Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

Hustinettenbär (Beitrag #502) schrieb:

Philmop schrieb: Also wenn ein Kondensator 0,015mh hat, dämpft er das Signal bei 20.000Hz schon um 3dB. Wie macht er das denn ? Alleine macht er es schon mal nicht, warum ? Überlege...

https://de.wikipedia...nz_bei_Kondensatoren

https://youtu.be/k-5xDcvNjlw

Wenn man sich mal stichprobenartig durch Datenblätter von Elektrolytkondensatoren klickt, dann findet man, das zwar der ESR angegeben wird, aber nicht die ESL. Spezielle Low-ESL Kondensatoren sind auch nicht bedrahtet.

Zweiter Versuch was ich eigentlich rüberbringen wollte
Wenn ich in einer passiven Weiche zwei unterschiedliche Kondensatoren (gleiche NENNkapazität) einbaue, dann wird man durchaus einen Unterschied hören können (nicht müssen).
Toleranz von Kondensatoren:
Der Wert eines Kondensators wird in der Fertigung bei 25°C und einer bestimmten Frequenz gemessen (1kHz, 100Hz, kommt auf den Typ an, steht aber im Datenblatt). DIESER Wert muß DANN innerhalb der spezifizierten Toleranz X liegen. Ab dann ist er frei sich zu verändern
Zusätzlich sind noch die diversen Abhängigkeiten (Temperatur, Frequenz, Spannung, ...) im Datenbaltt angegeben. IdR gemeinsam für das jeweilige Dielektrikum. Das kann sich jeder selbst anschauen. Das reicht im NF Bereich von gut unter 0,5% für NP0 bis zu mehreren % bei Elkos. Diese Abweichungen kommen zur Nennwertabweichung DAZU. Weil der gemessene Wert praktisch ausschließlich von der Geometrie bestimmt wird, ist der (abgesehen von Alterung/Beschädigung) ziemlich konstant.
Die parasitären Elemente eines Kondensator kann man im NF Bereich dagegen größtenteils ignorieren. ESL ist irgendwo im nH Bereich und damit gute zwei Größenordnung unter der Spule der Weiche. Der ESR ist ähnlich gelagert.
Übrig bleibt für die Betrachtung also die Statische Abweichung vom Nennwert plus die dynamsiche Abweichung durch das Dielektrikum.
Der Kondensator ist ein frequenzbestimmendes Bauteil des Hochpaß oder Tiefpaß. Wenn also nicht gerade zwei selektierte Kos verglichen werden, dann werden sich die Beiden in der Kapazität unterscheiden. Und möglicherweise auch in den dynamischen Parametern. Damit ändert sich die Grenzfrequenz des Filters. Jetzt ist natürlich die Übertragungskurve für das Filter und den LS nicht linear. Ist die Weiche gut konstruiert dann wird darauf natürlich Rücksicht genommen, soweit es eben technisch möglich und sinnvoll ist. Aber nichts desto trotz wird da mit einem "idealisierten" Ansatz gerechnet (außer die Weiche ist für jede Box wertemäßig handoptimiert). Wenn sich also die Grenzfrequenz der Weiche verschiebt (im HT Bereich können das schon mal 100Hz sein) verschiebt sich die Kurve des Filters auf der Kurve des LS. Selbst bei guter Grundkonstruktion wird das also nicht mehr passen. Die Bedämpfung für die einzelnen Frequenzen um die Grenzfrequenz ändert sich. Damit ändert sich auch das Signal das der LS bekommt und das er auch wiedergibt (in Verbindung mit den anderen LS der Box). Und da kann ich mir schon vorstellen daß das in Bereiche kommt die man hören kann (ich sicher nicht mehr). Allerdings nur im direkten Vergleich. Wenn der HT mehr oder weniger Bandbreite/Pegel bekommt dann wird sich das Klangbild etwas ändern, und das wird man durchaus hören können (nicht müssen). Schließlich hab ich jetzt u.U. Teile des Signals entweder doppelt oder ein Teil fehlt teilweise. Zusätzlich dazu eben die Änderung am LS direkt.
Konklusio:
Wird man einen KondensatorWECHSEL im direkten Vergleich messen können?
Ja, mit hoher Wahrscheinlichkeit.
Wird man einen KondensatorWECHSEL im direkten Vergleich hören können?
Ja, das ist grundsätzlich möglich, aber sicher nicht immer.
Aus der gleichen (Produktions)Serie eher nicht. Andere Serie, vielleicht möglich. Anderer Hersteller oder Bauart, möglich.
Kann man einem Kondensator(typ) grundsätzlich eine "Klangfarbe" zuordnen?
Nein, er verändert ja nicht das Signal an sich sondern nur die Übertragungsfunktion. Außerdem ist der Kondensator nur Teil eines größeren Ganzen. Vor allem die LS und die Kiste an sich haben da ein deutlich größeres Wort mitzureden wie die Box als Ganzes daherkommt.

Markus

Das ist auch alles schön und alles Lehrbuch zeug.

Aber wenn man ganz nüchtern betrachtet was ein Kondensator vor einem Hochtöner machen soll ist es ja so das er tiefe Töne dämpfen soll.
Aber er wird ja je nach Kapazität nicht nur hochohmig gegen über tiefen Frequenz, sondern es speichert Ladungen und gibt sie wieder ab. An Gleichspannung nähert er sie der Spannung vom Netzteil zu 99,999999999%. Alle Elemente auf diesem Planten haben eine gewisse Trägheit. Wechselspannung wie sie ja bei Musik vor kommt, ist ja ganz Simpel ähnlich wie eine Gleichstrom Quelle die immer ein und ausgeschaltet wird. Bitte nicht auf die Goldwaage legen diese Aussage, ich versuche es nur zu vereinfachen. Dabei entstehen überschwinger die das Signal verfälschen. Ist bestimmt mit einer impulsantworten zu messen. Und ich kann mir vorstellen das so Unterschiede hörbar werden.

Danke Markus!
Das war ja schon ein befremdliches Hick-Hack um allerlei halbgare Wissensbrocken. Jetzt ist mal das wichtigste zu Kondensatoren in der LS Weiche zusammengefasst - auf jeden Fall kein Voodoo!

Gruß
Rainer

Und die graue Theorie ist irrelevant, denn wer hört hat recht Das kommt am Ende immer heraus.

ZeeeM (Beitrag #503) schrieb:

Wenn man sich mal stichprobenartig durch Datenblätter von Elektrolytkondensatoren klickt, dann findet man, das zwar der ESR angegeben wird, aber nicht die ESL. Spezielle Low-ESL Kondensatoren sind auch nicht bedrahtet.

Ja, ist bekannt - Ich meinte was anderes an den entsprechenden Adressaten.

HB

Philmop (Beitrag #505) schrieb:

Das ist auch alles schön und alles Lehrbuch zeug. Aber wenn man ganz nüchtern betrachtet was ein Kondensator vor einem Hochtöner machen soll ist es ja so das er tiefe Töne dämpfen soll. Aber er wird ja je nach Kapazität nicht nur hochohmig gegen über tiefen Frequenz, sondern es speichert Ladungen und gibt sie wieder ab. An Gleichspannung nähert er sie der Spannung vom Netzteil zu 99,999999999%. Alle Elemente auf diesem Planten haben eine gewisse Trägheit. Wechselspannung wie sie ja bei Musik vor kommt, ist ja ganz Simpel ähnlich wie eine Gleichstrom Quelle die immer ein und ausgeschaltet wird. Bitte nicht auf die Goldwaage legen diese Aussage, ich versuche es nur zu vereinfachen. Dabei entstehen überschwinger die das Signal verfälschen. Ist bestimmt mit einer impulsantworten zu messen. Und ich kann mir vorstellen das so Unterschiede hörbar werden.

Philmop, du machst dir zwar reichlich Gedanken, aber du ziehst oft falsche Schlüsse. Beschäftige dich mal mit Signaltheorie und besonders mit Fourier. Kondensatoren werden zwar tatsächlich in Regelsystemen auch zur "Verlangsammung" genutzt (integrierendes Verhalten), aber auch zum Beschleunigen (differenzierendes Verhalten). Besonders in alten Analogschaltung in der Bildverarbeitung fand man auch solche Schaltungen.
Übrigens, Musiksignale können simpel sein, geschaltete Gleichspannung ist es nicht. Da kommst du auch drauf, wenn du dich mit Mathematik des Themas annimmst. Und nein, Mathematik ist nicht zum Verärgern von Schülern gedacht. Mathematik ist das Werkzeug und die Sprache der Naturwissenschaften.

bin ich zu langsam gewesen ...

