Warum wir auch im Auto <35Hz hören können...oder fühlen, dass wir es hören...oder...

Hi!

Soundtrailer schrieb:

Im Auto denke und Messe ich 180° Phasenverkehrt ;)

Raff ich jetzt gerade nicht


Grüsse

Was zu Hause passt, passt noch lange nicht im Auto. Dort hast Du ganz andere Physikalische Gegebenheiten.
Einfaches Beispiel.
Stelle deine Hohme Hifi Lautsprecher so auf das sie von Angesicht zu Angesicht spielen. Du wirst kein Vernünftiges Ergebnis bekommen. Im Auto hingegen, geht dies ohne größere Probleme. Warum hier und nicht da? Wieso hörst Du im Auto Frequenzen von 35 Hz und tiefer, obwohl wir hier eine Wellenlänge von ca. 10 Meter und mehr haben?

Ja, das brauchst du mir jetzt nicht erklären, ich dachte nur das hinter dem "verpolten" messen vielleicht was technisches steckt
Von den alten Hasen lernt man doch immer gerne

Soundtrailer schrieb:

Wieso hörst Du im Auto Frequenzen von 35 Hz und tiefer, obwohl wir hier eine Wellenlänge von ca. 10 Meter und mehr haben?

Wieso sollte man sie denn nicht hören?
Wenn es den Gedanken nicht gäbe, würdest du die Frage ja nicht stellen.

Ich hab es meinen "Unwissenden Kunden immer so erklärt,
Um so tiefe Frequenzen sauber zu hören, sitze wir im Auto viel zu nahe an dem Subwoofer. Aber hier hilft uns das Auto mit seinem Druckkammer Effekt. Richtig hören wir den tiefen Ton im Auto nicht aber wir fühlen die Druckschwankungen und wenn ich alles richtig gemacht habe, hört sich das was wir fühlen,gut an.

Ich bin kein Kunde.
Ich mag's gerne auf die komplizierte Art und Weise erklärt haben.
Das "Wieso" interessiert mich, nicht das "Was".
Wie weit sollte man denn weshalb wegsitzen, um diese Frequenzen "wirklich zu hören"?
Mir fällt gerade keine plausible Erklärung ein, vielleicht stehe ich auf dem Schlauch.

Stichwort "Schlauch" => Da gab es doch den "Gardena-Thread":

http://www.hifi-forum.de/viewthread-82-16642.html

?? Diskutiert ihr ernsthaft grade darüber, warum man tiefe Frequenzen im Auto hören kann obwohl dort keine 10m Platz für eine volle Wellenlänge sind?

Das will ich rausfinden.

Ah ok, nachdem ich den Gardena-Thread gelesen habe verstehe ich

Naja man nimmt ja auch halbe wellen war oder nicht!?

Man nimmt auch noch kleinere Teile einer "ganzen Welle" wahr...darum geht's ja nicht.
Es geht um das Verhältnis "Hörraum" : Wellenlänge bzw. Abstand Ohr : Lautsprecher in Kombination mit dem Verhältnis "Hörraum" : Wellenlänge.

Zumindest habe ich das so verstanden.

Hmm naja gut wenn wir auch kleine teile einer Welle war nehmen kann dann ist die größe des Autos doch völlig uninteressant!Ich denke mal der Abstand zwischen den LS ist das problemda ja dann die Wellen unterschiedlich am Ohr eintreffen oder nicht!?und dafür haben wir ja dann die LZK!
Oder habe ich hier was grundsätzlich falsch verstanden!?

Soundtrailer schrieb:

Ich hab es meinen "Unwissenden Kunden immer so erklärt,

...und wer soll diesen Unsinn nun wieder gerade bügeln?

Halte deine Rübe mal ganz nahe vor einen Subwoofer und drehe ordentlich auf

Konntest du den Bass höhren? Wie groß war der Abstand und was hat als Wellenlänge da zwischen Rübe und Luftpumpe reingepasst....

