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Aktive vs. passive Trennung

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Autor
Beitrag
Harembefürworter
Gesperrt
#1 erstellt: 20. Aug 2013, 18:14

Neruassa (Beitrag #5) schrieb:
Selbst verständlich AKTIV, wenn alles richtig eingestellt wird...


Die beste Frequenzweiche ist eine perfekt eingestellte Weiche.
Das hat rein garnichts mit AKTIV zu tun. Diverse Steuergeräte und Endstufen mit Filtern bieten jedem Ahnungslosen die Möglichkeit selbst irgend etwas einzustellen. Beim Tausch bzw. Zusammenlöten von Bauteilen sieht es schon anders aus.
Eine Freuenzweiche realisiert Filter. Pauschal zu behaupten, daß passive Frequenzweichen nicht zu empfehlen sind, finde ich Quatsch.
Einige Leute vergleichen immer wieder DSP-Funktionen von teuren Steuergeräten mit festen Freuenzweichen in 0815-Fertigsystemen, was aus meiner Sicht Unsinn ist.
Frequenzweichen sind eine Entwicklungsarbeit. Egal,ob diese mit einem DSP eingestellt werden oder mit dem Tausch von Bauteilen. Erforderlich ist jeweils entsprechende Technik, Qualifikation und Erfahrung.
Passive Freiquenzweichen kann man sich anfertigen lassen. Einige Leute behaupten immer wider, daß ist mit monatelanger Entwicklungsarbeit, tausenden von Bauteilen und enorm hohen Kosten verbunden. Alles Dummschwätzerei.
Die verallgemeinernde Feststellung zu "Passiv" in den zitierten Kasten von Neruassa ist aus meiner Sicht Unsinn.
Selbstverständlich kann man auch mit Passivweichen jeden Kanal extra betreiben/verstärken, somit im Pegel und in der Laufzeit beeinflussen. Und die Einstellung der Flanke/Filtercharakteristik kann ein Experte passiv viel genauer vornehmen, als man es mit den normalen DSP-Filter-Steuergeräten oder den Filtern an den Endstufen kann.
Passive Frequenzweichen bieten eine gute Möglichkeit mit diversen Kondensatoren den Klang so zu beeinflussen, daß dieser ggf. deutlich natürlicher wirkt.
Vor allem kann man auch bei einer Passivtrennung des Frontsystems sämtliche DSP-Funktionen nutzen. Z.B. die Filter für den Sub realisieren oder die Equalizerfunktionen.
Frequenzweichen müssen nicht dauer-regulierbar sein. Frequenzweichen werden einmal richtig eingestellt und sind nicht als Spielzeugfunktion gedacht.


[Beitrag von Harembefürworter am 20. Aug 2013, 18:19 bearbeitet]
Neruassa
Inventar
#2 erstellt: 20. Aug 2013, 18:24
Ich lese mir nun diesen Mist nicht durch.

Das Thema ist für mich BEENDET, egal wie oft du es nochmal versuchst.
Ich werde nun nicht wieder mit dir eine endlose Diskussion anfangen.

Eine AKTIVE Ansteuerung der Lautsprecher ist WEITAUS besser in JEGLICHER Hinsicht, als die dafür fertigen Frequenzweichen zu verwenden.

Wenn du mir nun versuchst zu erklären, dass es sinnvoller ist, sich passive Frequenzweichen zu bauen / lassen, ist es mir vollkommen egal und interessiert mich nicht.


Achtung, ich prophezeie eine Antwort mit folgenden Worten:

"Ich habe niemals behauptet, dass eine passive Frequenzweiche sinnvoler ist.

... [...] ... WALL OF TEXT THAT NOONE CARES ABOUT"


Neruassa (Beitrag #75) schrieb:
http://www.sub-scene.de/technik/technik-frequenzweiche.html
http://www.sub-scene.de/technik/technik-equalizer.html
http://www.db-junkie...ekt%20einstellen.pdf


Passiv:
- Feste Frequenzweichen, keine Möglichkeit die Trennfrequenzen individuell anzupassen (Lediglich der Hochpassfilter des Tiefmitteltöners ist frei wählbar)
- Lautstärke von Hochtöner und Tiefmitteltöner können nur gleichzeitig erhöht oder verringert werden, da beide zusammen an 2 Kanälen hängen
- Die Frequenztrennung findet NACH dem verstärken (der Endstufe) statt.

Aktiv (ohne DSP):
- Trennfrequenzen können nach belieben und persönlichem Geschmack angepasst werden
- Lautstärke von Hochtöner und Tiefmitteltöner können untereinander getrennt erhöht oder verringert werden, somit kann man beide Lautstärken seinem persönlichem Geschmack anpassen
- Lautsprecher bekommen mehr Leistung von der Endstufe, da diese jeweils 2 Kanäle bekommen.
- KEINE Laufzeiteinstellung möglich
- Die Frequenztrennung findet VOR dem verstärken (der Endstufe) statt.



[Beitrag von Neruassa am 20. Aug 2013, 18:50 bearbeitet]
'Stefan'
Inventar
#3 erstellt: 21. Aug 2013, 07:36

Haremsbefürworter schrieb:
Pauschal zu behaupten, daß passive Frequenzweichen nicht zu empfehlen sind, finde ich Quatsch.


Das hat nie jemand behauptet.
Pauschal zu behaupten, eine sauber mit aktiven Weichen und anderen Filtern ordentlich eingestellte und eingemessene Anlage ist den 0815-Fertigweichen gegenüber deutlich im Vorteil, ist absolut richtig.
So ganz hat Neruassa den Begriff "Passiv" aber auch noch nicht verstanden, da steht tatsächlich einiges Falsches.
Wenn man aktiv und passiv vergleich, dann wenigstens fair.

Von den Fähigkeiten eines DSPs hast du übrigens immer noch keine Ahnung. Ich mache mir die Welt widdewiddewie sie mir gefällt.



