ich voll unterstütze und einfach so formulieren möchte: „Nichts ist unwichtig“.

Nun ja, Nicht jeder betreibt ausschließlich reine Ratio oder reinen Aberglauben. Und eine Koryphäe bleibt auch dann eine Koryphäe, wenn sie manchmal Unsinn verzapft. Solche Leute werden von manchen als Genie, von manchen als Scharlatan gesehen. Am Ende ist meist beides irgendwo richtig.

Das Problem ist doch, dass "richtig" oder "falsch" immer nur für eine ganz eng formulierte Aussage bestimmt werden kann. Haarig wird es dann, wenn man von einer speziellen Aussage aufs Allgemeine schließen will oder aus dem Allgemeinen eine spezielle Aussage hergeleitet werden soll. Da kommen dann schnell logisch falsche (Rück-) Schlüsse auf und in der Diskussion verliert sich überdies vieles auch in der Semantik.

Ein Großteil der Beiträge in diesem Forum beschäftigen sich meiner Einschätzung nach mit (einfachen ?) Qualitätsproblemen im Video/Audiobereich. Welche, wie ich schon versucht habe deutlich zu machen, Kostenorientierung und technische Kompromisse als (systematische) Ursache haben. Der Ansatz: „Nichts ist unwichtig“ als Zielvorgabe ist demgegenüber idealistisch, kompromisslos und auch verschwenderisch. Er unterscheidet jedoch Sonus Faber von Tannoy und Daimler Benz von Peugeot und T&A von Nubert und Toyota von Ford und Miele von Bauknecht usw. um das mal griffig zu machen.

Ja. Aber woran das im Einzelnen liegt, ist halt schwierig auszumachen. Wenn die Hörbarkeit unterschiedlicher Kondensatoren angezweifelt wird, ist das nicht gleichzusetzen mit der Unterstellung, derjenige, der überteuerte Kondensatoren verbaut, baue nicht insgesamt bessere Geräte als jemand, der dies nicht tut. Es kann ja sein, dass er etwas anderes besser macht als andere. Damit beweist er aber nicht, dass die "besseren" Kondensatoren" wirklich besser sind.

Das erinnert mich ein wenig an Rivers' "Early Goal Directed Sepsis Therapy", die aus einem Bündel von unterschiedlichen Therapiemaßnahmen bestand, die als Gesamtkonzept bei Sepsis ("bakterieller Blutvergiftung") angewandt wurde. Nachdem seine Arbeit veröffentlicht wurde, wurde sie unter Intensivmedizinern über Jahre hinweg wie das Ei des Columbus gefeiert. Bis sich durch Folgestudien herausstellte, dass einige der Maßnahmen, vereinfacht gesagt, wirkungslos waren, worauf ein regelrechtes Rivers-Bashing losbrach. Im Endeffekt kann man aber sagen, dass seine Strategie einfach einen enormen Fortschritt in der Sepsistherapie brachte, weil das Gesamtpaket im Vergleich zu der zuvor praktizierten, recht uneinheitlichen Therapie einfach besser war.

Man könnte sagen: es gibt wichtigeres als sich an der Suche nach dem Heiligen Gral der Musikwiedergabe zu beteiligen, wo Betrug und Selbstbetrug so nahe beieinander sind. Es ist aber doch nur ein Hobby und da muss man nicht Neugier mit Unzufriedenheit verwechseln!

Und man sollte auch die Aussage "Diese Maßnahme ist Unsinn" nicht mit "Wer es trotzdem tut, ist blöd" verwechseln, auch wenn das manchmal so formuliert wird.

Ich habe „zur Sicherheit“ auch früher die Ränder mancher „audiophiler“ CD’s schwarz oder grün gemacht - obwohl ich keine Unterschiede gehört habe. Teure Bauteile habe ich jetzt in den Lautsprechern - und habe es gehört.

Korinthenkackerisch: Du hast den Eindruck, dass sie einen klanglichen Vorteil brachten. Das ist der Satz, den Dir niemand streitig machen kann und mehr als das kannst Du auch nicht behaupten, ohne dass zunächst semantische Missverständnisse und dann evtl. auch faktische Widersprüchlichkeiten kritische Reaktionen hervorrufen.

kölsche_jung (Beitrag #341) schrieb:

wer sich 18 Monate Zeit nimmt zum Vergleichen von ner Handvoll Kondensatoren wird sich ja wohl die Zeit genommen haben, die mal eben durchzumessen ... es wäre ja witzlos Kondensatoren mit unterschiedlichen uF zu vergleichen ...