Philmop (Beitrag #505) schrieb:

Dabei entstehen überschwinger die das Signal verfälschen. Ist bestimmt mit einer impulsantworten zu messen. Und ich kann mir vorstellen das so Unterschiede hörbar werden.

Ein Kondensator integriert. Er macht also das Gegenteil von Überschwingen. Er verschleift steile Flanken. Das ist aber etwas das in der NF keinerlei Bedeutung hat.
Unterschiede KANN man VIELLEICHT hören wenn der Ko Teil eines Filters ist weil sich dann die Eigenschaften des Filters ändern. Der Ko alleine wird nur dann was ändern wenn er zu klein ist. Salopp ausgedrückt wenn der Verstärker weiter laden möchte, der Ko aber voll ist. DAS hört man dann garantiert.
Ein Ko beeinflußt NATÜRLICH alles was durch ihn durchgeht (oder nicht durchgeht) aber das ist etwas das im NF Bereich keine wirkliche Bedeutung hat.
Einzig ferroelektrische Keramikkondensatoren läßt man als Koppelko aus weil sie mikrofonisch sind.

Markus

Bei "der" Mathematik ist es wie mit "der" Physik: je mehr man den Phänomenen auf den Grund gehen will, desto schwieriger wird die mathematische Beschreibung.
Zum Glück gibt es auch für die Anwendungen, die wir hier beschreiben, jede Menge Näherungsgleichungen und Modelle. Man muss(!) aber immer genau lesen, für welche Annahmen sie gelten und in welchen (Konstruktions- , Eigenschafts-)Bereichen man sie mit Gewinn anwenden kann. Da stimmt dann wirklich, dass die Kommastellen nicht mehr aussagekräftig sind, weil man dafür eine bessere mathematische Modellierung anwenden müsste. Bei einfachen Kondensatorrechnern, Kabelrechnern und wahrscheinlich auch bei den Schaltungssimulationen kann man tolle Kommastellen und Ergebnisse errechnen - für technische Realisierungen und physikalische Schlussfolgerungen sollte man sich aber auskennen und über die Grenzen im Klaren sein.

Ein reichlich unvollkommenes LS Chassis mal eben mit einer Handvoll analogen Bauteilen und einer errechneten Weichenschaltung zu "perfektionieren" scheint mir auch mit Computerhilfe schwieriger zu sein als gleich ein "gutes" Chassis zu bauen/kaufen.

Gruß
Rainer

ZeeeM (Beitrag #503) schrieb:

Hustinettenbär (Beitrag #502) schrieb: Philmop schrieb: Also wenn ein Kondensator 0,015mh hat, dämpft er das Signal bei 20.000Hz schon um 3dB. Wie macht er das denn ? Alleine macht er es schon mal nicht, warum ? Überlege... Wenn man sich mal stichprobenartig durch Datenblätter von Elektrolytkondensatoren klickt, dann findet man, das zwar der ESR angegeben wird, aber nicht die ESL. Spezielle Low-ESL Kondensatoren sind auch nicht bedrahtet.

Üblicherweise findet man in den Datenblättern für jeden Kondensator eine ESR-Angabe aber für den ESL nur einen typischen Wert für die ganze Serie, teilweise noch nach Gehäusedurchmessern getrennt.
Warum? Weil der ESL in der Praxis meist völlig vernachlässigbar ist. Die o.g. 15µH sind unrealistisch hoch. Typische Werte liegen für Elkos eher bei einigen dutzend nH, bei Folienkondensatoren eher weniger.

AusdemOff (Beitrag #459) schrieb:

In den letzten Serien der Technics High-end Geräten, falls sie jemals dahin gehörten, wurden damals sogenannte Bambuskondensatoren entwickelt, ge- und verbaut. "Japanischer TA-KEH-Bambus, als dünner Bogen zwischen Anode und Kathode plaziert, sorgt für optimalen Ionenfluss. Bei den neuen TA-KEH II Kondensatoren wurde ein Kupferdraht spiralförmig um die Außenseite des Aluminiumgehäuses gewickelt. Dadurch konnte der Frequenzgang in den obersten Bereichen erneut verbessert werden."

Das ist im Wesentlichen nur Marketing. Letztlich sind das nur Elkos, die als Elektrolytspeicher ein Papier verwenden das aus Bambus hergestellt wird. Ich hab früher mal bei Siemens Elkos gebaut, dort haben wir sehr viel mit Papier auf Hanfbasis gearbeitet weil dies eine gute Kombination aus Reißfestigkeit und Saugfähigkeit bietet.

Dass es die Werbefritzen von Panasonic mit der Technik nicht so genau nehmen, sieht man an einem Fehler in der Formulierung: Der Elektrolyt ist die eigentliche Kathode und das den Elektrolyten speichernde Papier liegt somit nicht zwischen Anode und Kathode sondern ist Teil der Kathode.

UweM (Beitrag #512) schrieb:

Die o.g. 15µH sind unrealistisch hoch. Typische Werte liegen für Elkos eher bei einigen dutzend nH, bei Folienkondensatoren eher weniger.

Na, endlich mal Zahlen, wenn auch Pi mal Daumen, um die Verhältnisse grössenordnungsmäßig wenigstens etwas einordnen zu können.

Würdest Du Dir zutrauen, das weiter zu spinnen, also welche Größenordnung an dB Unterschied das im Endefekt ausmachen kann? Ok, "vernachlässigbar" sagt eigentlich alles, aber es gibt anscheinend Leute, die möchten gerne bewiesen bekommen, dass die Induktivität vernachlässigbar ist...

Zum Thema mal was vielleicht Lesenswertes
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Pigpreast (Beitrag #514) schrieb:

Na, endlich mal Zahlen, wenn auch Pi mal Daumen, um die Verhältnisse grössenordnungsmäßig wenigstens etwas einordnen zu können. Würdest Du Dir zutrauen, das weiter zu spinnen, also welche Größenordnung an dB Unterschied das im Endefekt ausmachen kann? Ok, "vernachlässigbar" sagt eigentlich alles, aber es gibt anscheinend Leute, die möchten gerne bewiesen bekommen, dass die Induktivität vernachlässigbar ist...

Die Werte liegen grob zwischen 5 - 25nH bei bedrahteten Kos. Abhängig von der Baugröße, denn die Induktivität kommt praktisch nur von den Anschlußdrähten innen und außen. D.h. die Dämpfung entspricht etwa einem simplen Draht in der Länge des Kos, also irgendwo im 1/100 - 1/1000 dB Bereich. Die Kabel in der Weiche haben also eine höhere Induktivität als der Ko.

Markus

Das hier unbedingt mal lesen.

https://www.fairaudi...cht-interview-3-dwt/

Ich finde das sehr einleuchtend und jetzt wäre der nächste schritt, wer kauft einen Kondensator und misst mal?

...wenn's denn auch noch "hörbar" wäre

Mit (Kondensator) messen ist es nicht getan,

ich kann vom hören und sagen berichten, wobei ich der Hörer war und der Dipl Ing. (Name lasse ich mal weg. der Sager war.

Also ich hörte das Zusammenspiel der verschiedenen Komponenten einer Platine.

Es bring mMn. nichts irgendwas
zusammenzulöten
und zu schwafeln von wegen,
Metallfilmwiederstände immer besser wie Zementwiederstände,
Luftspulen immer besser wie Kernspulen,
niemals „Rauhe Elkos„ im Signalweg verwenden, mindestens MKT besser noch MKP oder Ölpapier Kondensatoren verwenden usw.

Alles nur geblubbere, der LS also das Chassis klingt, das Holz, selbst das gerappel der Kiste hat sogar Anteil am Klang, da kann man nicht einfach:
"Da nehme ich mal einfach „Best of“ von allem, Hauptsache die Werte stimmen".

Wenn das so einfach wäre könnte jeder so einen LS -Platine zusammenlöten.

Ich kann da auch leider nicht mehr ins Detail gehen, da ich das Großteil schon vergessen habe und es ja auch wie immer ist.
Jeder muss selbst entscheiden
Wer denn glaubt man hätte z.B. in dem 48000T€uro LS Zementwiderstände wegen der Ersparnis verwendet, der darf das gerne tun.

Moin,
dazu noch Anmerkungen:
Der Widerstand heisst so, weil er widersteht, nicht weil er wieder steht ;-)
Und es gibt keine Zementwiderstaende (-wiederstaende schon gar nicht). Bei den Metallfilmwiderstaenden ist es ja fast noch richtig (es werden eher Metalloxidwiderstaende sein), aber die "Zementwiderstaende" sind Drahtwiderstaende. Zement ist zwar kein echter Isolator, aber er leitet nicht gut genug fuer niederohmige Widerstaende.

