Analoge Signale aus Stereo Anlage digitalisieren bzw. an Computer / PC übergeben

Suche mal nach Audio Interface. Z.B. Von Behringer.

urania_ (Beitrag #1) schrieb:

.....Man könnte meinen nicht, denn jede Anfrage danach landet immer wieder bei D/A Wandlern.....

Am besten direkt auf den Seiten der Pro-Anbieter suchen.

preiswert und gut bsp.:
https://www.thomann.de/de/sonifex_redbox_rbadda.htm

Sehr gut sind die RME Teile. Sind dann aber noch mal bisschen teurer.

Danke Schmiddi und Marko!

Dann bedeutet DSD („Direct Stream Digital“) eine Technologie für eine sehr hochauflösende Digitalisierung von analogen Audiodaten? Sorry, all diese Abkürzungen und technischen Beschreibungen sind für mich nicht wirklich verständlich erklärt.

"...Jedes einzelne Sample einer Audiodatei wird als einzelnes Bit mit einer Sampling Rate von 2,8 MHz abgetastet. Dieses entspricht dem 64fachen einer Audio CD (44,1 kHz)..." aus Beschreibung zum Ua M10.

Wenn ich es richtig verstehe, ist eine analoge Tonbandaufnahme und die Übergabe aller analogen Quellen wie Tape oder am besten Langspielplatte über Tape in an ein DSD Modul und dann an einen PC der derzeitige "Goldstandard" zur hochwertigen Digitalisierung?

Wie ist dann ein gutes, analoges UKW Radio Signal im Vergleich zu AAC mit 64 KHz als hochwertiger einzuordnen? Uns viel nämlich subjektiv auf, das alte UKW Aufnahmen via Bandmaschine besser klingen, als gute DAB Wiedergaben.

Das UKW Radio Signal ist nicht besonders gut, bzw auf jeden Fall schlechter, als das CD Format. Man muss immer im Hinterkopf haben, dass 16 Bit mit 40kHz schon ausreicht um in der Wiedergabe beste Qualität zu haben. 24 oder 32 Bit sind Studio nützlich um genügend Headroom fürs die Bearbeitung zu haben.
Ein gutes Mastering klingt auf CD oder auch mit Flac in 16 Bit mit 41 kHz hervorragend. Ein schlechtes Master klingt auch mit 32 Bit und 192 kHz grausam.

Hallo,

UKW schnippelt bei 15 kHz ab, zwecks Rauschunterdrückung werden die Höhen ab 3,2 kHz angehoben, was bei nicht so exakten Tunern für ein "frischeres" Klangbild sorgt.
Sind die Bandaufnahmen älter? aufs Band eingemessen? Wurde ein Compandersystem genutzt?

Peter

Deine Anfragen könnten auch bei sowas hier landen.
Möglicherweise hast du sowas gesucht. Gibt's in unterschiedlichen Formen/Namen von den hier verpönten China-Herstellern.

Deine Anfragen könnten auch bei sowas hier landen. Möglicherweise hast du sowas gesucht. Gibt's in unterschiedlichen Formen/Namen von den hier verpönten China-Herstellern.

Hallo DerHilt, diese Geräte können "nur" USB in, was ich suchte ist in erster Linie USB out an den Rechner. Da ich eine Gitarre mit TA stehen habe und auch "Podcasts" bzw. "Online Meetings" machen möchte, wird es definitiv einer der Audio-Interfaces mit zwei oder vier Kanälen in werden. Auch MIDI ist ein Thema, das ich noch wirklich beurteilen kann, es ist sehr komplex für mich.

Und so wie die Musiker diese Audio-Interface Geräte diskutieren oder bewerten, reichen wohl 24 Bit und 192 KHz vollkommen aus, was für mich interessant ist, weil die ja sicherlich "geschulte" Ohren haben.

Ich gehe davon aus, das Schmiddi mit der 16 Bit und 44 KHz Erfahrung richtig liegt, wenn die Aufnahmen gut sind. Die MP3 oder AAC Aufnahmen, die ich inzwischen mit Audirvana höre, sind überwiegend "gerippte" CD´s und klingen gut, fallen aber gegenüber Langspielplatten aus meiner Wahrnehmung deutlich ab, warum auch immer. Ich erinnere mich, dass die CD´s meistens an Computer CD Laufwerken "gerippt" wurden, da ist sicher schon das erste Qualitätsproblem. Musiker Freunde sagen mir, dass es bei CD Laufwerken große Qualitätsunterschiede gibt, das Thema hatten wir gerade bei den Prozessoren und programmierbaren Filtern FLIR, IIR, Bezier.

Hallo,

wenn Du USB "in" haben möchtest wäre https://www.amazon.de/dp/B00EOSCG7Y/
vorzuschlagen. Hab ich selber eigentlich hauptsächlich um alte Video-Cassetten zu digitalisieren bis ich die Qualität erkannt habe mit der
man auch analoge Musikaufnahmen digitalisieren kann.

Peter

Kann das Gerät denn auch unkomprimierte WAV erstellen oder komprimiert es direkt verlustbehaftet?

Ich finde so was sehr gut zu handhaben: https://www.thomann.de/de/swissonic_had_1.htm.
Ich habe ein ähnliches Kästchen von Behringer und damit schon Digitalisierungen von LPs gemacht. Über Audacity habe ich dann gleich am Anfang festgestellt, dass da ein Brummen in der Aufnahme ist, wenn der Laptop, den ich benutzte am Netz war. Über Akku war alles gut.
Gruß
Rainer

Dann benenne doch einfach das "ähnliche Kästchen".
Die vorgeschlagene Kiste kann jedenfalls keine Wandlung von analog nach USB.