PL4C3B0 schrieb:

Ich hab es Halte deine Rübe mal ganz nahe vor einen Subwoofer und drehe ordentlich auf Konntest du den Bass höhren? Wie groß war der Abstand und was hat als Wellenlänge da zwischen Rübe und Luftpumpe reingepasst....

Genau das meinten wir oben als ich schrieb das man ja auch weniger war nimmt als eine ganze Welle! Im Endeffekt ist es egal wie weit man von einem LS entfernt sitzt!
Davon mal ab wenn man bedenkt das 1 Hz ja eine ganze Welle in einer Sekunde bedeutet!

Autogol1 schrieb:

Oder habe ich hier was grundsätzlich falsch verstanden!?

Schätzungsweise ja. Der unterschiedliche Abstand TMT-Ohr, HT-Ohr etc. ist für das Thema irrelevant.

@PL4C3B0:

Bitte etwas auf den Ton achten.
Danke.

OK, dann versteh ich das Thema irgendwie nicht,worum geht es denn jetzt!? Nur um die Schallwellen?!
Wie gesagt 1hz bedeutet eine Schwingung in einer Sekunde und da Schall 340m in einer Sekunde zurück legt, frage ich mich jetzt wo der Sinn der Diskusion ist!?Weil egal was für eine Frequenz abgegeben wird sie in wenigen Millisekunden am Ohr eintreffen und zwar auch als komplette Welle!

Es geht darum:

Soundtrailer schrieb:

Wieso hörst Du im Auto Frequenzen von 35 Hz und tiefer, obwohl wir hier eine Wellenlänge von ca. 10 Meter und mehr haben?

'Stefan' schrieb:

Wieso sollte man sie denn nicht hören?

Eine Erläuterung, Erklärung, warum es denn eigentlich mit den tiefen Tönen nicht funktionieren sollte, bleibt abzuwarten.

Autogol1 schrieb:

Weil egal was für eine Frequenz abgegeben wird sie in wenigen Millisekunden am Ohr eintreffen und zwar auch als komplette Welle!

35Hz kommen im Auto aber nicht mehr wellenförmig. Vielleicht soll's ja damit was zu tun haben. Ich weiß es nicht, deshalb habe ich gefragt.

Abwarten.

Das Ohr kümmert sich nicht um die Wellenlänge....

Soundscape9255 schrieb:

Das Ohr kümmert sich nicht um die Wellenlänge....

Genau das meine ich nämlich auch!

Und wie sollen denn 35hz nicht mehr als Welle aus einem LS kommen!?
Bitte um Erklärung!

Gruß Christian

Versuche dir die Wellenlänge als Luftdruckunterschied im Raum vorzustellen.
Was wir warnehmen (Schalldruck) sind reine Luftdruckschwankungen.

Autogol1 schrieb:

Und wie sollen denn 35hz nicht mehr als Welle aus einem LS kommen!?

Das ist ab dem Zeitpunkt der Fall, ab dem die größte Raumabmessung kleiner ist, als die halbe Wellenlänge der gerade wiedergegebenen Frequenz. Dann spricht man von Druckkammerbedingungen. Es gibt keine wellenförmige Ausbreitung mehr, sondern (nahezu?!) instantane Druckänderung im Raum.

Eine Erläuterung, Erklärung, warum es denn eigentlich mit den tiefen Tönen nicht funktionieren sollte, bleibt abzuwarten.

hallo

rein nach wellenlänge passt doch schon ab 100 hz nix mehr ins auto

Mfg Kai

Deshalb kann ja da die Erklärung nicht liegen, warum es nicht gehen sollte.
Kopfhörer funktionieren ja auch irgendwie...

hallo

also ich glaub eine genaue fundierte erklärung bleibt der hypotesenersteller uns schuldig

Mfg Kai

^^^das sehe ich genau so...mich würde das nun auch brennend interessieren...ich zerbrech mir echt seit zwei Tagen den Kopf!