Nicht, dass sich da was festsetzt ;-)

73
Peter

hf500 (Beitrag #520) schrieb:

Moin, dazu noch Anmerkungen: Der Widerstand heisst so, weil er widersteht, nicht weil er wieder steht ;-) Und es gibt keine Zementwiderstaende (-wiederstaende schon gar nicht). Bei den Metallfilmwiderstaenden ist es ja fast noch richtig (es werden eher Metalloxidwiderstaende sein), aber die "Zementwiderstaende" sind Drahtwiderstaende. Zement ist zwar kein echter Isolator, aber er leitet nicht gut genug fuer niederohmige Widerstaende. Nicht, dass sich da was festsetzt ;-) 73 Peter

Meine Fresse wird hier jedes Wort auf die "Golwaage" gelegt
Zement Widerstände
Aber stimmt natürlich Zementwiderstand ist umgangssprache(obwohl jeder sie so nennt) eigentlich ist der Name
Drahtwiderstand

Philmop (Beitrag #517) schrieb:

https://www.fairaudi...cht-interview-3-dwt/ Ich finde das sehr einleuchtend...

Ei, da erzählt der Herr Mundorf aber viele schöne Sachen über seine Kondensatoren. Ich glaube ihm das sogar. Und ja, plausibel klingt das für mich auch. Man bekommt so richtig Laune, sich mal ein paar von diesen feinen Teilen zuzulegen.

Nur eines erzählt der Herr Mundorf halt eben nicht: Auf welche Weise die beschriebenen Vorteile am Ende einen besseren Klang bewirken. Genauer gesagt: Er erzählt noch nicht einmal, dass sie es tun. Diesen gedanklichen Schritt überlässt er dem zirkelschließenden Leser, der, beeindruckt von so viel Plausibilität und Liebe zum Detail, natürlich nicht im Traum daran denkt, bei Mundorf würde man sich die ganze Mühe machen, wenn nicht nachher auch der Klang...

Jedoch, sorry, nein, das finde ich nicht einleuchtend.

Aber besagte zirkelschließende Leser können sich ihrerseits allerlei zusammenreimen, warum das, was Herr Mundorf über seine Kondensatoren erzählt, einen besseren Klang bewirken könnte. Nur fand ich das bislang meist noch viel weniger einleuchtend.

und jetzt wäre der nächste schritt, wer kauft einen Kondensator und misst mal?

Um dann was festzustellen? Dass ein Mundorf-Kondensator möglicherweise eine Induktivität von 5 nH hat, wo es bei einem Feld-, Wald- und Wiesen-Kondensator 20 nH sind, wobei allerdings vielleicht 100 nH bereits egal wären?

Verdammt, ich bin ein schwacher Mensch, ich wollte ja eigentlich nicht mehr...

Nur eines erzählt der Herr Mundorf halt eben nicht: Auf welche Weise die beschriebenen Vorteile am Ende einen besseren Klang bewirken. Genauer gesagt: Er erzählt noch nicht einmal, dass sie es tun. Diesen gedanklichen Schritt überlässt er dem zirkelschließenden Leser, der, beeindruckt von so viel Plausibilität und Liebe zum Detail, natürlich nicht im Traum daran denkt, bei Mundorf würde man sich die ganze Mühe machen, wenn nicht nachher auch der Klang..

Das ist der ganz große Punkt in der Sache, das zieht sich quer durch alles, was man im High-End Bereich erwerben kann.
Man erzählt da ganz viel drüber, man wird sogar "technisch" dabei und es stimmt, da passiert auch was auf der Ebene (weil immer etwas passiert, rührt man dran rum, Messtechnik ist eben ungleich empfindlicher und genauer).
Aber kaum einer erzählt, was das für hörbare Auswirkungen haben wird.
Dann die Schiefertafel genommen und 1 und 1 addiert, warum wohl nicht...

Hallo,

wenn man sich auf den Deich stellt und in die Nordsee pullert erhöht man den Harnstoffgehalt der Nordsee.
Ungemein.

Peter

Das lass aber nicht einen überzeugten Homöopathen hören

Na, der schüttelt, äh... potenziert doch noch. Das ist etwas ganz anderes.

wahnsinn..

Ich glaube das Glas Whiskey auf dem Tisch verändert den Klang mehr durch Reflektionen als die Superkondensatoren gegenüber einem Standardkondensator in der Weiche. Aber wenn schon dann doch Keramik mit ein paar pF. Ein paar hundert parallel machen mehr Bühne als ein grosser Mundorf ...

8erberg (Beitrag #524) schrieb:

wenn man sich auf den Deich stellt und in die Nordsee pullert erhöht man den Harnstoffgehalt der Nordsee.

Der Vergleich ist drastisch, sollte aber verdeutlichen, um was es geht.

Insofern würde mich mal interessieren, wie nah oder weit das:

Pigpreast (Beitrag #522) schrieb:

Dass ein Mundorf-Kondensator möglicherweise eine Induktivität von 5 nH hat, wo es bei einem Feld-, Wald- und Wiesen-Kondensator 20 nH sind, wobei allerdings vielleicht 100 nH bereits egal wären?

...von dem Harnstoff-Ozean-vergleich entfernt ist. Die 5 bzw. 20 nH habe ich ich nach Beitrag #516 gewählt, die 100 nH schlicht erfunden. Möglicherweise ist die Zahl auch viel höher. Kann man sagen, um wieviel Henry die Größenordnung liegt, ab der eine zusätzliche Induktivität am Ort eines Kondensators nachweislich relevant würde?

Klar, ist wahrscheinlich schwer zu sagen. Es kann ja auch keiner spontan sagen, wie viele Menschen vom Deich lullern müssten, damit danach tatsächlich ein Harnstoffanstieg in der Nordsee feststellbar wäre. Es beschäftigt sich auf professioneller einfach keiner damit, weil das abseits jeglicher zu erwartenden Szenarien ist.

So wird es vermutlich auch bei der klanglichen Auswirkung der Induktivität von Kondensatoren im HiFi sein. Aber dennoch, und sei es für Philmop: Hat jemand eine Größenordnung parat?

Kleiner Tip für runaways:
https://www.pspice.com/academic-user

Damit kann man so ziemlich alles simmulieren, was unser Hobby/Beruf betrifft. Und es funktioniert. Und man erhält verlässliche Informationen.
Die Induktivitäten im Ersatzschaltbild des Kondensators einfach als Variable eingeben und Frequenz- und Phasenverlauf beobachten. Die Sprungantwort für den, der glaubt damit was anfangen zu können.

Viel Spaß and good luck.

Mit solchen Profi-Tools in Diskussionen wie dieser ist das so eine Sache. Ich behaupte jetzt einfach mal: Wer damit umgehen kann, hat ohnehin genug Fachkenntnis, um nicht der Idee des "Kondensatorklangs" zu verfallen. Beim unkundigen Laien bleibt es jedoch weiterhin mehr oder weniger Glücksache, ob er den Umstand, nichts damit anfangen zu können, zur Untermauerung seines Glaubens an das Geschwurbel der Schwurbler oder zur Untermauerung seines Glaubens an die Dementis der Dementierer nutzt. "Man kann es wohl erklären, aber ich verstehe es nicht ganz" funktioniert in beide Richtungen.

Gibt es da nicht didaktisch bessere Möglichkeiten der Aufklärung?