Kann das Gerät denn auch unkomprimierte WAV erstellen oder komprimiert es direkt verlustbehaftet?

Gute Frage, aber ist dies nicht generell ein Software Problem im Rechner? Kann man das bei Audacity einstellen? Audirvana scheint an den digitalen Daten stets noch herum zu filtern und rechnen.

Die vorgeschlagene Kiste kann jedenfalls keine Wandlung von analog nach USB.

Wohl doch, dort steht ja AD/DA 96 KHz auf dem Gehäuse, also nicht 192 KHz wie von Musikern erwünscht, aber immerhin doppelt soviel wie Bluetooth 5, also Aptx HD.

Der NAD PP4 bekommt auch MM-Signale vom Plattenspieler hervorragend in den PC!
Die MC-Signalverarbeitung habe ich nicht getestet. Immerhin kann hier ein analoges RCA Stereo-Kabel gleichzeitig mit dem Plattenspieler angeschlossen bleiben, ohne Umstecken der Eingangskabel.

Also ich habe mein Gerätchen noch gefunden, wusste nicht, dass das noch produziert wird. https://www.behringer.com/product.html?modelCode=P0A31 Wie gesagt kein Highend. Ich war allerdings der Meinung, dass es jetzt neueres mit den gewünschten hohen Samplingraten geben sollte. Ich bin aber nicht der Sucher für Leute, die zwar einen Haufen Anforderungen im Hinterkopf haben, aber unfähig sind, einmal eine Liste/Spezifikation zu machen, wie sie sich das Gerät wünschen. Diese kann man dann mit Suchfunktionen auch abarbeiten - nicht zu vergessen der Preis.

Gruß
Rainer

Ich bin aber nicht der Sucher für Leute, die zwar einen Haufen Anforderungen im Hinterkopf haben, aber unfähig sind, einmal eine Liste/Spezifikation zu machen, wie sie sich das Gerät wünschen. Diese kann man dann mit Suchfunktionen auch abarbeiten - nicht zu vergessen der Preis.

Kein Problem, hier eine Auswahl der von einigen Musikern gewünschten Mindestanforderungen mindestens 192 KHz bei 24 bit, letzteres mit MIDI in/out, vier Eingängen und 32-bit/192 KHz, das gäbe es günstiger mit nur zwei Eingängen:

https://www.roland.com/de/products/mobile_ua/

https://www.roland.com/de/products/super_ua/

https://www.thomann.de/de/behringer_flow_8.htm

https://www.solidstatelogic.com/products/ssl-12

Ich wundere mich nur, wie die meisten von uns, mich eingeschlossen, es eigentlich irgendwie gemacht haben, Hauptsache digital, das meint Schmiddi bestimmt auch, wenn er zurecht auf die Aufnahmequalität hinweist ;-)

Bedeutet Preis preiswert oder teuer ;-) Ist schon kar das man tausende Euro dafür ausgeben kann, ein Streamer mit DAB+ Empfang, Internetradio mit LAN Anschluß, guter Fernbedienung und Bluetooth 5, Aptx HD kann aber auch für 99,00 EUR (DIGITRADIO 10 IR) erworben werden. Und das kann auch teuer sein, wenn sich der technische Standard nächste Woche ändert.

Also bevor nun Raketenwissen betrieben und mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird: Jede halbwegs vernünftige Soundkarte im PC sollte das hinbekommen. Das schlechteste in der Kette wird die Quelle sein. Da hilft dann auch ein teurer AD-Wandler nicht. Bei Tonbandaufnahmen kann man sich 32Bit/192kHz auch getrost schenken.

Bei Tonbandaufnahmen kann man sich 32Bit/192kHz auch getrost schenken.

Wahrscheinlich hast Du nicht recht, wenn die Aufnahme von einem guten Plattenspieler aufgespielt wurde, schon bei 9 cm/sec nicht, bei 19 cm/sec Zweispur-Bandmaschinem gutem Bandmaterial 1/4, 1, oder 2 " und eingemessenem Pegel bestimmt nicht. Außerdem ist es ja analog. Bei guten Live Aufnahmen per Mikros wahrscheinlich auch nicht. Das waren mal richtige Profi-Maschinen mit 20 Hz bis 28 KHz Darstellung.

Kenne diese Bandmaschinen nicht, kann dazu nichts sagen.

Aber die Vinyl-Digitalisierung liefert im Ergebnis exakt so ab, wie die Platte selbst.
Zumindest an der Stelle benötigt man keinen Teilchenbeschleuniger für exakt identische Qualität.
Wie das Digitalsignal codiert wird, bestimmt man z.B. mit Audacity.

Keinesfalls wird durch die Digitalisierung das Ergebnis besser, als die Quelle liefert. Aber das ist vermutlich verstanden!
Ausnahme: Knackser, die ich mit der Software unmerklich eliminieren kann.

Nachschlag:

Wenn man zum Zwecke des Hörens nur einfach digitale Tonkonserven erstellt, benötigt man ebenfalls keine höhere Auflösung als die CD liefert.

Für das digitalisieren im Heimbereich, sollte ein gängiges USB Audiointerface tun.
Welches nimmt aber Line-Livel entgegen?
Was die Auflösung analoger Quellen anbelangt, kann man grob Nutzdynamik / 6 = Bitzahl rechnen.