Ich hab damal was rausgesucht...


http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wellen.htm

gebt dort mal 35hz ein...dann werdet ihr sehen das bei 20Grad Lufttemperatur die Welle 981.2052314357188cm lang ist! Gut die wird dann wohl wirklich in kein Auto passen...aber wir nehmen sie ja trotz der fast 10m
länge wahr!
Ich kann es mir nur so erklären, da wir auch Teile der kompletten Welle wahrnehmen können, vom Luftdruck unterschied bzw. der bewegten Masse mal abgesehen, denn wir können ja auch in einem schallruhigen Raum 35hz hören (nicht spüren)!

Autogol1 schrieb:

gebt dort mal 35hz ein...dann werdet ihr sehen das bei 20Grad Lufttemperatur die Welle 981.2052314357188cm lang ist! Gut die wird dann wohl wirklich in kein Auto passen...aber wir nehmen sie ja trotz der fast 10m länge wahr!

Worum geht es hier gerade..? Steht ihr auf dem Schlauch oder bin ich das der auf dem Schlauch steht.

Im Auto gibt es unterhalb einer bestimmten Frequenz keine Wellenausbreitung mehr. Wohl aber Druckschwankungen!

'Stefan' schrieb:

Eine Erläuterung, Erklärung, warum es denn eigentlich mit den tiefen Tönen nicht funktionieren sollte, bleibt abzuwarten.

Da wird nichts mehr kommen - Peter ist kein Akustiker und hat sich da schlicht und einfach verrannt -> falsche Annahme/Halbwissen.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass er noch antworten wird.
Er hat das alles hier wahrscheinlich noch nicht gelesen, weil er seit Sonntag nicht mehr eingeloggt war.

Sorry - doof ausgedrückt - ich meinte da wird nichts mehr überraschendes/gegenteiliges kommen.

Sorry das ich nicht geantwortet habe, da ich leider in der Nacht vom 13 auf den 14.02 in das Krankenhaus via Notarzt musste und Heute erst wieder nach Hause gekommen bin. Ich werde euch in kürze darüber aufklären was und wie ich das Sehe und meinte.
Bitte um noch etwas Geduld aber ich bin im Moment noch etwas Quarkig.

Dann erst mal gute Besserung!

hallo

das ist natürlich endschulbar

gute besserung


Mfg Kai

^^^Von mir natürlich auch gute Besserung!

Gruß Christian

Dito. Gute Besserung!

Wollt mich hier nur mal kurz ganz unbedarft einklinken...bin physikalisch alles andere als bewandert, aber hat die (Schall)Welle nicht an jedem punkt die selbe Intensität, welche vom Ohr wahrgenommen wird?!

Ist vlt. etwas schwierig auszudrücken, aber meinetwegen ist die Welle bei 35Hz eben ~10m lang, aber die "transportierte Energie" muss doch eigtl nach 1cm/10cm/100cm/1000cm stets die selbe sein, oder?! Ob die Welle von der "Nulllinie" aus ober- oder unterhalb schwingt sollte doch unerheblich sein...dacht ich mir?!

Hoffe ihr versteht wie ichs mein...und könnt mir ggf. sagen wo da mein Denkfehler ist (wenns geht ohne "guck mal wikipedia.de/schallwelle" )

Achja, und gute Besserung auch von mir

Bajs schrieb:

aber hat die (Schall)Welle nicht an jedem punkt die selbe Intensität, welche vom Ohr wahrgenommen wird?! aber meinetwegen ist die Welle bei 35Hz eben ~10m lang, aber die "transportierte Energie" muss doch eigtl nach 1cm/10cm/100cm/1000cm stets die selbe sein

Ja, aber um die intensität geht es in dem Thread nicht so richtig, davon mal ab nimmt die intensität tendenziell ab je weiter man von der Schallquelle entfernt ist!