Da ist sie wieder die hemdsärmelige Selbstgewissheit. Keiner hat sich um Unterschiede von Kondensatoren in einer Frequenzweiche jemals gekümmert, kennt daher auch keine Werte weiß aber trotzdem, dass diese bedeutungslos und „nicht hörbar“ sind und macht darüber fröhliche Witzchen. Erstaunlicherweise kann man allerdings den Stickstoffgehalt der Ostsee messen und daraus ableiten, wie viele Einwohner ihre „ Abwässer“ da reingeleitet haben und man kann auch messen wie hoch deren Kokainkonsum war – auch wenn ich es beim Schwimmen selbst nicht schmecke und das Thema für den „normalen“ Menschen völlig irrelevant ist.
Da versucht nun jemand für eine Audio Anwendung den idealen Kondensator mit möglichst wenig „Nebenwirkungen“ zu entwickeln - damit die rechnerischen „Krücken“ , die man in das sogenannte „Ersatzschaltbild“ malen muss, etwas kleiner werden. Der muss sich dann hier anpinkeln lassen, dass diese Arbeit völlig unerheblich, um nicht zu sagen blödsinnig sei, weil „man“ eh‘ nichts davon hören könne.
Ja warum sollte man ein Kugellager statt eines Gleitlagers verwenden, warum eine Schrägverzahnung statt eines geraden Eingriffs, warum eine Fünflenker- Einzelradaufhängung statt einer Starrachse , warum vier Ventile wenn zwei reichen, warum Rohacell statt Pappe, warum Zweikomponentenlack statt Lack aus der Sprühdose, warum Chrom statt Nickel, warum Porzellan statt Steingut, warum Teflon statt PVC, warum eine Scheibenbremse statt … warum einen Wollteppich statt … warum Glas statt … warum Carbonfasern statt … ? Ich selbst kann doch alle diese Unterschiede nicht hören und nicht sehen, das sind doch alles theoretische Spinnereien und Spielereien , mir doch völlig egal, Hauptsache es funktioniert!
Im Audiobereich gab es da allerdings Leute wie z.B. Arnold Nudell, Ken Ishiwata, Dieter Burmester … und eben auch Mundorf , denen es nicht reichte, wenn es mal eben „funktioniert“. Gerade weil Lautsprecher wirklich der unbefriedigende und bei weitem nicht perfekt entwickelte Teil der Audioanlage sind, ist es mehr als sinnvoll, wenn sich dort jemand um Detailverbesserungen kümmert, – zumal wenn er auch noch einen guten Hochtöner herzustellen weiß.
Mir scheint, hier wird nur ernsthaft und sehr „fachmännisch“ dem Mittelmaß gehuldigt! Alles, was darüber hinausgeht, ist „Geschwurbel“ , in diesem Bereich darf dann das Wort „technisch“ auch mal in Anführungszeichen gesetzt werden, weil da ja „immer etwas passiert“ was aber eigentlich unerheblich ist. Das deprimiert mich immer wieder.
Ich frage mich, wie z.B. die Unterschiede zwischen einer Canton GLE und einer Vento und einer Reference 3K erklärt werden können, wenn nicht durch die Summe vieler Änderungen – die wahrscheinlich jede für sich „nicht hörbar“ , sondern nur messtechnisch sinnvoll sind. Ja ich weiß, die Rückfallposition ist „Marketing“ = groß und Klavierlack = keine Unterschiede hörbar.
Gruß
Rainer

Ich lese hier alles mit. Erst dachte ich der Treat Ersteller will uns verschaukeln. Aber ist wohl nicht so, denn ich kann nachvollziehen, das er die Unterschiede hört. Die folgende Geschichte bezieht sich auf einen Verstärker.
Mitte der 1970er hatte ich einen Onkel der Elektronik Ingenieur war. Der hatte sich einen Stereo Verstärker mit damals beachtlichen 35 Watt Sinus in Modular Bauweise gebaut.
Ich bat ihn mir den Schaltplan mal zu zeigen, da ich mir auch schon Mischpult und kleine Verstärker zusammen gelötet hatte. Er gab mir einen Hefter ca. 5 cm dicke. Jedes Bauteil hatte ein eigenes Messprotokol. Ich fragte, ob das nicht viel Aufwand für einen Verstärker ist. Er erklärte nicht, sondern führte es mir vor.
Durch die Modul Bauweise konnte er alles austauschen. Er fragte mich, ob ich Unterschiede hören konnte. Die waren eindeutig da. Am besten klangen die Module mit den Bauteilen, die die geringstenToleranz hatte. Nach meiner subjektiven Entscheidung zeigt er mir das an Hand der Leiterplatten und Protokolle. Der Schaltungsaufbau war immer gleich, selbe Werte bei Widerstand, Kondensator, Transistor, Dioden.... . Die Auswahl der Bauelemente machten den Unterschied.
Nun viel Spaß, bei der weiteren Diskussion.

flexiJazzfan (Beitrag #531) schrieb:

Da ist sie wieder die hemdsärmelige Selbstgewissheit. Keiner hat sich um Unterschiede von Kondensatoren in einer Frequenzweiche jemals gekümmert, kennt daher auch keine Werte weiß aber trotzdem, dass diese bedeutungslos und „nicht hörbar“ sind...

Das mag so rüber kommen, ist aber nicht so. Meine seit einigen Beiträgen wiederholte Bitte nach Zahlen, die das "Grenzwertproblem" größenordnungsmäßig wenigstens einigermaßen einordnen lassen könnten, erfolgt doch, um wenigstens etwas klarer sehen zu können. Hätte ich die von Dir unterstellte Selbstgewissheit, dann hätte ich das doch gar nicht nötig.

Dass ich hier im Sinne der "Holzohrenfraktion" argumentiere, liegt letztlich daran, dass es im Laufe der letzten Jahre fast immer diese Fraktion war, die auf meine Fragen zu umstrittenen Themen wie diesem hier die konkreteren, plausiblen Antworten hatte. Aber ich bin da alles andere als borniert. Ich lasse mich gerne auch anderweitig überzeugen.

Wo ist denn endlich mal wenigstens ein konkretes Beispiel für einen Kondensator, dessen Austausch in einem konkreten Fall nachweislich eine hörbare Änderung des Klangbildes bewirkt hat? Was sind denn die Größenordnungen, in denen sich Induktivität und Widerstand eines "0815"-Kondensators bzw. eines "Highend"-Kondensators bewegen? Wo im Vergleich dazu kann man größenordnungsmäßig (von mir aus auch an einem konkreten Beispiel) Induktivität und Widerstand für einen Kondensator annehmen, damit es sich klanglich auswirkt? Die konkreten Antworten könnten doch sowohl im Sinne der "Holzohrenmeinung" als auch im Sinne der "Goldohrenmeinung" gebracht werden. Würde ich das fragen, wenn mir eh schon alles klar wäre?

...und macht darüber fröhliche Witzchen.

Ja, nun, einbisschen Humor sollte trotz allem doch erlaubt sein.

Und wenn nicht, würden konkrete, plausible Antworten einem die Witzchen doch im Halse stecken bleiben lassen. Aber was kommt sinngemäß als Antwort: "Du kannst das anscheinend eh nicht überreißen", "Es gab Koryphäen des HiFi, die haben bewiesen, dass es so ist", freilich, ohne das an konkreten, überprüfbaren Beispielen festzumachen. Stattdessen aber eine Aufzählung von Vergleichen, deren Zusammenhänge sich größtenteils mit objektiven Methoden recht gut überprüfen lassen und deshalb (im Gegensatz zu dem Topic hier!) außer Frage stehen.

Erstaunlicherweise kann man allerdings den Stickstoffgehalt der Ostsee messen und daraus ableiten, wie viele Einwohner ihre „ Abwässer“ da reingeleitet haben und man kann auch messen wie hoch deren Kokainkonsum war – auch wenn ich es beim Schwimmen selbst nicht schmecke und das Thema für den „normalen“ Menschen völlig irrelevant ist.

Richtig. Dazu liegen aber konkrete Zahlen vor! Und Fachleute könnten einem, wenn sie die Antwort auch nicht aus dem tagtäglichen Gebrauch auf Anhieb parat haben, zumindest ausrechnen, wie viele Menschen theoretisch in einer Einzelaktion von einem bestimmten Deich pinkeln müssten, damit der Harnstoffgehalt in der gesamten Nordsee nach entsprechender Verteilung um welchen Faktor angestiegen ist.

Ich frage mich, wie z.B. die Unterschiede zwischen einer Canton GLE und einer Vento und einer Reference 3K erklärt werden können, wenn nicht durch die Summe vieler Änderungen – die wahrscheinlich jede für sich „nicht hörbar“ , sondern nur messtechnisch sinnvoll sind.

Ich würde mal behaupten, der Unterschied zu der postulierten Kondensator-Hörbarkeit ist der messbare Unterschied im Endergebnis.

Pigpreast (Beitrag #522) schrieb:

Und ja, plausibel klingt das für mich auch. Man bekommt so richtig Laune, sich mal ein paar von diesen feinen Teilen zuzulegen.

Moin,
ja, es _klingt_ plausibel ;-)

Von Mundorf habe ich sogar was. Keine Kondensatoren, Widerstaende (Draht oder Metalloxid). Der niederohmigen Sorte, sie waren ueberraschend preiswert, fast "billig" und tun jetzt Dienst in meinem Labornetzteil, wo mir mal der Strommesswiderstand abbrannte.
(genauer, seine Loetstellen. Der Widerstand ist bei diesem ELV-Geraet im Original ein Stueck Widerstandsdraht, das sich bei einem Geraetedefekt ausloetete und auch beschaedigt wurde. Das musste irgendwie ersetzt werden. Wenn ich mich recht erinnere, musste ich auf 0,045 Ohm kommen.)