Das ist wohl war. 32 bit 192 KHz macht eine begrenzte Analog-Aufnahme eines Radiosenders oder Tonbandes auch nicht besser, sondern erzeugt nur wesentlich mehr Daten. Radiosender und Tonbandaufnahmen liegen von der Qualität eher deutlich unter 16 bit mit 44.1kHz.
32 bit 192 KHz erzeugt eine mehr als 8 mal so große Datenmenge für nichts.

Slati

urania_ (Beitrag #19) schrieb:

Wahrscheinlich hast Du nicht recht, wenn die Aufnahme von einem guten Plattenspieler aufgespielt wurde, schon bei 9 cm/sec nicht, bei 19 cm/sec Zweispur-Bandmaschinem gutem Bandmaterial 1/4, 1, oder 2 " und eingemessenem Pegel bestimmt nicht. Außerdem ist es ja analog. Bei guten Live Aufnahmen per Mikros wahrscheinlich auch nicht. Das waren mal richtige Profi-Maschinen mit 20 Hz bis 28 KHz Darstellung.

Nicht wirklich. Bei Plattenspieler ist die Schallplatte das Beschränkende, technisch kommt da leider nicht das Allermeiste..
Allerdings wurde die Musik seinerzeit dafür passend produziert.

Eine gute Bandaufnahme hat was allerdings waren schon in den 80er Jahren PCM Recorder überlegen... Aber wer hat heute noch nen funzenden Videorecorder (ok, ich)?

Ja, alte Lagerfeuerdiskussionen.

Peter

Wer Geld übrig hat und seine Schallplatten perfekt digitalisieren möchte, kommt um den Laserplattenspieler nicht drumherum.
Wie gesagt, der LineIn am PC reicht in den meisten Fällen vollkommen aus.

So kommen wir Menschen einfach nicht weiter, die liebe KI sagt dazu:

Langspielplatten (LPs), erklärt durch KI: LPs verwenden analoge Aufnahme- und Wiedergabetechniken. Das bedeutet, dass der Klang auf der Platte durch eine kontinuierliche Schallwelle repräsentiert wird. Vinylplatten haben eine "warme" und "natürliche" Klangcharakteristik, die von einigen Musikliebhabern geschätzt wird. LPs können Informationen in einem breiteren Frequenzbereich speichern als CDs, was theoretisch zu einer besseren Klangqualität führen kann.

Was die Datenqualität mit der Möglichkeit laut /leise, Klangdynamik zu hat, verstehe ich nicht. Technisch lässt sich der Qualitäts-Unterschied zwischen Langspielplatte und CD scheinbar nicht für Menschen plausibel erklären, ich werde Ki aber in zwei Wochen noch einmal fragen, sie entwickelt sich ja sehr schnell. KI Programme können Musik Dateien sehr sicher bereits so aufpeppen, wie Menschen es generell sicher am liebsten hätten. Beatles Songs uns so...

Was ist denn das für ein Quatsch?

Diese "Aussage" einer KI zeigt sehr schön den aktuellen Stand dieser Technik. Da die KI sich die Informatoonen zur LP aus dem Internet zusammen sucht, sind die Ergebnisse mit Vorsicht zu genießen. Nicht Alles was im Internet steht ist richtig Es gibt im Internet leider einige HiFi "Experten" , die behaupten, dass auf einer LP Frequenzen bis 80000 Hz gespeichert werden können. Das sind dann die berühmten Obertöne, die wir angebliche über Knochenschall wahrnehmen können.
Eine LP macht aber viel früher schlapp, über 12 bis14 kHz ist da aber nichts mehr. Was bei Musik auch nicht nötig ist. Vinyl klingt für uns angenehmer weil der Mensch halt die "Badewannencharakterristik" , also die Betonung der mittleren Frequenzen, liebt.

y0r (Beitrag #27) schrieb:

Was ist denn das für ein Quatsch?

Auch schon gemerkt

Nicht Alles was im Internet steht ist richtig Es gibt im Internet leider einige HiFi "Experten" , die behaupten, dass auf einer LP Frequenzen bis 80000 Hz gespeichert werden können. Das sind dann die berühmten Obertöne, die wir angebliche über Knochenschall wahrnehmen können. Eine LP macht aber viel früher schlapp, über 12 bis14 kHz ist da aber nichts mehr. Was bei Musik auch nicht nötig ist. Vinyl klingt für uns angenehmer weil der Mensch halt die "Badewannencharakterristik" , also die Betonung der mittleren Frequenzen, liebt.

Moment mal, hier die technischen Daten zum Nagaoka MP-500:

Technische Daten
Prinzip: MP - High Output (für den MM-Eingang)
Gewicht: 8.0 g
Höhe: 18 mm
Nadelschliff: Line Contact
Nadelträger: Bor
Frequenzgang: 20 - 25.000 Hz
Ausgangsspannung (1kHz, 5cm/sec): 3.0 mV
Kanaltrennung (1kHz): > 27 dB
Kanalbalance (1kHz): < 1.0 dB
Dynamische Nadelnachgiebigkeit: 8.5 x 10^-6 cm/dyne (Messung bei 100 Hz)
Für mittelschwere bis schwere Tonarme geeignet
Empfohlene Auflagekraft: 16 mN (13-18 mN)
Empfohlener Abschlusswiderstand: 47 kOhm
Empfohlene Abschlusskapazität: 150 - 200 pF
Ersatznadel: JN-P500

Nachzulesen hier: https://nagaoka.de/produkte/mp-500

Jetzt bringst Du die arme, unschuldige Ki aber komplett durcheinander
Ach so, die Kanaltrennung soll analog besser als digital sein. In der Photographie würde dieser Parameter dem Kontrast entsprechen, der auf jeden Fall sehr ausschlaggebend für die Empfindung guter Bilder ist.