[Beitrag von 'Stefan' am 21. Aug 2013, 07:50 bearbeitet]
Harembefürworter
Gesperrt
#4 erstellt: 21. Aug 2013, 20:29
Die funktionellen Fähigkeiten von DSP´s interessieren mich tatsächlich weniger, da es mir vor allem um viel Klang für´n vergleichsweise schmalen Taler geht.
Für mich ist ein Lautsprechersystem eine Entwicklungsarbeit.
Wichtig sind somit die Fähigkeiten des Entwicklers. Beim DSP kommen die Fähigkeiten des Programmierers bzw. der von ihm gewünschte Entwicklungsaufwand hinzu.
Ich kenne die Fähigkeiten carhifiüblicher DSP´s in diversen Steuergeräten im Detail.
Da das professionelle Entwickeln(lassen) von Passivweichen für das Frontsystem nur wenige hundert Euro kostet, im Passivbetrieb ein guter Zweikanalamp bei entsprechendem Einbau der Chassis ausreicht, interessieren mich keine Steuergeräte oder DSP-Boxen bzw. Anlagenkonzepte für mehrere tausend Euro. Ein Profi, viel Erfahrung, ein geübtes Gehör und Profitechnik ist meiner Ansicht nach so und so nötig.
Neruassa
Inventar
#5 erstellt: 21. Aug 2013, 20:57
Aha

Passivweichen kosten wenige Hundert Euro.
DSPs angeblich mehrere Tausend.

Du solltest dich vorher mal informieren, bevor du solch einen Mist redest.

http://www.minidsp.com/products/minidspkits/2-x-in-4-x-out
http://www.caraudio-...455::::b60afcd1.html

Sag mal Soundi, da du ja solch ein Weichenfetischist bist, musst du mir mal etwas erklären.

Wie zur Hölle, entwickelst du eine "IDEALE" Frequenzweiche für einen Lautsprecher?
Die IDEALE Trennfrequenz, die IDEALE Flankensteilheit in Berücksichtigung aufs AUTO, EINBAUORT, zig REFLEXIONEN und ähnlichen?

Es ist natürlich sinnvoller, sich 20 Frequenzweichen unterschiedlicher Natur zu bauen und zu testen, als mit wenigen Mausklicks die Flankensteilheit und Trennfrequenz abzuändern.

Du bist echt ein Mythos.

Bleibt immernoch das Problem mit der Laufzeit.
Wie überwindest du dieses Problem mit passiven Bauteilen?


[Beitrag von Neruassa am 21. Aug 2013, 21:00 bearbeitet]
'Stefan'
Inventar
#6 erstellt: 22. Aug 2013, 05:28

Die funktionellen Fähigkeiten von DSP´s interessieren mich tatsächlich weniger


Siehste mal.
Der verlinkte "MiniDSP" kann Sachen, die man 1. mit Passivbauteilen nie können wird und 2. mit 300 Bauteilen pro Zweig nicht hinbekommt, selbst wenn's rein schaltungstechnisch ginge. Für 80 US $...andersherum kann eine Passivweiche nichts, was ein DSP nicht auch könnte oder bei seiner Nutzung nicht ohnehin obsolet wird. Als da wären vor allem Saugkreise, Sperrkreise, Zobelglieder...
Deine "das Obertongemisch beeinflussenden, natürlicher wirkenden" Kondensator-Päckchen mit drölf Bypässen kannste dir dabei schenken, das passiert in deinem Kopf und juckt objektiv nicht die Bohne.

Wie gesagt: Du hast keine Ahnung, wovon du redest. Das liegt weniger an mangelndem Interesse, viel mehr an generell mangelnder Aufnahmefähigkeit.


Car-Hifi schrieb:
Freunde, das wird jetzt arg Off-Topic.


Leider muss man in jedem Thread mit dem Schlagwort "Passiv" aktiv (Schenkelklopfer!) werden, um Neulinge von dem seit Jahren den gleichen Mist brabbelnden Soundiman abzuhalten.

@Racer

Mit dem bisher vorhandenen Material und ohne zusätzliche Bastelei machst du das so:


2 Kanäle gebrückt (Subwoofer)
2 Kanäle (Midrange)
2 Kanäle (Hochton)




[Beitrag von 'Stefan' am 22. Aug 2013, 09:18 bearbeitet]
Harembefürworter
Gesperrt
#7 erstellt: 22. Aug 2013, 19:54
Ein Mini-DSP ist meines Wissens ein Gerät zur digitalen Signalbearbeitung. Kein fertiges Lautsprechersystem.
Es handelt sich hier offensichtlich um eine wenig audiophile spatanische Konstruktion, in welcher meinem Eindruck nach gepolte 10 Cent-Elkos als Koppel-C werkeln.
Ich habe schon an anderer Stelle gefragt, wie man denn mit diesem Gerät zu einem Ls-System kommt, ohne eine Antwort zu erhalten. Anschließen, gut zureden und fertig?
Ich habe meine Meinung darüber abgegeben, wie man mit geringem Aufwand zu einem Ls-System bzw. Filtern kommen kann.
Passive Frequenzweichen müssen im Auto nicht zwangsweise eine umfangreiche Frequenzgangslinearisierung enthalten und auch sonst nicht aufwendig ausfallen, wenn die verwendeten Chassis gutmütig sind.

Selbstverständlich nehmen wir auch kleinste Veränderungen im Klangereignis/Schwingungsgemisch/Obertonspektrum war.
Gegenteiliges zu behaupten widerspricht wissenschaftlichen Erkenntnissen und zeugt von großer Unwissenheit auf diesem Gebiet.
Das sind teils auch so keine Veränderungen, die uns zwar nicht mehr Details erklingen, jedoch den Klang ggf. natürlicher oder auch unnatürlicher wirkend erscheinen lassen.
Diverse Kondensatorbauformen weisen teils sehr unterschiedliche physikalischen Eigenschaften auf, die sich klanglich und teils sehr deutlich bemerkbar machen. So, wie sich auch "klangverschlechternde" Röhren in Verstärkern klanglich (meist positiv empfunden) bemerkbar machen können.

Bevor man feste Filter in Verstärken oder provisorisch realisierte Filter nutzt, wie z.B. die in einem Pioneer P88, sollte man sich meiner Ansicht nach eher passive Filter realisieren lassen.
Pauschale Feststellungen, wie " Das ist schlecht, weil Bauteile im Signalweg sind.", "Ein digital arbeitendes Gerät gibt das Signal immer perfekt aus." oder "Passivweichen sind nachteilig, weil ein DSP mehr Funktionen hat." sind meiner Ansicht nach Unsinn. Schon deshalb, weil passive Filter nicht die Verwendung eines DSP´s ausschließen.
'Stefan'
Inventar
#8 erstellt: 22. Aug 2013, 20:26

Ein Mini-DSP ist meines Wissens ein Gerät zur digitalen Signalbearbeitung. Kein fertiges Lautsprechersystem.


Passivbauteile sind auch kein Fertigmenü. Wo liegt der nachvollziehbare Vorteil?