73
Peter

Da ist sie wieder die hemdsärmelige Selbstgewissheit. Keiner hat sich um Unterschiede von Kondensatoren in einer Frequenzweiche jemals gekümmert, kennt daher auch keine Werte weiß aber trotzdem, dass diese bedeutungslos und „nicht hörbar“ sind und macht darüber fröhliche Witzchen

Wo steht das ?
Werte sind doch bekannt oder nicht ?

Da versucht nun jemand für eine Audio Anwendung den idealen Kondensator mit möglichst wenig „Nebenwirkungen“ zu entwickeln - damit die rechnerischen „Krücken“ , die man in das sogenannte „Ersatzschaltbild“ malen muss, etwas kleiner werden. Der muss sich dann hier anpinkeln lassen, dass diese Arbeit völlig unerheblich, um nicht zu sagen blödsinnig sei, weil „man“ eh‘ nichts davon hören könne.

Erstens sind das keine rechnerische Krücken sondern physikalische Tatsachen, im Gegensatz zu den schwülstigen Klangbeschreibungen - Bitte sich entsprechend schlau machen, ebenso was die Beschreibung eines Kondensators, das sogenannte Ersatzschaltbild, betrifft.
Nochmal, das ist keine Raketenwissenschaft, mit etwas mehr Mathe kann das jeder raffen, man muss es nur wollen.
Und die Zusammenhänge begreifen, dann lösen sich vermeintliche Widersprüche auf.
Es geht nur und einzig um die Übertragung von niederfrequenten Signalen, auch Musik genannt.

Da versucht nun jemand für eine Audio Anwendung den idealen Kondensator mit möglichst wenig „Nebenwirkungen“ zu entwickeln

Wie ideal muss er denn sein, für "Audio Anwendungen" ?
Gibt es da Vorgaben ? Wie sehen die aus und welche nachweisbaren Auswirkungen haben sie ?
Was sind "Nebenwirkungen" und warum sollten sie möglichst gering sein, weil sonst was passiert ?
Sorry, ich habe sonst sehr viel Verständnis für die "Szene", aber bei solchen Sätzen geht mir der Hut hoch.
Ehrlich.
Das ist ein stückweit amüsant, was man alles meint so heraus zu hören und sei auch jeden gegönnt, der daran glaubt, ich glaube ja auch daran.
Aber es gibt Grenzen und die Verunglimpfung von tatsächlichen Fakten, also etwas was jederzeit belegbar ist im Gegensatz zum Hören, ist so eine Grenze.
Belege, das ein Gold in Öl Kondensator mit der gleichen Kapazität nachweislich anders klingt, als ein schnöder 2€ Kondensator, dann kann man weiter sehen.
Dann kann man anfangen zu schauen, warum das so ist.
Oder, um es evtl. noch etwas anschaulicher zu machen:
Aktive Systeme, da werden die Frequenzen vor der Leistungsverstärkung getrennt, sprich wir reden von Spannungen im Millivolt Bereich.
Mit Chance werden Kapazitäten von 1µF gebraucht - Um Kleinsignale zu übertragen.
Da braucht man keine idealen, fetten Kondensatoren nicht mehr.
Wenn man schon meint, dem vermeintlichen Ideal hinterher zu rennen zu müssen, dann können Firmen wie Mundorf einpacken, dann hat sich das mit Öl, Silber, Gold und Co. .
Oder die aktiven Systeme sind mit DSP realisiert, dann ist komplett Essig mit großen C´s.
Einfach mal überlegen, woher soll es kommen.
Und wie soll es gehen.

Man kann, wenn man bei Kondensatoren exemplarisch bleibt, immer etwas in Bezug auf die technischen Werte verbessern, da die reale Welt nie ideal sein kann. Die sollten sich unabhängig von Ort, Zeit und Person nachweisen lassen, was sich als ein sehr erfolgreiches Prinzip bei der Gewinnung von Erkenntnissen bewährt hat.
Welche Kröte eventuell zu schlucken ist, dass die eigene Wahrnehmung nicht so funktioniert wie sie sich anfühlt.
Dazu ist es von Vorteil, wenn man seiner Wahrnehmung mit einer gewissen Skepsis gegenüber steht und sich mit dem Thema beschäftigt. Ein schönes Beispiel ist, das vielfach festgestellt wird, das am Abend der Strom besser klingt. Ich fürchte, dass sich das u. a. eher mit physiologischer Änderung zu tun hat. Im ganze akustisch wirksamen Teil des Hörapparates schwillt Gewebe an und ab und verändert auch das was wir als Klang erfahren.

Man kann sich auch die Frage stellen, warum manch Hokuspokus sich in der Form nur im Hifibereich findet?
Man kann auch statt der roten die blaue Pille schlucken.

Hallo,

warum nur im Bereich Hifi? Stimmt nicht.

Kosmetikartikel, freie "Gesundheitshilfen" und Möchtegern-Medikamente sind auch so Felder für Nepper, Schlepper und Bauernfänger

Peter

Ich möchte nochmal auf die angesprochene Grenzwertproblematik eingehen, verbunden mit einem Appell an die technisch Fachkundigen, in sich zu gehen, ob sie Antworten auf die ein oder andere Frage haben. Nicht, weil ich die "Beweislast" umkehren wollte, sondern, weil es Fragen sind, die, wenn überhaupt, nur ein technisch Kundiger beantworten kann:

Induktivität von Kondensatoren ist auf alle Fälle vorhanden und auch messbar, aber es kommt auf die Größen und den jeweiligen Verwendungszweck an, ob es eine Rolle spielt. Ab welcher Induktivität (größenordnungsmäßig) könnte man, rein theoretisch, evtl. einen hörbaren Unterschied tatsächlich feststellen? Wo wäre der Grenzbereich zwischen "sicher nicht relevant" und "sicher relevant"?

Mikrophonie: Schallwellen können Vibrationen auf den Körper ausüben, einen Kondensator also auch zum Schwingen anregen. Was man gelegentlich liest, ist, dass, damit dieser Effekt im HiFi hörbar würde, Kräfte in einer in einer Höhe einwirken müssten, wie sie keine Schallwelle im Heim je erreichen könnte. Meine Frage dazu ist: Wie stark müsste eine Schallwelle in dB theoretisch sein, damit man sicher sagen könnte: "Jetzt müsste es eine Rolle spielen (wenn man davon absieht, dass man die Musik dann eh nicht mehr hören könnte)?" Wo ist der Grenzbereich zwischen "sicher relevant" und "sicher nicht relevant?"

Wie stark müsste das Innere eines Kondensators schwingen um z.B. eine Veränderung der Kapazität sicher zu bewirken? Ab wann ist das ausgeschlossen? Wo ist der Grenzbereich?

Einen Techniker werden diese Fragen evtl. normalerweise nicht interessieren. Den HiFi-Elektroniker interessieren die Effekte nicht, da die Größenordnungen, die relevant wären, weit, weit ab dessen sind, was in seinem Arbeitsbereich jemals vorkommt. So weit ab, dass ihm auch der Grenzbereich egal sein kann, weil auch der weit, weit weg ist. Dem HF-Elektroniker können bestimmte Grenzbereiche vermutlich auch egal sein, zumindest dann, wenn er weiß, dass er mit einem bestimmten Effekt quasi immer rechnen muss. Interessant wird es höchstens dann, wenn der Grenzbereich tatsächlich in der täglichen Praxis eine Rolle spielt. Aber genau dann wird er ihn auch benennen können.

Bei Laien, insbesondere bei denen mit "Goldohren"-Einstellung, ist das anders. Sie vermuten die Grenze von "spielt sicher eine Rolle" zu "spielt sicher keine Rolle" nahe bei dem, wo von HiFi-Elektronikern "Spielt sicher keine Rolle" gesagt wird. M. E. können sie das unter anderem deshalb, weil die Grenzbereiche kaum jemals benannt werden. Gesagt wird nur, sie lägen irgendwo dazwischen. "Irgendwo" ist unbestimmt, lässt also Raum für Spekulationen. M. E. würde eine jeweilige Eingrenzung des Grenzbereichs diesen Spekulationsraum ggf. in einen Bereich verschieben, in welchem auch der ein oder andere Laie keine "Sorge" mehr haben müsste.

Oder, in einer Analogie: Wenn am anderen Ende des Landes eine Bombe entschärft wird, brauche ich mir keine Sorgen um meine Gesundheit zu machen. Wird die Bombe direkt vor meiner Haustür entschärft, sieht das anders aus. Als vor einigen Jahren in unserem Stadtteil eine 1000-kg-Bombe entschärft wurde, wurden alle Bewohner im Umkreis von 1000 m evakuiert.