B-Bear (Beitrag #29) schrieb:

y0r (Beitrag #27) schrieb: Was ist denn das für ein Quatsch? Auch schon gemerkt :prost

Naja, dass die KI gerne Quark verzapft, ist jetzt nichts Neues. War ehrlich gesagt beim Lesen des Posts am Telefon zwischen Tür und Angel etwas verwirrt.

Es sind ja die Trolle, die noch diesen Quatsch glauben und weiterverbreiten

urania_ (Beitrag #30) schrieb:

Frequenzgang: 20 - 25.000 Hz [

Auch wenn das System, das mit einer passenden LP an einen LS schicken sollte, wirst du wohl kaum mehr als bedeutend weniger als 20 K hören können

Davon abgesehen: digital hat eindeutig verifizierbare Vorteile, welche eine LP nicht leisten kann. Dennoch höre ich gerne bestimmte LP, weil sie für mich in ihrer objektiven technischen Beschränktheit anders und subjektiv besser klingen als das digitale Pendant

Auch wenn das System, das mit einer passenden LP an einen LS schicken sollte, wirst du wohl kaum mehr als bedeutend weniger als 20 K hören können

Laut der arbeitsmedizinischen Untersuchung für Offshore Arbeit (für eine Tauglichkeit muß man Seesignale hören können) wird es bei ca 17 KHz knapper. Ich hatte in der Jugend oft ohne Schutzmaßnahmen auf dem Bau gearbeitet, Diskotheken aber gemieden. Weshalb sich der Schaden nicht verschlimmerte.

Die Musikszene hörte immer zu laut, die Tontechniker waren meistens schwerhörig und eigentlich untauglich, sie spielten in kleinen Räumen mindestens 130 dB. Empfehlung der BG sind maximal 80 dB, 5 dB Erhöhung verdoppelt die Lautstärke. Auch Walkmen wurden maximal aufgedreht.

Kollegen, die in Recover Bands spielten, haben sich nie untersuchen lassen müssen, hatten aber durch elektronisch verstärkte, überlaute Musik definitiv keine 14 KHz mehr gehört und waren schlichtweg schwerhörig, hingen einem immer auf den Lippen und dachten man würde über sie reden.

DAS scheint also ein weit verbreitetes Problem zu sein und führt scheinbar zu der Erkenntnis, nach 15 KHz sei Schluß, dies stimmt so schlichtweg auch nicht!

Aber: Auch wenn man nach Oben nicht alle Töne hört, wird sich das Klangverhalten doch auf das Hör-Empfinden auswirken, solange man gesund ist. Sicher nicht bei 80 KHz "Oberwellen", aber bei über 20 KHz.

Schneit es bei euch auch gerade?

Welch ein Geschwafel!
Über Dezibel und Schalldruck und Lautstärke und Lautheitsempfinden sollte man ein bisserl lesen ehe man daher redet. Über die technischen Möglichkeiten und Grenzen der Schallplatte gibt der entsprechende Wikipediaeintrag ein klares Bild.

Die gespielten Töne von Instrumenten beginnen bei normalen Konzertflügeln bei 27,5 Hz und der Bassgeige bei 41,2 Hz. Sie enden bei der Violine mit 3120 Hz und der Piccoloflöte bei 4648 Hz. Darunter spielen die riesigen Bösendorfer und natürlich manche Orgel, darüber gibt es nur Oberschwingungen.

Ab 14 KHz ist da auch nichts mehr, was man sinnvoll einem „Klang“ zuordnen kann. In beiden Bereichen liegen die menschlichen Hörschwellen so hoch, dass man sie bei „normaler“ Lautstärke des Mittenbereichs gar nicht wahrnehmen kann. Die meisten hier von den Forumteilnehmern benutzten Lautsprecher verzerren in diesen Grenzbereichen bei den notwendigen Lautstärken um dort überhaupt zu hören, so stark, dass es sicher kein „HighRes-Vergnügen“ sein wird.

Trotzdem werden diese Extrembereiche von (elektronischer) Musik von normaler CD Qualität genau reproduziert. Warum es dann nicht „klingt“ ? Siehe oben: Lautstärke und Lautsprecher.
Gruß
Rainer

Hallo,

ein Audiogramm beim Ohrenarzt geht bis 8 kHz... Warst wohl oft da?

Egal wie ich es anstelle, der MM Tonabnehmer wirkt im System mit Kabel/Phonopre als Tiefpass.
Über 14 kHz wird nicht geschnitten weil's auf die Lebensdauer des Schneidkopfs geht.
Sollte wenn man sich mit Musik beschäftigt bekannt sein.

14 kHz hab ich jeden Tag an unserem "Katzenschreck" im Garten, der älteste der das Pfeifen hörte war 32 Jahre alt...

Peter

8erberg (Beitrag #37) schrieb:

14 kHz hab ich jeden Tag an unserem "Katzenschreck" im Garten, der älteste der das Pfeifen hörte war 32 Jahre alt...

Mit 14 Jahren, das war in den späten 70ern, hatte ich eine elektronische Grille gebaut. Als Schallgeber war ein Ultraschalllautsprecher drin, die Töne, nicht laut, vermutlich 8kHz aufwärts. Ich wollte meine Eltern ärgern, die gerade 20 Jahre älter waren.
Hat nicht geklappt.

