Clipping auch bei Woofern?

Woofer können genauso klippen. Es ist ab einem gewissen Grad sogar noch gefährlicher, weil man es viel später hört.

Dauermagneten haben alle Lautsprecher.

ein Woofer geht nicht ganz so schnell kaputt wie ein Hoch- oder Mitteltöner, da Magnet und Spule viel größer ist und damit besser die Wärme abgeleitet werden kann.

Trotzdem clippen die genauso, wie alle anderen.

Frank

außer bei piezo hochtönern
da geht das doch nich, da sie keine schwingspule bzw. magneten haben oder?

Naja, also ein Lautsprecher kann sowieso nicht clippen, Verstärker clippen, und zwar genau dann, wenn das Netzteil weniger Strom liefern kann, als der Nutzer vom Verstärker verlangt

Ich weiß zwar jetzt gerade nicht genau, wie ein Piezzo funktioniert, aber ich glaube nicht, dass Clipping für den so gut ist. Clipping bedeutet ja quasi, dass für Kurze Zeit eine Art Gleichstrom an den Boxen anliegt. Ein Lautsprecher ist ja aber grundsätzlich für Wechselstrom ausgeöegt, also glaube ich nicht, dass das so gut für ihn ist...

@stadtbusjack: Ja sorry, natürlich clippt die Endstufe.

Die Endstufe clippt ,und eine Gleichstrom bedeutet nach einer gewissen Zeit den Tot für Ls oder Sub.Wer sagt das das bei einem Sub keine Folgen hat gehört bei 170db im Auto eingesperrt

Sags mal Mr.Woofa http://www.carhifi-news.de/index.php
der ist ein Stammgast und hat schon über 900 Posts, da würde man sowas nie denken.

MFg
Christopher

1. Es kann nur der Verstärker clippen
2. Clipping ist NICHT GLEICHSTROM, sondern sind Trapezsignale (gekappte Sinusse). In der Fourieranalyse ist das nichts anderes als zusätzliche Töne oberhalb des Grundtones (Vielfache des Grundtones). Daher geht dabei gerne der Hochtöner ex. Dem Subwoofer ist das völlig egal. Hier ist nur wichtig, dass er nicht überlastet wird.
Dh. wenn zB ein 50 Watt Verstärker einen passiven Sub mit 100W betreibt, dann kann der 50 W Verstärker clippen, was ihn freut, dem Sub wirds herzlich egal sein.

1. Es kann nur der Verstärker clippen 2. Clipping ist NICHT GLEICHSTROM, sondern sind Trapezsignale (gekappte Sinusse). In der Fourieranalyse ist das nichts anderes als zusätzliche Töne oberhalb des Grundtones (Vielfache des Grundtones). Daher geht dabei gerne der Hochtöner ex. Dem Subwoofer ist das völlig egal. Hier ist nur wichtig, dass er nicht überlastet wird. Dh. wenn zB ein 50 Watt Verstärker einen passiven Sub mit 100W betreibt, dann kann der 50 W Verstärker clippen, was ihn freut, dem Sub wirds herzlich egal sein.

cr hat recht, Clipping wäre hier das falsche Wort.


Aber durch "Verzerrungen" (hervorgerufen durch eine Endstufe mit Phantasie-Leistungsangaben, die einfach nicht genug bringt - der berüchtige Ebaykram mit 2000W für 99 Euro) kann man einen Subwoofer trotzdem töten. Und zwar reproduzierbar und weitaus schneller als mit einer Endstufe, deren RMS-Angabe 50% über der des Woofer liegt.

Okay,

aber wie ist der Fachausdruck wenn der Woofer anfängt zu verzerren weil er 400 Watt hat und die Endstufe aber nur 50 Watt bringt. Es hört sich ja an wie clipping aber ist es nicht wie ich gerade erfahren habe. Aber woran liegt das dann und wie nennt man das?
Man lernt halt nie aus

[...]wenn der Woofer anfängt zu verzerren weil er 400 Watt hat und die Endstufe aber nur 50 Watt bringt.[...]Man lernt halt nie aus :prost

Und schon wieder lernst du was :

Ein Woofer hat keine Watt, er verträgt nur Watt.