Wäre in dieser Analogie Mundorf mit seinem Bestreben, die "bestmöglichen" Kondensatoren zu bauen, jemand, der die Evakuierungsgrenze von 1000 m auf 1500 m erweitert, oder jemand, der sie von 500 m überhaupt erst auf 1000 m bringt, oder jemand, der in einer bereits komplett geräumten Millionenstadt auch noch die angrenzenden Landkreise räumt?

Um diese Frage zu beantworten, wäre es jedoch nötig, die 1000 m als Grenze überhaupt erst einmal festzulegen, sprich: die von mir oben gestellten Fragen jeweils zu beantworten. M. E. würde die Beantwortung der Fragen die Diskussion zumindest ein Stück weit voran bringen. Sonst bleibt für technisch nur mäßig kundige weiterhin Raum für Spekulation und das "weit, weit weg von Relevanz" der Techniker klingt, als sei es nichts weiter als eine aus einem grundsätzlichen Desinteresse heraus geborene "Beschwichtigung".

Ich kenne aus Entwicklung und Produktion den Anspruch der "ständigen Verbesserung" und aus dem Qualitätsmanagement das Ziel der "Null Fehler". Wenn man mit diesen Ansprüchen Änderungen an einer Stelle vornimmt, hat das in der Regel auch Auswirkungen an ganz anderen Stellen. Es werden Quellen für statistische und systematische Fehler verringert oder beseitigt. Die Produkte werden in Folge allgemein funktionssicherer und langlebiger - oft wird das dämliche Wort "wertig" eingeführt.

Das hat gar nichts mit dem wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn zu tun, der hier mal eben angeführt wird. Wenn es Unterschiede zwischen Jantzen und Mundorf und Wima Kondensatoren für den gleichen Einsatzzweck gibt, dann bestimmt nicht, weil einer der Hersteller neue elektrodynamische Phänomene entdeckt und genutzt hat.

Sogenannte "bodenständige" Produzenten und Entwickler, die von diesem ganzen "Hokuspokus" nichts halten, habe ich genügend kennen gelernt. Es gibt keinen Grund ihren konservativen Pragmatismus zu feiern.

Wer Olivenöl und Murmeltierfett für ein bessere Hautschutzmittel hält, als die Produkte der Kosmetikindustrie, mag das tun, sollte sich aber überlegen, ob nicht vielleicht er auf der Seite der Quacksalber steht und nicht die gescholtene Industriesparte.

Gruß
Rainer

Da haben wir beide gleichzeitig geschrieben!

Ich unterstütze den Gedankengang von Pigpreast - auch wenn es hier wirklich nicht um die Bombe geht, die hochgehen könnte.

Gruß
Rainer

Zu Deinem vorherigen Beitrag:

Wenn ich im Voodoobereich diskutiere, geht es mir grundsätzlich um die Frage: "Was kann man wissen?" Orientiert man sich ausschließlich an Erkenntnissen, die sich vornehmlich aus der "Erfahrung" und nicht auf objektiv überprüfbare Sachverhalte stützen, dann ist und bleibt das nicht mehr und nicht weniger als spekulativ. Das muss, je nach Zielsetzung, nicht verkehrt sein. Auf die Diskussion, ob die Produktion und der Vertrieb von Produkten, die hauptsächlich nach Erfahrungswerten, mithin subjektiven, also spekulativen Kriterien entwickelt werden, "Nepperei, Schlepperei und Bauernfängerei" sind, lasse ich mich nicht ein, denn sie nimmt die Beantwortung der Frage "Was kann man wissen?" bereits vorweg. Mehr als das: Sie münzt die Antwort "Das kann man nicht wissen" um in: "Das ist definitiv falsch" und unterstellt, das müsse auch jeder so sehen, der entsprechende Produkte vertreibt.

Andersherum halte ich es aus dem selben Grunde jedoch auch für falsch, zu behaupten, bestimmte Dinge seien nachweislich so wie behauptet, weil es die "Erfahrung" doch zeige.

Die von mir so genannte Grenzwertproblematik ist ja ein logisches Problem in der Argumentation von zwei Meinungsblöcken, die sich hier etwas festgefahren haben. Schönerweise geht es jedoch meist noch um messbare physikalische Eigenschaftsunterschiede.
Diejenigen, die sagen „das bringt nichts“ oder „jetzt ist genug“ müssen diese Stand/Endpunkte definieren und begründen, sonst sind sie ja nicht verständlich und nicht diskutierbar. (1000m zur Bombe, 1,5m wegen Corona)

Für die Ansätze der „ständigen Verbesserung“ , des „nichts ist unwichtig“ und des „null Fehler“ Ziels existiert diese Problematik gar nicht. Fixpunkte werden allein durch Kosten- und Zeitlimits gesetzt. Diese sind aber nicht wissenschaftlich technisch begründet, sondern situationsbedingt vereinbart und somit änderbar und verhandelbar.

Echtes Voodoo oder Esoterik ist Täuschung und Selbsttäuschung und beruht auf der Auslegung von Schriften oder Kommunikation von Erfahrungszuständen und dem Nachvollziehen von Riten. Anhänger solcher quasi religiösen Komplexe bewegen sich wissentlich außerhalb der oben genannten Prozesse. Glauben ist weder verbesserbar noch verhandelbar.

Betrug scheint mir mit der wissentlichen Einsicht zusammenzuhängen, dass man einem anderen finanziell, körperlich, seelisch schaden will, ihn also absichtlich be- und ausnutzt. Im Hifibereich ist das oft schwer nachzuweisen auch wenn wir dem oft auf der Spur sind.

Gruß
Rainer

Hallo,

den meisten "Tunern" und "High-End-Anbietern" interessiert das doch garnicht.
Da gehts nur um die Geschichte um Abgreifen zu können. Das Gelaber drumrum ist Folklore wie auch das Schlangenöl was sie verscherbeln.

So hab ich das in über 40 Jahren im Hifi-Zirkus gesehen und gelernt.

Es sind viele Laberköppe gekommen und gegangen, einige "beglücken" die "Szene" alle paar Jahre mit einer neuen Sau die durchs Dorf getrieben wird. Andere tauchen auf als wäre der Retter der Seelen erschienen und sind dann spätestens weg wenn das Konto den passenden Pegel hat.

Ach ja, die pöse pöse Industrie aber ist noch immer da und produziert noch immer Geräte, die so fiesfiesfies sind das einem die Ohren abfallen.

Nur komisch das immer neue Ausreden nötig sind um nur nicht neutral getestet zu werden. Mal hat der Hamster Bohnerdienst oder es passt gerade nicht vom Wetter...

Oder sind die Tonträger so schlecht? Klar, die wurden ja auch mit Industrieware produziert

Peter

Hallo Peter

Jürgen Egger hatte doch mal einen Traum


"Es gibt ein Restaurant am Rande des Universums.
Eigentlich ist es kein Restaurant, sondern eine üble, stinkende Kaschemme,
in der ausschließlich fettige, dunkle Batzen mit einer glibberigen, hellen Sättigungsbeilage
serviert werden. Immer das gleiche. Jeden Tag. Und zum Trinken gibt es nur warme Cherry Coke.
In dieses Restaurant am Rande des Universums werden alle Highender eingesperrt,
die in ihrem irdischen Leben gesündigt haben.
Man trifft dort Leute, die ein oder mehrere Male Leistungen von Endstufen in Pferdestärken
angegeben haben, die mit Kabel-, Spray- oder Gerätebasen-Voodoo ein Vermögen gemacht haben,
die ihre windig zusammengeschusterten Dreckslautsprecher für ein Schweinegeld an die von der
Fachpresse verdummten Junkie-Käufer verdealt haben.
Der eine oder andere HiFi-Journalist sitzt übrigens auch dort herum.
In diesem Restaurant läuft den lieben langen Tag Chris de Burgh von Mini-Disc über ein permanent
clippende Vor-/Endverstärkerkombi und Sechsweg-Boxen mit kaputten Mitteltönern.
So habe ich es einmal in einer unruhigen Messenacht geträumt.
Ich weiß nicht, wieviel Wahrheit in diesem Traum steckt.
Aber es ist eine ungemein beruhigende Perspektive."