S04-Hotspur (Beitrag #13) schrieb:

Ich führe keine Messungen durch und verbinde mir auch nicht die Augen, wenn ich meine Anlagen höre.

und weiter

Wie ist der Hörtest abgelaufen: Ich hatte in zwei Boxen den Solen drin und in zwei baugleichen Boxen die Intertechnik. Habe dann die Solen rausgenommen und durch Mundorf Evo Alu ersetzt. Den habe ich mehrere Wochen gehört und dann zurück zum Solen. Den wieder heraus und weiter gehts mit dem Mundorf Evo Öl. Den raus und den Jantzen rein. Wiederum einige Wochen gehört...

In einem der Beiträge wurde gefragt, ob ich die Kapazität 5,6 uF nachgemessen hätte. Wenn ich voraussetze, dass die Toleranz von 5 % bzw. 2% bei Jantzen stimmt, dann reden wir von einem Unterschied von maximal 5,32 uF gegenüber gegenüber 5,88 uF. Maximal! In einer 12 dB-Weiche macht das einen Unterschied von maximal 0,5 dB (oder weniger?) aus. Das soll nun hörbar sein und der Unterschied zwischen Kondensatorentypen nicht?

Auch lese ich da nirgends, daß er den ursprünglich verbauten Typen in irgendeiner Form vermessen hat. Von daher...

RoA (Beitrag #343) schrieb:

... Auch lese ich da nirgends, daß er den ursprünglich verbauten Typen in irgendeiner Form vermessen hat. Von daher...

ok ... waren die 18 Monate Test ziemlich für die Katz ...

aber immerhin wissen wir, dass es beim TE heller wird, wenn er das Fenster öffnet und dass er schon mal Fahrradöl probiert hat (wobei auch das einem gewissen Unsicherheitsfaktor unterliegt ...)

es ging ja um Kondensatoren in der Passivweiche ... die machen mE schon ein bischen mehr als nur Gleichspannung blockieren

In der Tat.
Alleine in Reihe betrieben, bilden sie einen Hochpass 1.Ordnung, sprich lassen nur hohe Frequenzen durch.
Setzt man nach dem Kondensator eine Spule parallel zum LS-Chassis, wird daraus ein Hochpass 2. Ordnung.
Dreht man den Spieß um, wird es ein Tiefpass.
Kondensatoren in einer Frequenzweiche haben maßgeblichen Anteil am Filterverhalten.
Wir könnten jetzt noch einen Exkurs in die Welt der Filter machen, von wegen Güte und Co., lassen wir aber.

Das ist ja das geschickte an der ganzen Sache, es leuchtet jeden, wirklich jeden, sofort ein, das durch einen Serien-Kondensator das Signal durch muss.
Und dann kann es ja nur logisch sein, das der von bester Qualität sein muss, damit machen die Hersteller ihr Geld.
Die kommen dann mit Verlustwinkeln, Toleranzen und Co. .....Alles richtig.
Nur tut es nichts zur Sache.
Wer wissen will, wie in der Branche gearbeitet wird, möge sich Webseiten von Netzfilter Anbietern anschauen.
Dort wird lang und breit erzählt, was die Filter technisch machen, aber sehr selten, was das nun für Auswirkungen auf den Klang haben soll.
Sehr geschickt, das überlässt man den Kunden und der Presse.
Ich könnte mich bei den Thema immer wegschmeißen, wenn so ein modifiziertes Schaffner-Filter, welches irgendwo im MHZ Bereich seine Wirkung hat und das zu Recht wegen EMV, für den Audiobereich angepriesen wird.
Oder brandgefährliche Trenntrafos.
Aber von der technischen Beschreibung her ist das meist alles richtig ausgeführt.
Während Leute, die entsprechende Kenntnisse haben, davon unbeeindruckt sind ( und sich Netzleisten aus dem Baumarkt holen...), kann man mit den anderen einen grandiosen Schnitt machen.
Zurück zu den Kondensatoren..

Teure Bauteile habe ich jetzt in den Lautsprechern - und habe es gehört.

Ich finde das auch schön für Dich - Wie auch immer Du das erhört haben willst.
Wenn Du es wirklich wissen willst, ob dem so ist, es gibt entsprechende Testmöglichkeiten.
Und aus mir spricht keine heimliche Enttäuschung, es ist eine gewisse Einsicht.
Und um das noch verwirrender zu machen:
Je mehr ich darüber weiß, desto mehr kann ich das Hören genießen.
Es sollte keiner ernsthaft glauben, ich stelle mir einen überdimensionierten Verstärker mit externen Versorgungen ( u.a. Akkus für die Vorstufe), einen Player für schlappe 7k€, Cinch/LS-Leitungen für 1K€, Boxen mit Chassis jenseits von gut und böse hin, weil ich das toll finde, soviel Geld auszugeben.
Wenn es aber um die "Wahrheit" geht, muss ich sagen, das es Quatsch ist.
Oder andersrum ausgedrückt:
Würde ich bei den jeweiligen Komponenten einen Blindtest beiwohnen, einen richtigen nach allen Regeln der Kunst, dann würde ich nichts unterscheiden können - Weil es da nichts zu unterscheiden gibt.
Aber dann fahre ich wieder nach Hause, habe keine BT Bedingungen und erfreue mich am schönen Klang.
Und weil das so ist, wird man nie lesen können, ich empfehle den Amp, den Player, das Kabel, weil es soviel besser klingt.