Ja das ist klar, schluss mit der Haarspalterei, als hättest du nicht gewusst wie ichs mein

Also wie nennt man das geschilderte dann nun oder was passiert überhaupt?

Mfg
Christopher

Der Verstärker klippt, und liefert nun dem Woofer Frequenzen von zB 100 Hz, 150 Hz, 200 Hz, 250 Hz .... usw.
Der Woofer strahlt diese ab, je höher desto schlechter (weil zu träge). Das wars. Solange die Schwingspule nicht thermisch überlastet wird oder anschlägt, schadet es dem Woofer nicht (und das sollte der Fall sein, wenn die Verstärkerleistung die Nennleistung des Woofers nicht erreicht). Vielmehr wird ev. der Verstärker Schaden nehmen (durchbrennen).

[...]Solange die Schwingspule nicht thermisch überlastet wird oder anschlägt, schadet es dem Woofer nicht (und das sollte der Fall sein, wenn die Verstärkerleistung die Nennleistung des Woofers nicht erreicht).[...]

Trotzdem sterben jeden Tag unschuldige Woofer durch Verzerrungen, wie man sie auch immer nennen mag.

Das es sich nicht um "Clipping" handelt, haben wir ja schon festgestellt.

Woran sterben sie denn? An durchgebrannter Spule, deformiertem Spulenkörper, zerrissener Menbran, überdehnter Aufhängung?
Vielleicht ist der Vertärker hin, Gleichstrom fließt und der Woofer geht ex?
Ich bleibe jedenfalls dabei, dass ein 50 W Verstärker nie einen 200 W-Sinus Woofer ruinieren kann. Wenn doch, dann waren das eben beim Woofer die im Car-Bereich üblichen Fantasie-Leistungen und eben nicht 200 W-Sinus-Belastbarkeit.

Also ich finde die Bewertung von Knarf am besten eigentlich.
Beim Woofer hört man es nicht so weil er eben keine sehr hohen Frequenzen bauaurtbedingt wiedergeben kann.

Es kommt doch zu clipping wenn der Endstufe mehr abverlangt wird als sie kann. Kann man das nicht mit einen Woofer an einer Endstufe genauso erreichen wie mit jeden anderen Lautsprecher?

Hab mal irgendwo gelesen (schade das ich den Link nicht mehr hab, aber bin am suchen) das es beim clippen zu einer Umpolung des Magneten an den Pegelspitzen kommen soll. Dadurch soll sich der Magnet gegen sich selber ausspielen und wird dadurch stark erhitzt, was irgendwann dann schadet. (wegen zb. Verformungen)

Korrigiert mich wenn ich falsch liege

@cr
Es ist ein erheblicher Unterschied,ob ich diesen 200W RMS Woofer mit einem sauberen 300W Musiksignal oder mit viel geringerer Leistung - da brauchst nichtmal 50W - in Form eines gleichspannungsverseuchten Signals ( Clipping des Verstärkers )belaste ( dafür muß der Verstärker keineswegs defekt sein ).
In ersterem Fall wird die Schwingspule etwas wärmer als sonst - stellt aber bei einem Marken Sub weniger ein Problem dar.
Der zweite Fall endet für den Sub 100pro tödlich,da die Schwingspule teilweise stillsteht.Stillstand > keine Kühlung > Isolation des Schwingspulendrahtes verbrennt > Windungsschluß der Spule > Woofer im Arsch...
Man sollte bei einem Lautsprecher immer daran denken,daß ca. 99% der zugeführten Energie in Wärme umgewandelt wird.
Wenn diese Wärme nicht ausreichend abgeführt werden kann,dann war's das...

@Cr:

Da liegst du falsch, es ist wirklich möglich einen mit ECHTEN 200 Watt belastbaren Sub mit ECHTEN 50 Watt zu töten, hab ich schon mehrfach erlebt (und mir auf diese Weise sogar meinen 18er STROKER (1600 rms Belastbarkeit!!!) mit ner Wanted 2/300 mit rund 500 Watt durchgejagt!)