Es handelt sich hier offensichtlich um eine wenig audiophile spatanische Konstruktion


Sagt wer, womit begründet? Was macht das Gerät "nicht audiophil"? Haste gehört? Sagt dir der einfache Blick auf die Platine? Durchgemessen? Das Schaltbild analysiert und im Kopf durchgespielt?


in welcher meinem Eindruck nach gepolte 10 Cent-Elkos als Koppel-C werkeln.


Was genau machen die in der Gesamtkonstruktion klanglich schlechter als andere für 50 Cent/Stück?


Ich habe schon an anderer Stelle gefragt, wie man denn mit diesem Gerät zu einem Ls-System kommt, ohne eine Antwort zu erhalten. Anschließen, gut zureden und fertig?


Wie mit Passivweichen. Ordentlich einmessen und abstimmen.


Passive Frequenzweichen müssen im Auto nicht zwangsweise eine umfangreiche Frequenzgangslinearisierung enthalten und auch sonst nicht aufwendig ausfallen, wenn die verwendeten Chassis gutmütig sind.


Hat hier nie jemand behauptet.


Selbstverständlich nehmen wir auch kleinste Veränderungen im Klangereignis/Schwingungsgemisch/Obertonspektrum war.


Was sind "kleinste Veränderungen"? Um welche Größenonrdnung geht's? Welche Größe(n) erfahren welche Änderung?


Gegenteiliges zu behaupten widerspricht wissenschaftlichen Erkenntnissen und zeugt von großer Unwissenheit auf diesem Gebiet.


Klär mich auf. Quellen und nachvollziehbare, wissenschaftliche Grundlagen sind immer gerne gesehen.


Das sind teils auch so keine Veränderungen, die uns zwar nicht mehr Details erklingen, jedoch den Klang ggf. natürlicher oder auch unnatürlicher wirkend erscheinen lassen.


Welche Veränderungen? Wodurch hervorgerufen? Was genau macht natürlicher/unnatürlicher? Wenn Veränderungen wahrgenommen werden, müssen vor'm Eintritt in den Kopf auch welche da sein. Wo genau? Davon wüsste ich gerne mehr.


Diverse Kondensatorbauformen weisen teils sehr unterschiedliche physikalischen Eigenschaften auf,


Erzähl mal von der Physik, worum genau geht's? Was muss man mit welchen Kondensatoren wie genau machen, um was genau zu verändern? Quellen verfügbar, die sich abseits deiner Interpretation tatsächlicher Zusammenhänge bewegen? Hat das jemals jemand nachvollziehbar gehört?
Was ist "sehr unterschiedlich" im Bezug auf welche Größe(n)?


So, wie sich auch "klangverschlechternde" Röhren in Verstärkern klanglich (meist positiv empfunden) bemerkbar machen können.


Ist nicht unbekannt. Und? Was machen Bypässe "in der Hinsicht" ähnlich? Was genau versuchst du zu beeinflussen? Wie machst du das? In welcher Größenordnung? Was tut sich bzgl "kleinsten Veränderungen"? Auf welcher physikalischen Grundlage basieren die Veränderungen?


Bevor man feste Filter in Verstärken oder provisorisch realisierte Filter nutzt, wie z.B. die in einem Pioneer P88, sollte man sich meiner Ansicht nach eher passive Filter realisieren lassen.


Keiner sprach von einem P88. Wie kommst du zum P88?


" Das ist schlecht, weil Bauteile im Signalweg sind."


Hat hier nie jemand behauptet.


"Ein digital arbeitendes Gerät gibt das Signal immer perfekt aus."


Hat hier nie jemand behauptet.


"Passivweichen sind nachteilig, weil ein DSP mehr Funktionen hat."


Hat hier nie jemand behauptet.


Schon deshalb, weil passive Filter nicht die Verwendung eines DSP´s ausschließen.


Hat hier nie jemand behauptet.

Achja, eine Frage, die mich persönlich interessiert: Deine immer wieder angeführten "Professionellen Entwickler":
Stört's dich eigentlich nicht, dass man im professionellen Bereich -- da wo deine Musik herkommt -- keine Monitore mit passiven Weichen mehr findet?
Sind die alle dümmer als du? Mal bei Geithain, K&H, Event, Adam & Co. anrufen, warum die alle so blöd sind und in ihren großen Serien keine Passivbasteleien nutzen?


[Beitrag von 'Stefan' am 22. Aug 2013, 21:20 bearbeitet]
Quik'
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 22. Aug 2013, 20:30
@Harembefürworter

Du willst passiv trennen? Wilkommen in der Zukunft. Wieso sollte man verstärkte Signale trennen? Das fisst Leistung und ist unsauber. Eine Aktive Weiche(wie bei einem DSP) trennt sehr steil, sauber und da wo es soll(am vorverstärkten Signal).
Einen DSP zu verwenden und nebenher noch eine passive Frequenzweiche zu betreiben ist wohl das unsinnigste wovon ich je gehört hab.

Aus welchem Grund genau soll man deiner Meinung eine vernüftige passive Weiche gegenüber einem DSP mit aktiver Weiche vorziehen? Oder bist du etwa auch so ein "analog Fetischist" welcher auf seiner alt bewährten Technik beharrt?

gruß Thomas
Neruassa
Inventar
#10 erstellt: 22. Aug 2013, 20:33
@Quik

Das ganze Drama kannst du dir gerne mal durchlesen wenn dir Langweilig ist.

http://www.hifi-foru...=561&back=&sort=&z=1
http://www.hifi-foru...1958&back=&sort=&z=3

@Soundi
Meine wichtigste Frage ist und bleibt unbeantwortet.

WIE korrigierst du die Laufzeitunterschiede?
WIE passt du den Frequenzgang an die "Idealkurve" an?


[Beitrag von Neruassa am 22. Aug 2013, 20:40 bearbeitet]
_juergen_
Inventar
#11 erstellt: 22. Aug 2013, 20:43

Harembefürworter (Beitrag #20) schrieb:
Ich habe schon an anderer Stelle gefragt, wie man denn mit diesem Gerät zu einem Ls-System kommt, ohne eine Antwort zu erhalten. Anschließen, gut zureden und fertig?

Wie wäre es mit REW und dem, ebenfalls bei miniDSP im Angebot befindlichen, Messmikro UMIK-1 incl. Kalibrierung?
http://www.hometheatershack.com/roomeq/
http://www.minidsp.com/products/acoustic-measurement/umik-1


[Beitrag von _juergen_ am 22. Aug 2013, 20:43 bearbeitet]
Harembefürworter
Gesperrt
#12 erstellt: 22. Aug 2013, 23:18
Ich habe meine Meinung dargestellt, warum nicht pauschal gesagt werden sollte, daß "AKTIV" für die Filter vorteilhaft ist.