Es geht darum das die 35hz Welle(bei 1sec Wiedergabe)weitaus länger ist als 10m und die passt nun mal komplett nie in ein "normales" Auto!
Wir nehmen sie ja aber dennoch wahr!Und darum geht es... JEtzt sagt der eine, "wir nehmen nur den Luftdruckunterschied wahr" , der andere "in einem Schallisolierten Raum hören (und spüren sie ja nicht) wir die 35hz ja auch!
Meine These zu dem Thema ist das wir egal wie lang die Welle auch ist, wir auch Bruchstücke der ganzen Welle warnehmen und das unseren 35hz Ton im Auto ist!

Gruß Christian

Eine 20 m lange Welle in einem nur 6 m großen Raum

Analysis of a small room

good luck

'Stefan' schrieb:

Soundtrailer schrieb: Wieso hörst Du im Auto Frequenzen von 35 Hz und tiefer, obwohl wir hier eine Wellenlänge von ca. 10 Meter und mehr haben? Wieso sollte man sie denn nicht hören? Wenn es den Gedanken nicht gäbe, würdest du die Frage ja nicht stellen. :prost

Geht doch bitte einmal weg von den ganzen Physikalischen Gegebenheiten über Schallausbreitung,wellenlänge und Abstrahlverhalten im Freifeld oder zu Hause im Wohnzimmer, sondern betrachtet das ganze nur in einem KFZ.

Hier sieht die Klangwelt ganz anders aus und die Physikalischen Gegebenheiten sind in der Feindlichsten Umgebung die man zur Reproduktion von Musik nur wählen kann, aus meiner Sicht etwas anders gestalltet.

Und richtig Michael, ich bin weder Akustiker, noch Physiker.
und auch das Halbwissen akzeptiere ich.
Aber mit dem Halbwissen bin ich eigentlich sehr weit gekommen. Diverse Deutsche und Europameister kommen aus dem selben. Demnach müsstest Du mit deinem "Vollwissen nur Weltmeister Autos an den Start bringen.
Nur Sorry, ich habe von Dir noch kein Top Fahrzeug gesehen, geschweige gehört. Liegt wohl daran das ich nicht mehr so viel unterwegs bin.

Warum meine Frage über die wellenlänge?
Bis die 35 Hz vorne beim Hörpunkt ankommen sind sie sehr stark Fehler belastet, so das man aus meiner Sicht nicht mehr von einem "Sauberen Ton oder Frequenz sprechen kann.

Ich habe anfangs der 90ziger aus Neugierde um mein Halbwissen zu stillen, mit 12 Mikrofonen (alle so exakt wie mir möglich abgeglichen und Kalibriert) einen 40 Hz Sinus gemessen. Es war aus meiner Sicht schon Sehr Interessant zu sehen wo sich plötzlich Additionen und Auslöschungen.
ergaben. Einfach einmal eine Impedanzmessung machen und schauen was sich alles für Anomalien zeigen, mit mit Hilfe der Frequenz wo sich die Anomalie zeigt und der Wellenlänge ausrechnen wo der Hund/Fehler liegt und abstellen.
Kurz um wenn ich es richtig gemacht habe, hört sich das was wir fühlen sehr gut an!
So nun reicht es erst einmal, im Bett mit Laptop auf den knien macht es nicht wirklich Spass.

Ich habe anfangs der 90ziger aus Neugierde um mein Halbwissen zu stillen, mit 12 Mikrofonen (alle so exakt wie mir möglich abgeglichen und Kalibriert) einen 40 Hz Sinus gemessen. Es war aus meiner Sicht schon Sehr Interessant zu sehen wo sich plötzlich Additionen und Auslöschungen.

was du da aber beschreibst ist raumakustik , auch wenn der raum "geringfügig" kleiner ist !

werde du aber erstmal wieder gesund

Mfg Kai

Darum geht es mir doch gar nicht. Ich wollte einfach wissen wie sich die Frequenz im "Auto verhält. Warum hier Flächen gegenphasig und 30cm weiter gleichphasig schwingen.
Das war die Erkenntnis das man hier etwas anders Arbeiten muss
wie in einer Großdisco oder Gaststätte. Es ist vollkommen anders.