Evtl fällt der Groschen ja, warum.

Da haben wir's wieder: jemand kennt die "Wahrheit", es gibt nichts zu unterscheiden, basta. Warum? Weil es so ist.
Stichhaltige Argumente halt...

Dazu sage ich nur: Phase 5.
Vergeudete Zeit hier.

Na, Houdini, wenn du den alten Fred weiter verfolgt hast, kennst du sicher auch Phase 6. Ich denke, du bist eher da angekommen, so verbissen bist du doch nicht

Mal anders gefragt, Houdini: Was würdest Du denn hier lesen wollen, um nicht die von Dir beschriebenen Phasen zu durchlaufen?

Vorbemerkung : Alle, die hier aus dem (öffentlichen) Geplänkel kein Vergnügen oder persönliche Wissensvorteile oder eine Massage ihres Egos erfahren, brauchen nicht mit zumachen!

Ich hatte schon erwartet, dass auf die Bemerkung, dass ich neue Bauteile „gehört“ habe, süffisante Reaktionen erfolgen. Es war so: Herr Fricke hat, seine von ihm einst entwickelte, LQL 200 in meinem Wohnzimmer angehört und wir haben uns gemeinsam auf eine Überarbeitung der (sehr alten) Weiche geeinigt. Das Ergebnis war sehr erfreulich.

Ich kenne Menschen, die mit der Zeit bereits einen ganzen Gerätepark von der Größe eines Zimmers gekauft und wieder verkauft haben, weil immer irgendetwas „nicht in Ordnung“ war. Ein Ende des Herumprobierens ist nicht abzusehen, weil keine Systematik zu einer „Verbesserung“ vorhanden ist, noch eine Schulung des Gehörs parallel stattfindet, die einen Erkenntnisgewinn bringen könnte. In der Erinnerung ist dann alles „gleich“ und war nur punktuell befriedigend. Das fördert eine zynische Betrachtung der Hifi Szene.

Die technische Verbesserung eines Geräts mit vielen Bauteilen, die nichtlineares Verhalten im Betrieb zeigen und sich gegenseitig beeinflussen, ist eine schwierige Suche nach einem (vermuteten) Optimum oder wenigstens einem „Nebenoptimum“ in einem mehrdimensionalen Raum mit Funktionswerten. Man kann heute mit Rechenpower und beliebig genauen Simulationen da ran gehen, oder eben Vereinfachungen machen und Erfahrungswerte benutzen. Wer nur eine Handvoll Zielwerte definiert und zufrieden ist, wenn ein bestimmtes „Gebiet“ technischer Leistungsfähigkeit erreicht ist, kann das gut kommunizieren - kann sogar (wider besseres Wissen) behaupten, das sei der „Gipfel“.

Unklar ist mir, insbesondere nach einigen Statements dieser Voodoo Ecke, wo die Hifi community hier ihren „Gipfel“ sieht oder vermutet, vielleicht noch bei der guten alten DIN 45511? Von den Schallplattenhörern will ich gar nicht reden, sie genießen das einsame Privileg, dass die Musikkonserve auf die Leistungsfähigkeit des Abspielgeräts abgestimmt wird – so ist höchste Wiedergabetreue prima möglich.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #349) schrieb:

Von den Schallplattenhörern will ich gar nicht reden, sie genießen das einsame Privileg, dass die Musikkonserve auf die Leistungsfähigkeit des Abspielgeräts abgestimmt wird – so ist höchste Wiedergabetreue prima möglich.

Wie man bei einem Medium, dass gegenüber der digitalen Speicherung einen stark eingeschränkten Dynamikbereich, ein prinzipbedingtes Rumpeln im tiefen Frequenzbereich und ein schon bei leichter Verschmutzung deutlich hörbares Knistern aufweist von höchster Wiedergabetreue sprechen kann erschließt sich mir nicht. Nach heutigen Maßstäben ist es alles andere als das. Wenn Du "Leistungsfähigkeit" im Sinne von "Limitierungen" meint, dann ist es aber tatsächlich so, dass die Schallplatte auf das Abspielgerät abgestimmt ist. Deswegen hat die Aufzeichnung ja auch diesen verzerrten Frequenzgang, den der Vorverstärker dann wieder geradezieht.

Ist halt wie mit Röhrenverstärkern. Man kann diesen "warmen Klang" (d.h. harmonische Verzerrungen) als angenehm empfinden, genau wie die Haptik und das Gefühl von Schallplatten ganz toll sein können. Hohe Wiedergabetreue nach heutigen Maßstäben ist beides nicht.