Der Vorteil von passiven Filtern liegt meiner Ansicht darin, daß man mit 200-300Euro zu einem Fachmann geht und innerhalb von mehreren Stunden ein stimmiges Ls-System hat.

Über Unterschiede von Kondensatoren sollte man sich live selbst ein Bild machen, um zu beurteilen, welche Leute Dummschwätzer sind.
Das Kondensatoren klangbeinflussende Eigenschaften haben, kann man sogar bei bekannten Herstellern, wie WIMA erfragen.
Eine Eigenschaft wäre z.B. die Dielektrische Absorbtion.
moderner Audiokondensator:0,05%
Ölkondensatoren(meine) :ca.20% und mehr
Es handelt sich um deutlich erhörbare Veränderungen.

Fragen, wie z.B. die nach der Größenordnung von Veränderungen im Obertongemisch/also den Klangfarben, die erhört werden können sind meiner Ansicht nach absoluter Unsinn, weshalb ich darauf nicht weiter eingehe.


[Beitrag von Harembefürworter am 23. Aug 2013, 05:57 bearbeitet]
Neruassa
Inventar
#13 erstellt: 23. Aug 2013, 03:21
Du hast IMMERNOCH meine Fragen nicht beantwortet.

Edit

Ich frage dich nochmal.

Wie realisierst du die Ideale Trennfrequenz und Steilheit mit Berücksichtigung auf Einbauort, Ausrichtung, Interferenz und anderen anfallenden Effekten?
Wie realisierst du eine Seitengetrennte Pegelanpassung? Vielleicht sogar Seitengetrennt und Lautsprecher getrennt?
Wie realisierst du die Korrektur des Frequenzganges?
Wie realisierst du eine Laufzeitkorrektur?

Du redest permanent von passiv Weichen. Die beiden WICHTIGSTEN Aspekte habe ich noch NIE von dir gehört. Viel wichtiger als irgendwelche Weichen ist die Korrektur des Frequenzganges. Und noch tausend mal wichtiger im Auto ist die Korrektur der LAUFZEIT.

Also bitte, nehm Stellung.


[Beitrag von Neruassa am 23. Aug 2013, 06:01 bearbeitet]
Harembefürworter
Gesperrt
#14 erstellt: 23. Aug 2013, 06:02
Ein Filter realisiert keine Lzk.
Und eíne passive Frequenzgangskorrektur in Frequenzweichen ist in einer Homehifibox wichtig.

Im Auto nutzt man für diverse Anpassungen andere Möglichkeiten, wie die DSP-Funktion eines Steuergerätes.

Das Thema hier dreht sich aber um die Möglichkeiten der Trennung.
zuckerbaecker
Inventar
#15 erstellt: 23. Aug 2013, 08:04

Wie realisierst du eine Seitengetrennte Pegelanpassung? Vielleicht sogar Seitengetrennt und Lautsprecher getrennt?
Wie realisierst du die Korrektur des Frequenzganges?


Diese zwei Fragen sind .... etwas ......

Das ist ganz einfach Schaltungstechnisch zu realisieren.

Lies Dich doch mal ein wenig über die Grundlagen ein:


http://www.hifilab.de/hifilab/pdf/weichenabstimmung.pdf
'Stefan'
Inventar
#16 erstellt: 23. Aug 2013, 08:07

Der Vorteil von passiven Filtern liegt meiner Ansicht darin, daß man mit 200-300Euro zu einem Fachmann geht und innerhalb von mehreren Stunden ein stimmiges Ls-System hat.


Bei einem bspw. MiniDSP hat man je nach Wechselkurs ~60€ ausgegeben, da bleiben noch 240€ für den Fachmann über. Ich denke für das Geld wird sich ein Profi gerne mal zwei, drei Stunden in ein Auto setzen.


Fragen, wie z.B. die nach der Größenordnung von Veränderungen im Obertongemisch/also den Klangfarben, die erhört werden können sind meiner Ansicht nach absoluter Unsinn, weshalb ich darauf nicht weiter eingehe.


Erzählst aber davon, wie toll das doch funktioniert und wie gut du das beeinflussen kannst?! Wenn wissenschaftliche Erkenntnisse dazu vorliegen und du das bewusst tust, solltest du dazu doch deutlich mehr wissen. Schade.


Das Kondensatoren klangbeinflussende Eigenschaften haben, kann man sogar bei bekannten Herstellern, wie WIMA erfragen


Das wird mir jeder Vertrieb/Hersteller erzählen, der hochpreisige "audiophile" Elkos im Programm hat.


Eine Eigenschaft wäre z.B. die Dielektrische Absorbtion.
moderner Audiokondensator:0,05%
Ölkondensatoren(meine) :ca.20% und mehr
Es handelt sich um deutlich erhörbare Veränderungen.


Mja. Wenn ich in Passivweichen solange völlig unbrauchbare Bauteile einbaue, bis ich Veränderungen höre, ist das natürlich 'ne Kunst.

Insgesamt nicht verwunderlich. Stellt man dir keine Frage, schreibst du einen ellenlangen, inhaltslosen Text mit wilden Behauptungen.
Wenn man dir gezielt Fragen zu deinen Behauptungen stellt, kommt nüscht. Ein typischer Blender.


Harembefürworter
Gesperrt
#17 erstellt: 24. Aug 2013, 00:37
Eure Diskusion ändert nichts daran, daß man zu einem Fachmann gehen/fahren kann, um sich ein Ls-System/die Filter auch passiv realisieren zu lassen und das eine Passivtrenneung nicht diverse Korrekturmöglichkeiten ausschließt.
Passiv Frequenzweichen kann man auch im Auto entwickeln/einstellen. Auch mit einem PC.

Passive Frequenzweichen sind kein DSP und auch nicht damit zu vergeichen. (Wer das macht hat keine Ahnung von der Materie oder will nur sinnlos rumlabern.)
Einen DSP kann man allerdings zur Realisierung von Frequenzweichen/Filtern einsetzen.
In einer passiven Ls-Box muss der Frequenzgang logischer Weise möglichst linear sein, weshalb ggf. entsprechende Glieder zusätzlich in den Weichen werkeln, was man natürlich auch im Auto realisieren kann.
Passive Frequenzweichen können also eine Frequenzgangslinearisierung enthalten, müssen es aber nicht.
Passive Frequnenzweichen stehen einer Kanaltrennung nicht im Wege, also kann auch jeder Kanal im Pegel beeinflusst werden.
Passive Frequenzweichen stehen der Verwendung eines Equalizers bzw. DSP´s nicht im Wege, weshalb man trotz passiver Trennung alle Kanäle laufzeitkorrigieren, im Pegel beeinflussen oder Frequnzganglinearisieren kann.
Passive Frequenzweichen kann ein entsprechender Entwickler so einstellen, daß die Flankenverläufe optimal miteinander harmonieren und ihren Dienst machen.
Bitte überzeugt euch davon im Hifi- bzw. Tonstudio oder befragt einen Fachmann, der sich mit Lautsprechbau auskennt!