Soundtrailer schrieb:

Bis die 35 Hz vorne beim Hörpunkt ankommen sind sie sehr stark Fehler belastet

Wie soll/darf/muss man sich diese Fehler denn vorstellen?
So sehr ich es auch versuche...ich finde in deinem Beitrag keine plausible Erklärung für irgendetwas.
Das hier:

Soundtrailer schrieb:

Kurz um wenn ich es richtig gemacht habe, hört sich das was wir fühlen sehr gut an!

als Schlussfolgerung ist für mich die reine Verwirrung.

Ich frage ganz konkret:
Was genau ist deine Aussage? Ist es möglich, das in einen Satz zu packen?
Bisher kann ich deine Beiträge für mich so zusammenfassen:

"Wir hören (fühlen?!) tiefe Frequenzen im Auto problemlos (wenn auch fehlerhaft) obwohl wir es - eine Erklärung habe ich nicht, behaupte es aber - eigentlich nicht dürften, weil das Auto im Verhältnis zur Wellenlänge sehr klein ist und wir zu nahe am Subwoofer sitzen".

Für den Gedanken "wir dürfen eigentlich nicht, tun es aber trotzdem" fehlt mir eben die Nachvollziehbarkeit.
Vielleicht sollte ich den (deinen) Gedanken einfach verwerfen und mich daran erfreuen, dass es funktioniert?!

Siehst Du Stefan hier hat Michael recht, wie erkläre ich mit meinem Halbwissen in einem Satz warum der Ton/Frequenz stark Fehler belastet ist, wenn sie im Auto auf unsere Ohren treffen?
In dem Augenblick wo der Subwoofer in das Auto kommt ist es ein Fehlkonstrukt. Was ist es? Bandpass oder gar Kaskadiert? Auf jeden Fall Fehl abgestimmt.
Wir haben keine Kugel oder Halbkugel förmige Abstrahlung, sondern nur noch eine Ansammlung von Auslöschungen durch Stehenden Wellen und Addition von Gleichphasigen Schwingungen und Beugungseffekten. und Je weiter sich die Welle ausbreitet im Auto, um so schlechter/verfälschter wird das ursprüngliche Signal.
Und davon lasse ich mich nicht abbringen.

Und das heißt jetzt?

Du verbaust nie wieder Subwoofer?

Soundtrailer schrieb:

und Je weiter sich die Welle ausbreitet im Auto, um so schlechter/verfälschter wird das ursprüngliche Signal.

Das heißt ja dann wieder, dass kleine Autos durchaus im Vorteil sind.

Soundtrailer schrieb:

In dem Augenblick wo der Subwoofer in das Auto kommt ist es ein Fehlkonstrukt.

Das kann man wohl so sehen...wenn ich aber mein Ziel erreiche - ordentliche (mein "ordentlich" :D) Wiedergabe unterhalb von meinetwegen 50Hz - ist die Konstruktion für mich in Ordnung. Funktioniert wie geplant.

Soundtrailer schrieb:

Siehst Du Stefan hier hat Michael recht, wie erkläre ich mit meinem Halbwissen in einem Satz warum der Ton/Frequenz stark Fehler belastet ist, wenn sie im Auto auf unsere Ohren treffen?

Gibt's deine Messung mit den 14 Mikrofonen noch? Vielleicht befriedigt die ja?!
Davon ab: Ich bin sicher auch keiner, der sich als "wissend" bezeichnet...ich versuche aber gerne, Zusammenhänge sinnvoll zu knüpfen und die Ursache dafür zu finden.