Was Ultraschallhören von Menschen anbelangt, hat man wohl mal mit hohen Frequenzen bei hohen Pegeln experimentiert und festgestellt, das man neuronale Reaktionen nachweisen konnte. Hören ist das nicht.
Für mich selber muss ich feststellen, dass ich über die Jahre anders höre. Eher erkenne ich mehr Struktur

Hallo,

das ist ja das Nächste. Das Ohr ist eh unempfindlicher auf hohe Frequenzen, dazu sind diese Töne meist energieschwach, "tragen" also nicht weit.

Warum werden wohl Theater, Hörsäle, Konzergebäude auch auf 8 kHz geplant?

Einige Leute sollten sich mal mit Akustikern unterhalten...



Peter

y0r (Beitrag #18) schrieb:

Also bevor nun Raketenwissen betrieben und mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird: Jede halbwegs vernünftige Soundkarte im PC sollte das hinbekommen.

So habe ich das mit meinen Kassetten und Platten gemacht. Das war 2008, mit der internen Soundkarte, und ich vermisse nichts. Und mehr als 44,1KHz bei 16 Bit braucht kein Mensch. Man sollte allerdings darauf achten, bei 44,1/16 wg. CD-Kompabilität zu bleiben, da die Soundkarten i.d.R. 48KHz per default haben, das kann man aber einstellen. Mit einem Laptop geht das natürlich auch. Oder so einem kleinem Interface für 'nen Zwanni.

Ab 14 KHz ist da auch nichts mehr, was man sinnvoll einem „Klang“ zuordnen kann. In beiden Bereichen liegen die menschlichen Hörschwellen so hoch, dass man sie bei „normaler“ Lautstärke des Mittenbereichs gar nicht wahrnehmen kann. Die meisten hier von den Forumteilnehmern benutzten Lautsprecher verzerren in diesen Grenzbereichen bei den notwendigen Lautstärken um dort überhaupt zu hören, so stark, dass es sicher kein „HighRes-Vergnügen“ sein wird.

Die meisten HiFi Systeme geben immer Frequenzspektren bis über 20 KHz an. In allen Komponenten, vom Tonabnehmer über den Verstärker bis zum den Lautsprechern. Tun sie dies nicht, wird es von Testern, meistens ältere Männern über 60, Technokraten, die eh altersbedingt Einschränkungen haben, sofort kritisiert.
Zum selbst entwickelten Bezier-Filter beim CD Gerät schreibt T+A selbst, dass es bei der Wahl dieses Filters leider einen Abfall bei 20 KHz gibt. Warum ist dies so? Dann ist das ganze doch seit Ewigkeiten nur Theater?

Und warum werden allgemein in Deutschland in die Restaurierung von Opernhäuser Millionen gesteckt, bis keinerlei Patina mehr erkennbar ist, aber die Darstellung der Musik, die Soundsysteme, für ein paar Euro, sind grottenschlecht. Es ist da wo ich wohne gerade umgekehrt und so herum macht es viel mehr Spaß


Auf Bildern in Musikforen sehe ich die meisten Lautsprecher falsch aufgestellt, überwiegend an der Wand, oftmals in den Zimmerecken. Oft zu groß für den zu beschallenden Raum. Die Lautsprecher sind konstruktiv überwiegend basslastig ausgeführt. Die meisten nutzen Loudness, oder drehen am Verstärker Bass und Höhen auf. Aber das sollte hier kein Thema sein.

[Trotzdem werden diese Extrembereiche von (elektronischer) Musik von normaler CD Qualität genau reproduziert. Warum es dann nicht „klingt“ ? Siehe oben: Lautstärke und Lautsprecher.

Ist das nicht ein wenig zu dünn argumentiert, Rainer?

Allgemein gefragt, warum sind denn überhaupt in einem solchen HiFi Forum so viele Urgesteine, wenn sie nicht den Herstellern glauben, und denken, all die technischen Entwicklungen würden nichts bringen, weil man es sowieso nicht hört.

Kurze Übersicht der bisherigen Kommentare, in Bezug auf die Eingangsfrage:

1. Die meisten hier sind der Meinung, analog oder digital macht keinen Unterschied.
2. Oberhalb 14 KHz können Menschen nichts mehr hören.
3. Die meisten Musik-Instrumente spielen nur bis 12 KHz. (korrekt)
4. Töne oberhalb 14 KHz brauchen nicht dargestellt zu werden.
5. Zur Digitalisierung reichen 10 EUR A/D Soundkarten und jedes CD Laufwerk in Computern.
6, Eine bessere Auflösung als 44KHz bei 16 bit kann kein Mensch wahrnehmen, weil Menschen und ihre Instrumente unzulänglich sind.

Wow, dies hätte ich so nicht erwartet.

PS: Peter, da habe ich auf jeden Fall etwas gelernt, werde es aber trotzdem erst einmal anders machen. Diese interessante Diskussion um hörbare Hochtöne hat das A/D Problem nicht gelöst.

Schmiddi, niemand hat erklärt, wie man zu einer guten digitalen Aufnahme gelangt, was da den Unterschied ausmacht. Im Gegenteil, es scheint egal zu sein, welches Format, welches Laufwerk, welche Auflösung, welche Software.

Hallo,

dann klär uns auf, auch gerne mit Verweisen auf Veröffentlichungen aus Wissenschaft und Forschung.

Ich lerne (und wahrscheinlich der allergrößte Teil der Gemeinde) gerne dazu.

Peter

Mir fehlen irgendwie die digitalen Treppenstufen.
Jeder mit trainiertem Gehör und ausgefeilter Anlage hört es.