MINI-DSP
Ist z.B. für mich uninteressant, weil mein Steuergerät eine LZK-Funktion aufweist und ich sonst keinen Grund wüsste.
Ich habe niemanden geraten die Finger von den Geräten zu lassen!
Für mich steht das klangliche Ergebnis und ein sehr gutes Preisleistungsverhältnis im Vordergrund.
Ich halte derartige Geräte für nicht audiophil und meide aus klanglichen Gründen die digitale Signalverarbeitung bzw. überflüssige AD/DA Wandlung.
Will mir jemand das Teil mal zu Testzwecken zur Verfügung stellen und einstellen?
Und wollen wir dann mal Reinhören?
Bitte sendet mir einen Link zu einem autorisierten MINI-DSP-Händler bzw. die nötigen Gerätebezeichnungen, daß ichl weiß, was ich alles brauche bzw. wovon ihr denn so redet/schreibt.
Gerätebezeichnungen und Preise bitte!
Vergessen wurde bei den erwähnten Kosten der unvermeidbare zweite Verstärker und das nötige Zubehör.
Ich hätte allerdings auch nur eine Zweikanal-Röhrenvorstufe. Also würde mir eine entsprechende Erweiterung weit über tausend Euro kosten.

Bauteile und Klang.
Ich habe keine speziellen Behauptungen aufgestellt.
Ich habe dargestellt, daß beim Wechsel von Kondensatoren mit unterschiedlichen physikalischer Eigenschaften die Klangfarben beeinflusst werden können, ich teils deutliche Klangveränderungen wahrnehme.
Ich habe empfohlen dieses selber zu testen. Was sonst? Oder ist ein entsprechender Wissenschaftler unter uns?
Ich habe dargestellt, daß der Mensch auch kleinste Veränderungen im Obertongemisch zu Empfindungen verarbeitet. Teils auch unbewusst. Also Informationen, die wir nicht mal bewusst erhören! Das ist wissenschaftlich belegt. Zum Thema gibt es entsprechende Literatur. Ist auch beim Thema Analog interessant, da offensichtlich bestimmte klanglich relevante Informationen bei der digitalen Signalbearbeitung wegfallen.
Vom Hobbybastler ohne Qualifikation in Psychoakustik, Neurologie, Physik usw. wissenschaftliche Erklärungen und Belege(sogar Beweise) abzuverlangen, wie sich denn diverse physikalische Veränderungen in der Kette auf das Signal und dem Schall/Spektralkomposition im Detail auswirken bzw. zu welchen Fähigkeiten der Mensch bei der Verarbeitung von kleinsten Strukturen in der Musik/Spektralkomposition in der Lage sei, zeugt von einer Passiv-aggressiven Persönlichkeitsstörung.
@Stefan
Bitte informiere uns darüber, wie groß die Veränderungen im Signal bzw. des Schalls/also der Spektralkomposition durch diverse Kondensatortypen sind. Also die Kondensatoren, deren Werte Du nicht einmal kennst! Wenigstens diverse Besispiele.
Und teile uns mit, wie klein bzw. groß die Veränderungen in einer Spektralkomposition sind, die der Mensch noch zu Empfindungen umsetzen kann!
Oder fragst Du nach was, daß Du Dir nicht mal selber beantworten kannst?
Klang im Kopf ist eine Empfindung. Empfindungen resultieren aus dem Bewusstsein und sind meiner Ansicht nach nicht zu definieren. Bitte definiere bzw. beweise uns, zu welchen Fähikeiten Dein Bewusstsein beim Klängelauschen in der Lage ist!
Bitte sei konstruktiv, bevor Du erneut schlaue Fragen stellst!

Zur These, daß die Aussage des Herstellers bzw. der Preis den Klang beeinflusst:
Seltsamer Weise gibt es einen direkten Zusammenhang zwischen den physikalischen Eigenschaften und den klanglichen Empfindungen.
Ich habe mich bei Wima nicht nach audiophilen Kondensatoren erkundigt, sondern nach Kondensatoren, die der Analytik eher entgegenwirken.
Mir wurde der X2 empfohlen.
http://www.reichelt....filLkCFc5V3godqkkA2A
Sicherlich verdienen die sich am Verkauf dieser Kondensatoren an einem Hobbybastler dumm und dämlich, was Deine absurde Theorie bestätigt.
Audiklang
Inventar
#18 erstellt: 24. Aug 2013, 01:29
st3f0n
Moderator
#19 erstellt: 24. Aug 2013, 01:49
Meine Güte immer, wenn es um Frequenzweichen geht ist Harembefürworter da und gibt sich selber recht, während andere es immer bestreiten.

Ich will Dir nicht zu nahe treten Harembefürworter aber ich bezweifel, dass Du hier erwünscht bist, klar ist das hier ein offenes Forum und jeder kann seine Meinung, Erfahrung, Whatever kundgeben aber es ist einfach immer das selbe Thema seit ca. 20 Threads. Auch wenn Du evtl. recht hast, ich weiß es nicht ganz so viel Ahnung habe ich dann auch nicht vom Car Hifi.
'Stefan'
Inventar
#20 erstellt: 24. Aug 2013, 10:16

Bitte überzeugt euch davon im Hifi- bzw. Tonstudio oder befragt einen Fachmann, der sich mit Lautsprechbau auskennt!


Jaja, die Fachmänner machen das wie gesagt alles aktiv, deshalb meine persönliche Frage an dich.


Oder fragst Du nach was, daß Du Dir nicht mal selber beantworten kannst?


Natürlich. Das sind deine Behauptungen. Ich habe von diesen wissenschaftlichen Erkenntnissen keine Ahnung.

Von meinen rund 30 Fragen hast du drei beantwortet.
Aber wieder schön zu sehen, wie du auf keine Fragen viele und viele Fragen keine Antworten hast.