Ich habe mal ein paar Fragen dazu

Warum sollte das Abstrahlverhalten sich plötzlich so stark ändern? Wenn ich einen Subwoofer ins Haus stelle und dieser strahlt dort halbkugelförmig ab und ich stelle diesen Sub dann ins Auto, wird er es dort doch genauso tun?! Das einzige, was sich ändert, ist die Umgebung und dann haben wir genau das Problem mit den Auslöschung und Co. Durch die starke Struktur im Auto, werden die Wellen verschiedenen stark reflektiert, oder geschluckt und die Wellenlängen können sich zu den verschiedenen Seiten verschieden stark ausbreiten. Dazu kommt doch, dass in Autos relativ früh der der Druckkammereffekt einsetzt, der in kleineren Autos schon ab 80 Hz einsetzt und somit eine Ausbreitung von Wellen verhindert. Stattdessen wird ja der Druck direkt geändert im Auto, wie es hier auch schon genannt wurde. Ich würde also auch denken, dass wir nur Druckänderungen wahrnehmen.

MfG

Glaube nicht, ca. 15 Rechner dazwischen.
Und Logisch funktioniert es. Aber nicht wie geplant

Soundtrailer schrieb:

'Stefan' schrieb: Soundtrailer schrieb: Wieso hörst Du im Auto Frequenzen von 35 Hz und tiefer, obwohl wir hier eine Wellenlänge von ca. 10 Meter und mehr haben? Wieso sollte man sie denn nicht hören? Wenn es den Gedanken nicht gäbe, würdest du die Frage ja nicht stellen. :prost Geht doch bitte einmal weg von den ganzen Physikalischen Gegebenheiten über Schallausbreitung,wellenlänge und Abstrahlverhalten im Freifeld oder zu Hause im Wohnzimmer, sondern betrachtet das ganze nur in einem KFZ.

Schallausbreitung, Wellenlänge ect.. die Ganze Physik ist im Auto die selbe - nur die Randbedingungen sind anders.

Soundtrailer schrieb:

Und richtig Michael, ich bin weder Akustiker, noch Physiker. und auch das Halbwissen akzeptiere ich. Aber mit dem Halbwissen bin ich eigentlich sehr weit gekommen. Diverse Deutsche und Europameister kommen aus dem selben. Demnach müsstest Du mit deinem "Vollwissen nur Weltmeister Autos an den Start bringen. Nur Sorry, ich habe von Dir noch kein Top Fahrzeug gesehen, geschweige gehört. Liegt wohl daran das ich nicht mehr so viel unterwegs bin.

Das hast du richtig erkannt - um in der Wettbewerbsszene erfolgreich zu sein, muss man nicht zwingend was von Akustik verstehen - das haben schon andere unter Beweis gestellt. Aber prinzipiell hättest du dir die Nebelkerze Sparen können.

Soundtrailer schrieb:

Warum meine Frage über die wellenlänge? Bis die 35 Hz vorne beim Hörpunkt ankommen sind sie sehr stark Fehler belastet, so das man aus meiner Sicht nicht mehr von einem "Sauberen Ton oder Frequenz sprechen kann.

35 Hz sind 35 Hz - oder willst du mir erzählen, dass man "vorne" was anderes misst? Und hören kann man den Ton auch...

Soundtrailer schrieb:

Ich habe anfangs der 90ziger aus Neugierde um mein Halbwissen zu stillen, mit 12 Mikrofonen (alle so exakt wie mir möglich abgeglichen und Kalibriert) einen 40 Hz Sinus gemessen. Es war aus meiner Sicht schon Sehr Interessant zu sehen wo sich plötzlich Additionen und Auslöschungen. ergaben. Einfach einmal eine Impedanzmessung machen und schauen was sich alles für Anomalien zeigen, mit mit Hilfe der Frequenz wo sich die Anomalie zeigt und der Wellenlänge ausrechnen wo der Hund/Fehler liegt und abstellen. Kurz um wenn ich es richtig gemacht habe, hört sich das was wir fühlen sehr gut an! So nun reicht es erst einmal, im Bett mit Laptop auf den knien macht es nicht wirklich Spass.

Wozu hast du da 12 Mikrofone gebraucht? Das kann man doch auch mit einem nachvollziehen und braucht dazu auch nicht kalibrieren.