Ich versuchs mal zu erklären (Im Beispiel: Sub 200watt, Endstufe 50 Watt):

Du drehst die Anlage auf, Bass arbeitet. Du drehst soweit auf dass die Endstufe gerade noch ein sauberes Sinussignal mit 50 ECHTEN Watt liefert, Woofer lenkt schön brav aus und ist unter voller Kontrolle der Endstufe, d.h. die Membran folgt genau jeder Bewegung die die Stufe vorgibt.

Jetzt drehst du weiter auf, das Sinussignal wird "oberhalb von 50 Watt gekappt (-> tendentiell Rechteckspannung)", dh. ab dem Punkt wo in der Sinuskurve 50 Watt erreicht sind macht die Endstufe dicht und liefert keine Leistung mehr, der Woofer "erwartet" aber dass es noch weiter in die Richtung geht in die er gerade ausglenkt hat und hat dementsprechend "Schwung" von der Endstufe bekommen... Nun treibt die Stufe aber wenn 50 Watt erreicht sind die Membran nicht weiter an und durch die Rückstellkraft der Aufhängung beginnt der Woofer scho wieder entgegengestezt auszulenken obwohl die Endstufe noch mitten im "Rechtecksignal" hängt... Also während der Woofer nun "zurückschwingt" wird die Endstufe fertig mit dem "oberen Teil" der Sinuskurve und gibte dem Woofer das Signal in entgegengesetzte Richtung auszuzlenken, tut er aber schon und bekommt somit quasi noch mal "Extraschwung" in diese Richtung, d.h im unteren Teil der Kurve wird er noch mehr beschleunigt als er es sowieso schon getan hätte! Uns so schauketlt sich das alles auf, die Stufe verliert immer mehr die Konrolle über die Membrane, irgendwann schlägt der Schwingspulenträger an, Kurzschluß, Woofer im Ar...!

So, hoffe habs halbwegs richtig erklärt, war zwar arg grob, aber trotzdem verständlich, oder? Könnte ich irgendwie auf ein Koordinatensystem zurückgreifen könnte ich alles anschaulicher erklären...

Mit der Fourier-Analyse betrachtet, sieht es aber anders aus. Plausibel erscheint mir das daher alles nicht.
Wahrscheinlicher halte ich zB, dass der 200 Watt Woofer nur 100 oder 50 Watt aushält und die 50 Watt-Sinus-Endstufe kurzfristig eben gewaltig mehr an zwar verzerrter Leistung liefern kann.

tja, hier trifft die theorie wieder auf die praxis...

ich hab meist das gefühl, daß die randbedingungen nicht stimmen, wenn die simulation nicht mit der wirklichkeit übereinstimmt

Die Randbedingungen, die insb. im Car-Bereich mglw. nicht stimmen, könnten die Leistungsangaben sein.

Zitat:

"Besondere Gefahren bei schwachen Verstärkern!

Vorsicht ist geboten bei der Kombination von Boxen mit hoher elektrischer Belastbarkeit (hohe Wattangabe) mit einem Verstärker, der deutlich schwächer ist. Einige Kunden treffen ihre Kaufentscheidung zugunsten von Boxen mit hoher Wattangabe im Glauben daran, eine hohe Wattangabe würde zumindest einen gewissen Lautsprecherschutz garantieren. Werden solche "hochleistbaren" Boxen aus Vorsicht dann mit einem "sicherheitshalber" deutlich schwächeren Verstärker kombiniert, kommt die bittere Enttäuschung spätestens bei der ersten "lautstarken" Fete. Die "hochbelastbaren" Boxen sind plötzlich verstummt, obwohl der Verstärker doch gar nicht soviel Leistung bringen konnte. Der Grund dafür lag darin, dass beim Kauf der Lautsprecher ausschließlich auf die Belastbarkeit geachtet wurde. Somit wurde übersehen, dass schwächere Verstärker zusammen mit den meisten üblichen Boxen schon sehr rasch an ihre Leistungsgrenze kommen. Bei den lautesten Musikstellen (Pegelspitzen) ist der Verstärker dann übersteuert (engl. clipping).