[Beitrag von 'Stefan' am 24. Aug 2013, 10:20 bearbeitet]
Harembefürworter
Gesperrt
#21 erstellt: 25. Aug 2013, 12:58
Unbeliebt?
Weil ich mich energisch gegen offensichtliche Schlaumeier zur Wehr setze?
Man darf ja wohl Ratsuchenden z.B. die Möglichkeit der passiven Trennung aufzeigen, die auch im Auto unter Einsatz entsprechender Messtechnik und einem PC mit exzellenten Ergebnissen vergleichsweise preiswert bzw. auch schnell realisiert werden kann.
Nach meinem Rat kommen dann immer wieder sehr sinnlose pauschalisierende Bemerkungen über angeblich enorm hohe Kosten, große klangliche Nachteile und eine angeblich schlechtere Einstellmöglichkeit des Gesamt-Systems.
Ich vertrete immer noch, daß das Ergebnis simmen sollte.
Falschwissen zu korrigieren ist aus meiner Sicht sinnvoll.

Geräte zur digitalen Signalverarbeitung werden meinem Eindruck nach viel zu sehr verabgöttert, da man mit diesen Geräten ohne Display und vielen Knöpfen meist garnicht klar kommt, weil Grundkenntnisse fehlen.
Fälschlicher Weise wird oftmals angenommen, daß digital für perfekte und verlustlose Signalbearbeitung/Geräte steht.

Aus meiner Sicht stellen bereits die datenkomprimierten Tonträger ein klangliches Problem dar. Nach meinen Erkenntnissen gehen hier bereits Informationen verloren, die der Mensch noch verarbeiten könnte.
Es geht hier übrigens um Schwingungen bzw. einem Gemisch aus vielen Schwingungen und nicht um Frequenzbereiche!
Wer weiß denn schon, daß wir auf Grund von kleinsten nicht bewusst erhörbaren Veränderungen in den Klangfarben/also im Schwingungsgemisch Gegenstände unbewusst mit dem Gehör orten können? Das war nur mal ein Beispiel zu den Fähigkeiten unseres Gehörs beim Klängelauschen.
Bedenken habe ich sowiso bei einer überflüssigen hin und her Digital-Analogumwandlung in Billigstgeräten. Wer schon mal D-A-Wandler verglichen hat, weiß sicherlich davon.

Fachmann und alles aktiv:
Ich habe nicht behauptet, daß man alle Einstellungen passiv realisieren sollte.
Ich hatte allein die Möglichkeit der passiven Trennung aufgezeigt. In der Praxis sollte man den klanglichen Vergleich haben, um sich selbst ein Urteil zu bilden. Viele Leute trennen aus klanglichen Gründen die Hochtöner passiv, denn hier macht sich die digitale "Verunglimpfung" am stärksten bemerkbar.
Ein Mann, der nicht vom Fach ist kann ggf. nur an Knöpfen drehen.
Ich erlebe es immer wieder, daß mir im sogenannten Fachhandel gesagt wird, wir können nur mittels eines DSP´s Lautsprechersysteme realisieren. Das liegt meiner Ansicht daran, daß oft nicht einmal Grundkenntnisse zur Thematik vorhanden sind, die nötige Qualifikation oder Technik fehlt, weshalb das Ziel unter Umständen nur ein linearer Frequenzgang ist.
Und ein guter Fach-Kaufmann verkauft immer das, was den meisten Umsatz bzw. Gewinn einbringt.


Dann gibt es die Leute, die dargestellt haben möchten, welche Auswirkungen bestimmte Veränderungen in der Kette auf das Schallereignis haben und parallel dazu Informationen darüber, was ein Mensch alles in einem musikalischen Klangereignis noch zu Empfindungen umsetzen kann.
Das können nicht einmal Wissenschaftler genau beantworten, weshalb derartige Fragen nur eine Antwort kennen. Die bezieht sich allerdings auf den Charakter des Fragers.
Ich könnte auch eine Menge Fragen stellen, von denen ich weiß, daß die nicht bzw. schon garnicht von einem Laien zu beantworten sind, um mich als Superheld zu verkaufen.
Welcher Hörer welche Klänge und wie intensiv er diese verarbeitet hängt auch von dem Vorhandensein der jeweiligen grauen Substanz bzw. auch den Hörerfahrungen/Hörgewohnheiten ab.
Das widerspricht allerdings auch den Vorstellungen einiger Leute. Z.B. den Förderern des authentischen Klanges, AYA.
http://www.klinikum....e-Kortex.5503.0.html

Was ist nun mit dem MINI-DSP?
Meine Passivweichen habe ich ja nun ohne Fachmann selber im Ohrbetrieb eingestellt.
Das muss ja stümperhafter unstimmiger Schund sein.
Ich hätte jetzt gerne gewusst, wo ich alles nötige bekomme und was es kostet oder wer von Euch mir in der Praxis beweist, daß das Gerät den Klang nicht eher nachteilig beeinflusst!
Allerdings muss ich vorher erst noch durch den TÜV.


[Beitrag von Harembefürworter am 25. Aug 2013, 13:24 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#22 erstellt: 25. Aug 2013, 13:16

Harembefürworter (Beitrag #21) schrieb:
Unbeliebt?
Weil ich mich energisch gegen offensichtliche Schlaumeier zur Wehr setze?


Ein Geisterfahrer? Hunderte!
'Stefan'
Inventar
#23 erstellt: 25. Aug 2013, 13:45

Harembefürworter schrieb:
Das können nicht einmal Wissenschaftler genau beantworten, weshalb derartige Fragen nur eine Antwort kennen. Die bezieht sich allerdings auf den Charakter des Fragers.


Aso. Weil weder du, noch Leute mit echtem Wissen wissen, wovon du eigentlich redest, bin ich der Depp?
Ich hinterfrage nur, was hinter deinem Gefasel tatsächlich steckt. Dass du alle Erwartungen erfüllst, ist nicht meine Schuld.

Meine Ausbildung ist in anderen Bereichen der Wissenschaft angesiedelt, insofern erkundige ich mich nach mir unbekannten Zusammenhängen deiner "Wissenschaft".



[Beitrag von 'Stefan' am 25. Aug 2013, 13:46 bearbeitet]
Harembefürworter
Gesperrt
#24 erstellt: 26. Aug 2013, 06:38
Ich weiß wovon ich rede/schreibe.
Und zwar von meinen Erfahrungen, die ich mit vielen anderen Hifibegeisterten teile.
Viele Hifireunde melden sich schnell in solch Foren ab, da sie immer wieder auf penetranter Weise mit unsachlichen Fragen konfrontiert werden.