Hallo,

https://wiki.xiph.org/Videos/Digital_Show_and_Tell#Stairsteps

Vielleicht etwas Turmalin ins Kopfkissen...


Peter

Ich versuche mal auf deine zusammenfassung einzugehen.

urania_ (Beitrag #41) schrieb:

Also ich fasse die Kommentare mal kurz zusammen, in Bezug auf die Eingangsfrage: 1. Die meisten hier sind der Meinung, analog oder digital macht keinen Unterschied.

Ich glaube die Meisten hier sehen durchaus einen Unterschied. Nur ist Analog nicht grundsätzlich besser als Digital und kann auch nicht "mehr" wiedergeben.

2. Oberhalb 14 KHz können Menschen nichts mehr hören.

Nichts mehr hören hat keiner gesagt. Aber ab da wird es selbst für jüngere leute schon eng. Es gibt sicherlich junge Leute die auch noch bis 16 kHz etwas hören. Aber du weißt sicherlich selber aus den Hörtests, dass die hohen Töne immer "leiser" werden. Man muss schon richtig hinhören um sie wahrzunehmen. Daher werden sie in der normalen Umgebung immer von anderen Tönen überdeckt und sind dann auch nicht mehr wahrnehmbar.

3. Die Musik-Instrumente spielen nur bis 12 KHz. (korrekt)

Akustische Instrumente liegen da noch weit darunter, höchstens Elektronische Instrumente spielen so hoch. Das ist aber sicherlich in einem Musikstück nicht wahrnehmbar, siehe Punkt 2

4. Töne oberhalb 14 KHz brauchen nicht dargestellt zu werden.

Richtig, da sie in der Musik eh nicht vorkommen und mal angenommen sie kommen vor, würden sie in der Musik nicht mehr wahrnehmbar sein. So hohe Töne werden auf Vinyl auch gar nicht geschnitten, da es einen imensen Verschleiß an den Schneidsticheln bedeutet würde.

5. Zur Digitalisierung reichen 10 EUR A/D Soundkarten und jedes CD Laufwerk in Computern.

Auch wenn die 10€ Soundkarte sehr drastisch formuliert ist, stimmt diese Aussage fürs reine Digitalisieren. Wobei man natürlich sagen muss, dass das CD Laufwerk nichts mit Digitalisieren zu tun hat. Eine CD ist digital und wird nur ausgelesen und dann zu analog gewandelt. Das Auslesen macht jedes herkömmliche CD Laufwerk aus dem PC hinreichend gut. Wie laut es dabei ist oder die haptische Qualität steht auf einem anderen Blatt. Das auslesen bekommt auch kein X Tausend Euro teurer "High End" CD Spieler hin.
Die Soundkarte bekommt die Wandlung von der Codierung bzw. Decodierung auch hin zumindest den digitalen Teil. Aber gerade bei den Wandlern kommt immer auch ein analoger Teil zum tragen. Sei es beim Output oder Input. Und da bin ich mir ziemlich sicher, kann es passieren, dass die 10€ Soundkarte das nicht perfekt macht. Sei es ein Brummen oder hochfrequente Störungen im anlogen Signal. usw.. Man wird sicherlich keine Wandler für mehrere Tausend Euro um ein sauberes analoges Signal zu liefern, aber etwas mehr als 10€ sollten es schon sein.

6, Eine bessere Auflösung als 44KHz bei 16 bit kann kein Mensch wahrnehmen, weil Menschen und ihre Instrumente unzulänglich sind.

Richtig mehr braucht es nicht. Aber nicht weil der Mensch unzulänglich ist der Mensch hört in dem für ihn wichtigen Frequenzbereich gut genug. Es ist für den Menschen nicht notwendig extrem hohe Töne wahrzunehmen. er braucht sie nicht wie die Fledermäuse zur Orientierung. Als Folge daraus hat der Mensch nur Instrumente entwickelt die in dem für uns hörbaren Bereich spielen. alles andere wäre sinnlos.

Schmiddi, es ist nicht erklärt, wie man zu einer guten digitalen Aufnahme gelangt, was da den Unterschied ausmacht. Im Gegenteil, es scheint egal zu sein, welches Format, welches Laufwerk, welche Auflösung, welche Software. Oder?

Ein paar Punkte sind sicherlich egal. Das Laufwerk (CD) oder auch die Software. Jede für diesen Zweck erstellte Software codiert gleich, sprich erstellt die gleiche Datei. Natürlich im Rahmen der vorgegeben Parametren wie Format, Auflösung usw.. Die verschieden Programme unterscheiden sich vor allen in der Bedienung. Dann gibt es allerdings noch Unterschiede in der Bearbeitung der Audiofiles. Wie gut werden Störgeräusche rausgefiltert, z.B. bei einer digitalisierung eine LP. Gibt es besondere Filter oder Effekte die zur Nachbearbeitung genutzt werden können. Aber das wäre ja keine reine digitalisierung einer anlogen Aufnahme.
Wenn ich nur digitalisieren will, reicht 16 bit und 40kHz auf jeden Fall. Auch ist das Format im Prinzip egal. Ich würde nur immer ein verlusfreies Format wählen.

Zum Thema der großen Frequenzbereiche und super teuren Wandlern etc. kann ich nur sagen die Hersteller wollen immer was neueres und besseres verkaufen. Da werden dann die dollsten Spezifikationen ausgerufen, egal ob es sinnvoll ist oder nicht. siehe auch bei Fernsehern 4k 8k und immer noch schärfer. Egal ob es geeignetes Quellmateriel gibt oder ob der Mensch schon über seine Wahrnehmungsgrenze hinaus ist. Wir können 8K und dass ist ja viel besser.