Verstärker-"clipping", ein Crash-Programm für jede Box

Clipping (Übersteuerung) bedeutet, dass ein Verstärker nicht mehr in der Lage ist, die ihm zugeführten Spitzenspannungen (Lautstärkensprünge) sauber zu verarbeiten. Zunächst werden nur die Pegelspitzen beschnitten. Bei starker Übersteuerung geben Transistorverstärker dann Gleichströme in Höhe ihrer maximalen Leistung ab. Dieses Crash-Programm für Boxen verfehlt seine Wirkung auch dann nicht, wenn es leistungsmäßig weit unterhalb der Boxenbelastbarkeit angesiedelt ist. Nur wenige Lautsprecher halten solche Strapazen lange durch.

Fazit:
Bei einem leistungsschwachen, aber übersteuerten Transistorverstärker nutzen auch Belastbarkeitsangaben von Lautsprechern nichts.

Zum besseren Verständnis hier noch der Hinweis auf ein Experiment:
Aus einem Basschassis, das (nach DIN) 100 Watt vertragen soll, steigen nach einer Minute Rauchzeichen aus der Schwingspule auf, wenn es mit 30 Watt Gleichstrom belastet wird. Noch kritischer ist das Verstärker-"clipping" für Hochtöner: 10 Watt Gleichstrom lassen einen 100 Watt Hochtöner in weniger als 1 Minute für immer verstummen.
Im Gegensatz dazu bleibt eine kurzzeitige Überlastung einer Box durch einen starken Verstärker meist ohne Folgen. Sie ist in jedem Fall um einiges ungefährlicher als das Übersteuern eines "schwachen" Verstärkers. " Zitatende

Quelle: http://www.orbid-sound.com/cic-inhalt-seiten/praxis1.html

Und das Ganze hat überhaupt nicht's mit angeblichen "Phantasiebelastbarkeitsangaben bei LS im Car-Hifi-Bereich" zu tun.Kann es vielleicht sein,daß Du mit Car-Hifi ein Problem hast?

Übrigens war das hier meine erste Bass-Endstufe im Auto.Nach Deinem Verständnis sollte das Ding niemals einen 500W RMS Woofer zerstören können - hat sie aber.Die Schwingspule war schwarz wie die Nacht.War'n 12" Em-Phaser xmaxx ,der Dauerbelastungstests mit über 1KW überstanden hat...
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=2446856269&category=21648

Und wenn Du's immernoch nicht wahrhaben willst,dann tut's mir leid...

Hier steht trotzdem was von Gleichstrom in diesen Lexikon
http://www.ballernhalt.de/carhifi/lexikon.htm
Finde diese Erklärung und CWs auch am besten, einfachsten, logischsten und vor allem ist sie am einfachsten in die Praxis umzudenken/umzusetzen.

Mfg
Christopher

Oh da war jemand schneller als ich..und ausführlicher

Ja, ich habe ein Problem mit Car-HiFi und den teilweise schwindligen Leistungsangaben und Konstruktionsprinzipien. Bei richtig konstruierten Verstärkern gibt es nämlich keine Abgabe von Gleichstrom, da hier entweder die Schutzschaltung anspricht oder dies durch einen Koppel-Kondensator (bei Röhrenverstärkern: Ausgangsübertrager) verhindert wird.

Kann mir dann mal bitte einer erklären was der AMP leisten sollte um sowas zu verhindern? Zum Beispiel beim Rodek RB230S. Der hat zwei 12" Woofer mit 300 Watt RMS.

Welcher AMP wehre hier angebracht?

PS. bitte nicht schimpfen bin anfänger und schnall das noch nicht so

cu
SergiO2k4

Demnach sollte der Verstärker etwas mehr Leistung abgeben können, als das Chassis verträgt, um nicht an seine Leistungsgrenzen zu stoßen und einen guten Dämpfungsfaktor haben, um das Chassis auszubremsen!

sollte der AMP etwas mehr leistung haben was die RMS werte betrifft oder die maximale belastberkeit?

Sollte ein AMP mit 640 Watt also 2 x 320 Watt Maximalleistung reichen? Oder soll die RMS Leistung etwas höher sein als die des Subs?

Auf der Herstellerhompage des Subs steht 2x300 Watt RMS und Nominal Impendanz 2 x 6 Ohm. Was heist das für den verstärker. Da sind die watt angaben immer für 2 oder 4 ohm?