Wenn dem so ist, braucht man sich keine Gedanken mehr zu machen...jeder bekommt seine Strafe

Gruß jandus

Hallo
Weil es hier im thread auch um Whisky geht,hier ein
Bericht von Jürgen Egger aus der Image Hifi

http://2a3-maniac.bl...loch-report-aus.html

Gruß jandus

flexiJazzfan (Beitrag #542) schrieb:

Die von mir so genannte Grenzwertproblematik ist ja ein logisches Problem in der Argumentation von zwei Meinungsblöcken, die sich hier etwas festgefahren haben. Schönerweise geht es jedoch meist noch um messbare physikalische Eigenschaftsunterschiede. Diejenigen, die sagen „das bringt nichts“ oder „jetzt ist genug“ müssen diese Stand/Endpunkte definieren und begründen, sonst sind sie ja nicht verständlich und nicht diskutierbar. (1000m zur Bombe, 1,5m wegen Corona)

So weit gehe ich mit. Allerdings trifft diese "Bringschuld" jeden, der eine auf technischem Wege erreichte Klangverbesserung behauptet, mindestens genau so. Ich wollte aber vor allem von diesem Schuldbegriff oder der Vorstellung einer "Beweislast" weg, hin zu der Einsicht: Wenn diese Grenzbereiche genannt würden, egal von wem, würde die Diskussion leichter.

Für die Ansätze der „ständigen Verbesserung“ , des „nichts ist unwichtig“ und des „null Fehler“ Ziels existiert diese Problematik gar nicht. Fixpunkte werden allein durch Kosten- und Zeitlimits gesetzt. Diese sind aber nicht wissenschaftlich technisch begründet, sondern situationsbedingt vereinbart und somit änderbar und verhandelbar.

Das mag so sein und es steht jedem frei, so zu entwickeln und so zu produzieren und natürlich steht es auch jedem frei, so etwas zu kaufen und seinen Spaß daran zu haben. Aber sobald es darum geht, Ursache-Wirkungs-Beziehungen zu kommunizieren (z. B. "Kondensator getauscht, Anlage klingt besser. Ursache: geringere Induktivität des Kondensators"), sollte man sich vergewissern, ob diese Sachzusammenhänge belegbar bestehen oder ob sie nur aufgrund des Postulats einer „Nichts ist unwichtig“-Philosophie plausibel scheinen.

Echtes Voodoo oder Esoterik ist Täuschung und Selbsttäuschung und beruht auf der Auslegung von Schriften oder Kommunikation von Erfahrungszuständen und dem Nachvollziehen von Riten. Anhänger solcher quasi religiösen Komplexe bewegen sich wissentlich außerhalb der oben genannten Prozesse. Glauben ist weder verbesserbar noch verhandelbar.

Na ja, nun könnte man natürlich noch auftrennen zwischen "richtigem Voodoo", "Halb-Voodoo", "Teil-Voodoo", "Pseudo-Voodoo", "Super-Voodoo" usw., je nachdem, an welchen bzw. wie vielen Stellen der Übertragungskette zwischen Tonträger und Trommelfell (und letztlich dem Hirn) es an Belegen/Belegbarkeit für die entsprechende Ursache-Wirkungs-Behauptung mangelt. (Somit wäre "Kondensatorklang", weil dafür immerhin bekannte physikalische Gesetzmäßigkeiten als Ursache behauptet werden, so etwas wie Halb-Voodoo.) Im Endeffekt kommt man aber nicht daran vorbei, dass, wenn auch nur an einer Stelle einer behaupteten Ursache-Wirkungs-Kette eine Lücke der Belegbarkeit besteht, das gesamte Konstrukt den Sprung von "Wir glauben, dass es so ist" zu "Wir wissen, dass es so ist" nicht schafft.

Insofern trifft:

Glauben ist weder verbesserbar noch verhandelbar.

...im Endeffekt auch für den "Kondensatorklang" und andere highendtypische Domänen zu. (Wobei mir allerdings nicht einleuchtet, warum Glauben grundsätzlich nicht verbesserbar sein sollte.)

Edit:

flexiJazzfan (Beitrag #542) schrieb:

Betrug scheint mir mit der wissentlichen Einsicht zusammenzuhängen, dass man einem anderen finanziell, körperlich, seelisch schaden will, ihn also absichtlich be- und ausnutzt. Im Hifibereich ist das oft schwer nachzuweisen auch wenn wir dem oft auf der Spur sind.

Ob Betrug (nicht im strafrechtlichen, sondern im ethisch/moralischen Sinn) gegeben ist, würde ich davon abhängig machen, ob dem jeweiligen Anbieter bewusst ist, dass er letztlich Glaubensinhalte wie Wissensinhalte formuliert, verbunden mit der Absicht, dass der Kunde die Glaubensinhalte auch als Wissensinhalte auffasst. Die Schädigung muss dabei nur billigend in Kauf genommen sein.

Wunderbar mein ewiger Favorit:Lagavulin ! Ich würde allerdings zum Einstieg für Anfänger einen Dalwhinnie empfehlen - um nicht gleich abgeschreckt zu werden.

Gruß
Rainer

Der Lagavulin ist für mich auch so etwas wie der "Zentral-Whisky", auf den ich als ewige Referenz immer wieder zurückkomme. Mittlerweile bin ich aber auf die Octomores gekommen. Verglichen damit ist der Lagavulin ein Einsteigerwhisky, der nicht abschreckt.

Hi,

flexiJazzfan schrieb:

Die von mir so genannte Grenzwertproblematik ist ja ein logisches Problem in der Argumentation von zwei Meinungsblöcken, die sich hier etwas festgefahren haben.

Das so zu bezeichnen suggeriert, das die Diskussion quasi auf Augenhöhe geschehen würde, dem ist nicht so.
Meinen kann man vieles und zu jeder Zeit, aber Tatsachen sind Tatsachen und zur Tatsache wird es, wenn es nachvollziehbar belegt werden konnte.
Aktuell stehen "wir" eher so da:
Ich höre es doch vs kann nicht sein, weil plus entsprechende, jederzeit belegbaren Erklärungen.
Das ist keine Grenzwertgeschichte.
Das Ohr ist auch nicht überlegen, im Gegenteil es lässt sich leicht täuschen, bzw. der Apparat der das vom Ohr empfangene verarbeitet.
Auch die Tatsache, das sehr Geübte einen Pegelunterschied von 1dB detektieren können, hilft da nicht weiter.
Ein unter idealen Bedingungen gemessener Übertragungsbereich einer Box unterscheidet sich fundamental von dem, was zu Hause passiert, was zum Hörer gelangt.
Aus dem "Lineal" wird ein Gezacke mit Einbrüchen und Überhöhungen dergestalt, das einen Angst und Bange werden kann.
Merken wir aber nicht, weil das Gezacke viel zu engmaschig verläuft, als das wir es detektieren könnten, obwohl durchaus im Bereich von mehreren dB anstatt nur einen.
So...
Was wollen wir mit einen Kondensator ?
Der soll dazu beitragen, Frequenzen zu trennen, entweder alleine, dann bildet er mit der Last einen Filter erster Ordnung, oder im Verbund mit einer Spule, dann wäre es ein Filter zweiter Ordnung.
Je nach Bedarf kann es noch erweitert werden, zur dritten oder gar vierten Ordnung.
Bleiben wir beim Hochton Filter, der ist für die Diskussion insofern besonders interessant, als das ein Kondensator direkt vor dem HT in Reihe geschaltet ist.
In der einfachsten Form bildet er zusammen mit dem HT einen Hochpass erster Ordnung, sprich, die untere Trennfrequenz liegt 6dB unter dem Bezugspegel.
Belassen wir es dabei, der Anschaulichkeit halber.
So...
Es liegt nur dieser eine Kondensator in Reihe zum HT.
Falsch, meist ist der HT im Vergleich zum Rest recht laut, sein Pegel muss angepasst werden, damit er nicht "aus der Reihe" tanzt, ergo hängt da mindestens noch ein Widerstand vorm HT, ein realer von 1 bis 10 Ohm (pauschal angenommen).
Nun ist ein Kondensator nicht einfach nur ein Kondensator, es gibt keinen idealen Kondensator, er hat sogenannte parasitäre Werte.
Er hat z.B. einen induktiven Anteil - Was macht eine Induktivität in Reihe ?
Richtig, sie bildet einen Tiefpass, sprich tiefe Töne werden durchgelassen, hohe abgeschwächt.
Der kapazitive Anteil wiederum in Reihe bildet einen Hochpass, es werden hohe Frequenzen durchgelassen, tiefe abgeschwächt.
Deswegen haben wir den Kondensator in Reihe zum HT, weil der tiefe Töne nicht lustig findet und durch diese aufgrund ihres Energiegehalts zerstört werden kann.
Aber da ist ja noch seine eigene Induktivität...
Zusammen mit der Kapazität bildet er einen sogenannten Bandpass, ein Mitteltöner wird so beschaltet.