Ich weiß auf Grund von Informationen aus der Wissenschaft, daß man die Verarbeitung von Klängen in unserem Kopf noch erforscht, immer wieder erstaunliches über unsere Fähigkeiten beim Klängelauschen ans Licht kommt und die Frage, welche Informationen der Mensch in einem Klangereignis noch zu Empfindungen umsetzen kann, schwer darzustellen ist und das man Empfindungen nur mit diversen Versuchen auf den Grund gehen kann.
Also genau das weiß ich. Aber nicht die Antwort auf die Fragen, welche sich die Wissenschaftler stellen und Du mir.

Es ist jedoch erwiesen, daß wir die Klangfarbe/das Obertongemisch sehr genau im Kopf analysieren und sehr kleine Veränderungen im Schall erfassen können.
Das sind, was die Musik aus der Anlage betrifft, auch Veränderungen, die wir nicht einmal bewusst erhören können. Z.B. können hinzugefügte hochfrequente Anteile in der Kette im nicht hörbaren Breich den Klang natürlicher wirken lassen können, was aus physikalischer Sicht eigentlich eine Signalverschlechterung darstellt.

"Depp" kam von Dir.
Auch ein Depp kann einen liebenswerten Charakter haben.
Aber nicht Leute, die einen hasserfüllten Eindruck hinterlassen.


'Stefan' (Beitrag #23) schrieb:

..., insofern erkundige ich mich nach mir unbekannten Zusammenhängen deiner "Wissenschaft".
:prost

Mit welcher Apparatur?
Gerne darfst Du Dich mit dem Gerät oder auch Person danach erkundigen, ob z.B. meine Kondensatoren die Klangfarben stark genug verändern und zu welchen Leistungen wir mit unserem Gehör/Gehirn beim Klängelauschen fähig sind.
Auf die Antwort bin ich gespannt. Am besten Du informierst auch die namenhaften Psychoakustiker dann davon, welche daran forschen.
Es ist nicht meine (also Du zu mir:"Deine") Wissenschaft, sondern die Psychoakustik, welche sich mit unseren Fähigkeiten beim Hören auseinandersetzt.


[Beitrag von Harembefürworter am 26. Aug 2013, 06:44 bearbeitet]
crazyvolcano
Stammgast
#25 erstellt: 26. Aug 2013, 07:01
Hmm ich kann das geschreibe von Harembefürworter zum Teil verstehen. Vor 15 Jahren haben wir auch noch richtig Geld für Weichenbauteile ausgegeben und die Weichen überarbeitet. Auch wenn diese Überarbeitung nicht mit den hochwertigsten Bauteilen vorgenommen wurde. Die Frage ist doch aber die, seit der Zeit wo Endstufen noch richtig Geld gekostet haben und für Teile wie Aktivweichen und EQ´s noch tief in die Tasche gegriffen werden musste ist viel Zeit vergangen. Brauchbare Endstufen bekommt man im Vergleich fast hinterhergeschmissen und ein DSP inkl. Weiche und EQ ist auch bezahlbar (z.b. Audison Bit ten ca. 200-250€). Lohnt es sich dann wirklich noch für eine "Weiche" zum Teil das Gleiche zu bezahlen? Ferner sind die Unterschiede zwischen Aktiv- und Passivtrennung wirklich hörbar ? Ich bin selber noch unschlüssig, ob ich mein Passivsystem vielleicht aktivieren sollte. Ein sachlicher Vergleich ist von daher vielleicht sinnvoll.
Wenn wir vor allen Aktiv- und Passivtrennung vergleichen, wie verhält es sich mit der Phasenverschiebung bei diesen Trennungen?
Soundscape9255
Inventar
#26 erstellt: 26. Aug 2013, 07:16

crazyvolcano (Beitrag #25) schrieb:

Wenn wir vor allen Aktiv- und Passivtrennung vergleichen, wie verhält es sich mit der Phasenverschiebung bei diesen Trennungen?


Jetzt könnte Soundiman mal zeigen, ob er Ahnung hat, aber er wird wieder nur faseln.
zuckerbaecker
Inventar
#27 erstellt: 26. Aug 2013, 07:31

crazyvolcano (Beitrag #25) schrieb:
wie verhält es sich mit der Phasenverschiebung bei diesen Trennungen?




Wer wird denn so kleinlich sein,
hier geht es schließlich um größeres

Ich stehe ja auch auf Oberton Gesang

http://www.youtube.com/watch?v=jaEv7fzkBiA

http://www.youtube.com/watch?v=gRrJ10qDf0Y
Neruassa
Inventar
#28 erstellt: 26. Aug 2013, 08:10
Jetzt wird mir alles klar
crazyvolcano
Stammgast
#29 erstellt: 26. Aug 2013, 08:52
Naja nicht nur Haremsbefürworter ist gefragt, alle anderen auch. Denn auch die Digitaltechnik hat so ihre Tücken. Alleine IIR und FIR haben verschiedenste Vor-und Nachteile und die Frage ist halt was vom Prinzip her besser ist. Denn die Gruppenlaufzeit sowie der Phasengang sind generelle Probleme und da wäre es doch mal schick das gegen die Passivweiche zu analysieren.
Soundscape9255
Inventar
#30 erstellt: 26. Aug 2013, 09:00
Psssssst!

Wir lassen dem Soundiman den Vortritt, dass er mal zeigen kann, was er nicht kann.
Harembefürworter
Gesperrt
#31 erstellt: 26. Aug 2013, 09:07
Nun wird erneut versucht einen Eindruck zu erwecken, als wenn Phasenverschiebungen der Grund sind, die Ergebnisse über eine passive Trennung grundsätzlich in Frage zu stellen und das Geräte zur digitalen Signalbearbeitung prinzipiell fehlerlose Signale ausgeben.
Phasenverschiebungen gehören nun mal dazu und sollten bei der Entwicklung eines Passivsystems berücksichtigt werden.
Genauso sollte der Entwickler eines Steuergerätes bzw. DSP´s berücksichtigen, daß die Gruppenlaufzeit stimmig ist.
Ich habe schon vom Pioneer P99 gehört, daß diesbezüglich hier Probleme bestehen sollen.

Ich habe dargestellt, daß mich als Hobbybastler das klangliche Ergebnis zu einem möglichst schmalen Taler interessiert und habe den Lösungsweg aufgezeigt.

Ich habe nicht behauptet, daß ich besonders viel Ahnung von Neurologie, Psychoakustik, Elektronik, Physik usw. habe, um es nun noch einmal klarzustellen.

Ich behaupte jedoch, daß ich ein ganz gutes Gehör habe.