Meine 2 Cents sind ein wenig mehr geworden.

Jörg

urania_ (Beitrag #41) schrieb:

Zum selbst entwickelten Bezier-Filter beim CD Gerät schreibt T+A selbst, dass es bei der Wahl dieses Filters leider einen Abfall bei 20 KHz gibt. Warum ist dies so? Dann ist das ganze doch seit Ewigkeiten nur Theater

Wahrscheinlich spielst du auf diesen Artikel an.
Warum dem technisch so ist steht auch im Artikel. Man wählt diese Mischfilterform aber deshalb weil es subjektiv
vielen Menschen beim Hören entgegen kommt zu den Höhen hin einen leichten Abfall des Frequenzgangs zu haben.
Ursprünglich war das digitale Filter am Ausgang eines D/A-Wandlers auf absolute Linearität getrimmt. Rein akustisch
gesehen, aus der Perspektive des Menschen, stellt sich dann aber ein etwas harsches Klangbild ein den
viele als hart definiert haben. Daher unter anderem auch die Vorstellung Vinyl klinge wärmer.

Zu deiner Zusammenfassung möchte ich ein paar wenige Ergänzungen hinzufügen.

Also ich fasse die Kommentare mal kurz zusammen, in Bezug auf die Eingangsfrage:

1. Die meisten hier sind der Meinung, analog oder digital macht keinen Unterschied.
2. Oberhalb 14 KHz können Menschen nichts mehr hören.
3. Die Musik-Instrumente spielen nur bis 12 KHz. (korrekt)
4. Töne oberhalb 14 KHz brauchen nicht dargestellt zu werden.
5. Zur Digitalisierung reichen 10 EUR A/D Soundkarten und jedes CD Laufwerk in Computern.
6, Eine bessere Auflösung als 44KHz bei 16 bit kann kein Mensch wahrnehmen, weil Menschen und ihre Instrumente unzulänglich sind.

zu 1.
Was das eigentliche Musiksignal anbetrifft ist dies auch nicht ganz falsch. Die Nachteile von analog
liegen in der Reproduktions- und Speichertechnik. In der Summe liegen die Vorteile der Digitaltechnik in den
Bereichen Rauschen, Klirr, Frequenzgang, Phasengang, weit geringe Verluste bei der Bearbeitung und Verfielfältigung,
Umwelteinflüsse und Frequenzbereich.
zu 2.
Etwas allgemein. Kinder können weitaus höher hören. Bezogen auf alle kann die Mehrheit der Menschen aber tatsächlich
nicht mehr hören.
zu 4.
Hierbei ging es um die Grundtöne, nicht um Oberwellen. Kein Musikinstrument der Welt gibt reine Grundtöne von sich.
I.d.R. ist es ein Frequenzgemisch mit einem dominanten Grundton, der aber auch selbst seine Oberwellen hat.
Würde man diese nicht berücksichtigen klänge das Instrument irgendwie nicht.
zu 5.
Nun, mittlerweile ist die Technik der A/D- und D/A-Wandler recht weit fortgeschritten und die dafür notwendigen
integrierten Schaltungen Massenware in hoher Qualität. Waren in den ersten Tagen der CD die D/A-Wandler durchaus
noch teil einer berechtigten Qualitätsdiskussion, kann man diese heute getrost vergessen.
zu 6.
Bei der Grundaussage kann man noch zustimmen, nicht aber bei der Begründung. Sind Menschen und in der logischen
Folge ihre selbst erdachten und gefertigten Instrumente unzulänglich? Eine eher philosophische Frage.
Technisch gesehen ist es nun mal Fakt das ein Signal das ursprünglich einmal in 44,1 kHz/16 bit gewandelt wurde
nicht von einem Signal mit höherer Abtastrate und Bittiefe unterscheidbar ist. Selbst wenn wir uns darauf einigen
würden das der Mensch 20 kHz hören könnte, reichen gemäß Shannon/Nyquist die 44,1 kHz locker aus.
Auch die Bittiefe ist mehr als ausreichend. Bittiefe kann man auch übersetzen mit Rauschen. Je mehr bit desto
weiter ist das Nutzsignal vom Rauschen entfernt. Selbst 14 bit würden noch ausreichen um das Rauschen in einem
Bereich zu lassen der nahezu unhörbar ist.

Weshalb also die 48 kHz, 196 kHz, 24 bit, etc.? Das Zauberwort ist Headroom. Auch im digitalen Bereich stellen
sich Verluste ein wenn man das Signal verändert, mischt oder anderweitig manipuliert. Um am Ende der Kette
ein Signal zur Verfügung stellen zu können das sich auf CD-Niveau befindet, bedarf es eben vorher des genannten
Headrooms.

Warum werden wohl Theater, Hörsäle, Konzergebäude auch auf 8 kHz geplant? Einige Leute sollten sich mal mit Akustikern unterhalten...