Ein Bandpass sieht wie folgt aus:



Wenn man sich nun die Übertragungsbereiche im Hochton von tausenden Boxen anschaut, stellt man fest, die übertragen alle locker weit über den 20Khz, je nach Hochtöner Typ.
Man kann sich also vorstellen, das dieses Bandpassverhalten sehr klein sein muss, was nichts anderes bedeutet, das die Induktivität sehr klein sein muss.
Und ist sie auch.
Irgendwas im Nano-Henry Bereich.
Bliebe noch der Serienwiderstand eines Kondensators, der sogenannte ESR Wert.
Zur Erinnerung, wir haben bei unseren einfachen Hochton-Filter einen realen Widerstand zum HT gesetzt, damit der nicht lauter als der Rest spielen kann.
Dieser Wert würde durch den ESR erhöht werden, weil in Reihe zum eigentlichen Dämpfungswiderstand.
Spielt das eine Rolle ?
Ausrechnen !
Ich kann es aber schon vorweg nehmen, er spielt die selbe Rolle wie die Eigeninduktivität, eine geringe.
Sprich, eine Änderung des Kondensators bezüglich seinen Nebeneigenschaften wie ESR und Induktivität, fällt nicht ins Gewicht, was die Dimensionierung und damit der Eigenschaft des Filters betrifft.
Einzig sein Kernwert, seine Kapazität, kann große Veränderungen hervorrufen, weil dadurch der Filter krass verändert wird.
Wenn ich also einen 4.7µF Kondensator gegen einen anderen 4.7µF Kondensator tausche, ändere ich die Übertragung nicht.
Jedenfalls nicht in der Form, das eine nennenswerte Pegeländerung statt finden würde.
Pegeländerung, wir erinnern uns ab wann geübte Hörer sie detektieren könnten ?
Davon ist der Tausch von Kondensatoren mit dem gleichen kapazitiven Wert meilenweit entfernt.

So die Erklärung, erzähl mir mal einer, was daran grenzwertig in Relation zu ich höre doch sein soll.
Wenn die Ich höre es Fraktion, zu der ich mich ausdrücklich dazu zähle, es schaffen sollte, einen entsprechenden Blindtest erfolgreich zu absolvieren, dann müssen die Karten neu gemischt werden, dann treffen zwei "Blöcke" tatsächlich aufeinander.
Bis dahin ist es keine Grenzwert Diskussion auf Augenhöhe.

Welche Induktivität hat den ein Hochtöner? Die Schwingspule hat ja schon ein paar Windungen mit einem ferromagnetischen Kern. Mit einem Reihenkondensator haben wir einen Serienschwingkreis.

Danke, _ES_, für die ausführliche und dennoch kompakte und leicht verständliche Erläuterung der Funktionsweise einer Frequenzweiche und der Aufgabe der Kondensatoren darin. Das ist gewissermaßen die Basis, um zu verstehen, um was es geht.

_ES_ (Beitrag #549) schrieb:

flexiJazzfan schrieb: Die von mir so genannte Grenzwertproblematik ist ja ein logisches Problem in der Argumentation von zwei Meinungsblöcken, die sich hier etwas festgefahren haben. Das so zu bezeichnen suggeriert, das die Diskussion quasi auf Augenhöhe geschehen würde, dem ist nicht so. ... erzähl mir mal einer, was daran grenzwertig in Relation zu ich höre doch sein soll.

Von diesem Diskussionsstil wollte ich eigentlich weg, denn der prägt vergleichbare Diskussionen schon seit Jahren. Jeder beruft sich auf seinen (vermeintlichen oder tatsächlichen) Wissensstatus, in dem er Dinge kapiert hat, die der andere einfach nicht begreift. So kann man sich nicht austauschen.

Der explizite Hinweis auf den eigenen höheren Wissensstatus signalisiert dem anderen, dass er einem ohnehin nichts erklären können wird, bzw., dass man seine Erklärung nicht ernst nehmen wird. Dann bedeutet die Aufforderung, es trotzdem zu tun, implizit: "Versuchs doch, du Depp."

Wenn ich in meinem Job als Arzt einen Patienten im Aufklärungsgespräch habe, der aufgrund von ergoogeltem Halbwissen und eigenen falschen Rückschlüssen ein anderes Bild von der vorgeschlagenen Behandlungsmethode hat als ich, wird mein Hinweis, er könne mit mir nicht auf Augenhöhe diskutieren, kaum geeignet sein, ihn von der Richtigkeit meiner Ausführungen zu überzeugen.

Die Augenhöhe, auf der ich mit ärztlichen Kollegen über die Richtigkeit einer Behandlungsmethode diskutiere, werde ich im Patientengespräch kaum herstellen können, deshalb kann es gar nicht darum gehen, dass er mich von deren Falschheit meiner Ausführungen überzeugt. Ich kann aber, meine Kompetenz im Hinterkopf, versuchen, herauszufinden, an welcher Stelle der Patient denn nun genau irrt und die Irrtümer an genau der Stelle aufklären.

In diesem Sinne verstehe ich auch den Hinweis auf die "Grenzwertproblematik". Es wird theoretische Grenzwerte geben, an der parasitäre Größen von Kondensatoren (Induktivität und Widerstand) im Endeffekt nachweislich hörbar würden. Stand der Diskussion ist, dass die einen sagen: "Diese theoretischen Grenzwerte sind so weit weg von der praktischen Realität, dass sie keine Rolle spielen (können)" und die anderen: "Möglicherweise sind sie doch näher an der praktischen Realität als angenommen." Was spricht denn jetzt dagegen, dieses Gezänk durch Benennung einer in Henry und/oder Ohm formulierten Größenordnung auf eine konkretere Ebene zu bringen, anstatt ständig nur von der Gegenseite zu fordern: "Sag du mir, wo der Grenzwert liegen soll."?

Wenn es schon so unsagbar schwer ist, diese theoretischen Grenzwerte für die parasitären Größen von Kondensatoren zu benennen (warum eigentlich?), können wir uns zumindest behelfsmäßig vorerst darauf einigen, dass sie in etwa in der Größenordnung liegen müssten, wie die Nennwerte der tatsächlich in Frequenzweichen verwendeten Spulen und Widerstände?


Edit:

Zur Klärung des Begriffs "Grenzwertproblematik": Diesen Begriff hat flexiJazzfan in die Diskussion einegebracht und wenn ich ihn richtig verstanden habe, wollte er mit "Problematik" gar nicht behaupten, dass die Grenzwerte zum Problem werden können, sondern darauf hinweisen, dass die Diskussion darüber problematisch ist:

flexiJazzfan (Beitrag #363) schrieb:

Die Behauptung der „Pragmatiker“ ist : Diese Kondensatoren dienen in der Frequenzweiche als Filter und deshalb ist hier nur ihre Filterwirkung, gekennzeichnet durch den Wert ihrer Kapazität, ausschlaggebend. Alle anderen Bauteileigenschaften können in Hinblick auf diese Funktion vernachlässigt werden, selbst wenn sie sich gut messbar unterscheiden. Ebenso ist eine Toleranz der Kapazität in der Größe „x“ vernachlässigbar. Die Pragmatiker neigen also der Hypothese B zu (siehe oben). Die Behauptung der „Perfektionisten“ oder „Voodoozauberer“ oder „Schlangenölbenutzer“ ist dagegen, dass auch kleine Änderungen von Bauteileigenschaften außerhalb der Hauptfunktion einen hörbaren Einfluss auf die Gesamtleistung des Systems haben können. Sie schließen Hypothese B aus. Beide Behauptungen haben ein [Anm.: Markierung durch Pigpreast:] Grenzwertproblem. Die „Pragmatiker“ können nicht beliebig große Eigenschaftsdifferenzen zulassen, ohne letztlich doch auf wahrnehmbare Störungen zu treffen. Die Perfektionisten müssen zugeben, dass nicht beliebig kleine und kleinste Änderungen auch noch hörbare Auswirkungen haben können.

Dieses argumentatorische Problem gilt es zunächst zu lösen, bevor überhaupt eine Aufklärung über ein technisch vorhandenes bzw. nicht vorhandenes Problem der Grenzwerte stattfinden kann. Eine Annäherung an die Lösung des argumentatorischen Problems bestünde m. E. in der konkreten Nennung der Größenordnung der möglichen Grenzwerte oder, wie Flexi selber schreibt, in:

einer realistischen genauen Betrachtung jedes Einzelfalls