Geh mal ins Opernhaus Oldenburg. Der Saal selbst ist perfekt für perfekte Schallausbreitung geeignet, der technisch umgesetzte Sound ist unterirdisch grausam (und wenn Du ein Photo für Deine Frau machst, die selber Ballet tanzt, bekommst Du die selbe deutsche Peitsche zu spüren, wie ich hier gerade, anders geht ja gar nicht).
Die Philharmonie in Hamburg wurde nur mit ausgefeiltester Technik "gerettet" und trotzdem bemängelt, war richtig sündhaft teuer.
Schau Dir mal viele neuere Konzerthallen in Deutschland an. Und dann geh mal in alte Kirchen in Ostfriesland oder im Raum Friesland/Groningen in den Niederlanden und hör Dir dort da mal Orgelmusik oder klassische Musik an, vielleicht im Rahmen der Gezeitenkonzerte. Schau Dir mal die Konstruktionen der antiken Theater an, im Mittelmeerraum. Die Sitzplätze sind um die Quelle angeordnet, keine Schuhkartons mit nackten Wänden.

Das technische Wissen um Schall scheint mir in Deutschland gerade nicht so doll zu sein, Peter.

Und da sind wir am Punkt, man gewöhnt sich an alles! Auch bei seiner HiFi Anlage, sogar bei digitaler Musik.

Weshalb also die 48 kHz, 196 kHz, 24 bit, etc.? Das Zauberwort ist Headroom. Auch im digitalen Bereich stellen sich Verluste ein wenn man das Signal verändert, mischt oder anderweitig manipuliert. Um am Ende der Kette ein Signal zur Verfügung stellen zu können das sich auf CD-Niveau befindet, bedarf es eben vorher des genannten Headrooms.

Jetzt wird es interessant, bitte um Erläuterung, wie dies digital gemeint ist. Können Oberwellen in digitalen Systemen genauso wie in analogen dargestellt werden?

Bezüglich Oberwellen kommen beste Transistorsysteme nach meinem Gehör bislang nicht an die Röhrentechnik heran. Röhrenverstärker kommen nach meinem Gehör am ehesten an LIVE Musik heran. Elektronisch verstärkte Musik kommt nach meinem Gehör nicht an unverstärkte Musik heran. Der Standort der Quelle (Lautsprecher, Instrument, Kapelle, Chor, Mikrofone) und des Hörers sind immer endscheidend für die Qualität des Sounds. Die Räumlichkeit spielt nach meinem Empfinden eine große Rolle für die Qualität der Musikwiedergabe, gerade bei der Stereophonie, gerade bei der Trennung der Kanäle, der akustischen Bühne.

Und ich möchte deshalb, da mir das Thema wirklich im Moment am Herzen liegt, auf die zitierten Roland DA AD Audio Technik verweisen. Die stellen elektronische Pianos und unterschiedlichsten Sounds her, im Wettbewerb mit Korg, Yamaha usw.. , auch im Wettbewerb gegen analoge, klassische Pianos. Sie haben also das KnowHow. Ein ewiges Thema um Oberwellen und "Headroom, wie es scheint. Sie nähern sich der Qualität an, können sie aber immer noch nicht toppen. Weil die ganze elektronische Verstärkung die Signale verfälscht?

urania_ (Beitrag #48) schrieb:

Jetzt wird es interessant, bitte um Erläuterung, wie dies digital gemeint ist. Können Oberwellen in digitalen Systemen genauso wie in analogen dargestellt werden?

Wie werden denn Oberwellen in analogen Medien dargestellt?

urania_ (Beitrag #47) schrieb:

du die selbe deutsche Peitsche zu spüren, wie ich hier gerade, anders geht ja gar nicht).

Du behauptest und es gibt Gegenargumente. Wo ist das "Peitsche"? Hast Du das nicht so mit Dialog?

Die Philharmonie in Hamburg wurde nur mit ausgefeiltester Technik "gerettet" und trotzdem bemängelt, war richtig sündhaft teuer. Schau Dir mal viele neuere Konzerthallen in Deutschland an. Und dann geh mal in alte Kirchen in Ostfriesland oder im Raum Friesland/Groningen in den Niederlanden und hör Dir dort da mal Orgelmusik oder klassische Musik an, vielleicht im Rahmen der Gezeitenkonzerte. Schau Dir mal die Konstruktionen der antiken Theater an, im Mittelmeerraum. Die Sitzplätze sind um die Quelle angeordnet, keine Schuhkartons mit nackten Wänden. Das technische Wissen um Schall scheint mir in Deutschland gerade nicht so doll zu sein, Peter.

Ich weiß nur das man gerne deutsche Akustiker weltweit holt wenn es um Raumakustik geht, nicht erst aber erst recht seit Scharoun.
Wenn Du es besser kannst: bittesehr - wir leben in einem freien Land. Viel Glück dabei.

Und da sind wir am Punkt, man gewöhnt sich an alles! Auch bei seiner HiFi Anlage, sogar bei digitaler Musik.

Heute ist alles digital produziert, auch fast jede Schallplatte.Das digitale File läuft durch einen D/A-Filter und dann bearbeitet die Neumann die Lackfolie.
Ein paar Studios produzieren noch analog obwohl das immer schwerer wird, es gibt kaum noch gutes Bandmaterial, neue Tonköpfe für hochwertige Tonbandgeräte sind nur noch schwer zu bekommen und die "alten Meister" haben selten junge Spunde ausgebildet.

Auch beim UKW-Radio geht vom Studio das Signal längst Digital zur Senderanlage.

Ich bin seit den 70er Jahren in der Hifi-Welt und hab mitbekommen wie die digitalen Anfänge waren, damals teuer, aufwändig und man musste noch eine Menge lernen. Seitdem hat sich unwahrscheinlich viel getan, selbst die seinerzeit teuer gehandelt Burr-Browns kriegt man heute in der Grabbelkiste.

Digital macht die Sachen günstig, ist das der Fehler?

Aber was solls... wenn aus Technik Religion wird wird es schwer.

Peter