Was die Endstufen anbelangt, die einem hinterhergeschmissen werden, sollte man sich ein Hörurteil bilden.
Ich empfinde z.B. eine deutliche Klangsteigerung, wenn ich den Eingangsbereich entfernt habe oder den Trafo schirme.
Genauso empfinde ich eine Klangverbesserung, wenn ich die digitale EQ-Funktion am Steuergerät deaktiviert habe.
Ganz besondere Klangerlebnisse habe ich und viele andere Hifibegeisterte wenn eine Analoganlage mit Röhrenverstärker und sehr hochwertigen Passivlautsprechern spielt.
Warum?
Selber anhören!

Keiner gibt genauere Infos zum MINI-DSP oder will mir mal live die Vorteile demonstrieren.
Schade


[Beitrag von Harembefürworter am 26. Aug 2013, 09:19 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#32 erstellt: 26. Aug 2013, 09:15

Harembefürworter (Beitrag #31) schrieb:
Ich habe nicht behauptet, daß ich besonders viel Ahnung von Neurologie, Psychoakustik, Elektronik, Physik usw. habe, um es nun noch einmal klarzustellen.


Können wir dann hier klarstellen, dass du keine Ahnung auf diesen Themengebieten hast?
Harembefürworter
Gesperrt
#33 erstellt: 26. Aug 2013, 09:30
Um den Lösungsweg der passiven Trennung aufzuzeigen und meine Ergebnisse zu beschreiben brauche ich kein Physiker oder Neurologe zu sein.

Ich habe meiner Ansicht nach auf dem Gebiet Hobby Hifi mehr Ahnung als Du.
Und offensichtlich auch eine sensibleres Gehör.

Von Dir kommt nur Blabla.
Was kann ein Mensch im Klangereignis erfassen und was nicht?
Sind die erfassenbaren Strukturen z.B. noch auf einer normalen Audio-CD enthalten?
Welche physikalischen Eigenschaften haben meine Kondensatoren und woher weißt Du, daß sich diese nicht auf das Klangereignis so stark auswirken, daß ich dieses empfinde?
Entweder Du weist es oder Deine ganzen Äußerungen und Fragen in der Verganenheit waren nur sinnloses Gelaber aus Besserwisserei.


[Beitrag von Harembefürworter am 26. Aug 2013, 09:31 bearbeitet]
Passat
Moderator
#34 erstellt: 26. Aug 2013, 09:50
Oje.........

Aktiv hat immense Vorteile gegenüber Passiv:
- direkte Koppelung des Verstärkers an das Lautsprecherchassis, dadurch keine erhebliche Verschlechterung des Dämpfungsfaktors des Verstärkers.
Bei Passivweichen nützt selbst ein Verstärker mit Dämpfungsfaktor 1000 nichts, am Chassis kommt davon wegen der erheblichen Dämpfung der Passivweiche max. 20-30 an.
- Pegel, Laufzeit, Phase pro Chassis einstellbar
- Flankensteilheit der Weiche pro Chassis einstellbar, bei vielen DSPs lässt sich sogar die Filtercharakteristik (Butterworth, Bessel, Tschebytscheff, Linkwitz) wählen.
- Jedes Chassis einzeln entzerrbar.
- Extrem viel schneller richtig einzustellen.

Ich fahre schon seit 1986 nur noch vollaktiv im Auto.
Schon damals mit den funktional sehr einfachen Aktivweichen (Trennfrequenz, Pegel, Phase einstellbar, kein DSP) kam man viel schneller zu besseren Ergebnissen als mit Passivweichen.

Und eine Entwicklung einer vernünftigen Passivweiche dauert auch nicht 2-3 Stunden.
In 2-3 Stunden bekommt man keine gescheite Passivweiche entwickelt.
Und schon gar nicht 2 verschiedene, wie man es im Auto eigentlich braucht.
Denn die akustische Umgebung rechts/links ist alleine schon wegen der asymetrischen Innenraumgestaltung (Fahrerseitig z.B. Höcker auf dem Armaturenbrett, in dem sich die Instrumente befinden) unterschiedlich.
Außerdem sitzt man auch nicht mittig im Auto, sondern seitlich versetzt.
Und deswegen muß man auch rechte und linke Seite getrennt behandeln.

Bei einer Passivweiche gibt es diverse Wechselwirkungen zwischen Schwingspuleninduktivität der Lautsprecherchassis und den Weichenbauteilen.
Das ist z.B. auch ein Grund, warum man keine Passivweichen bei Subwoofern einsetzt.
Die bei der tiefen Trennfrequenz nötigen hohen Induktivitätswerte der Spule in der Weiche in Verbindung mit der Spuleninduktivität des Lautsprecherchassis führt zu einem bandpaßartigen Frequenzgang im Baß.
Das Ergebnis ist ein sog. "One-Note"-Baß, der nur in einem sehr engen Frequenzbereich +- 10 Hz vernünftigen Pegel liefert und darunter und darüber mit 12-24 dB/Oktave abfällt.

Bei Passivweichen kommt noch hinzu, das sich bei hoher Belastung durch die Erwärmung der Schwingspulen deren Induktivität ändert und damit sich auch die Weichenabstimmung ändert.

Rein nach Formel funktioniert auch keine Weiche vernünftig, denn die Formeln berücksichtigen weder den Impedanzverlauf der Lautsprecherchassis noch deren Frequenzgang.
Die Formeln sind nur richtig für eine frequenzkonstante Impedanz und einen linealglatten Frequenzgang bis mindestens 1 Oktave über/unter der beabsichtigte Trennfrequenz hinaus.

etc. etc.

Alle diese Abhängigkeiten kennt eine Aktivweiche nicht.

Grüße
Roman
crazyvolcano
Stammgast
#35 erstellt: 26. Aug 2013, 09:55
Vielleicht ne dumme Frage, aber was hat das Ganze mit der Fragestellung zu tun? Anscheinend werden Beiträge nicht gelesen oder verstanden. Meine Frage zielte nicht darauf ab alles auf Phasenverschiebungen zu reduzieren oder aktiv als das Allheilmittel darzustellen sondern vielmehr einen Vergleich und Informationen zu erhalten.
Um alleine mal beim Thema Passivweiche zu bleiben, hier gibt es ja auch mehrere Lager. Die einen, die am besten nur 3 Bauteilen im Signalweg haben wollen und die anderen, die bei jedem Hügelchen im Frequenzgang gleich zum Sperrkreis/Saugkreis greifen.
Wo sind also nun die direkten Vorteile eine Aktiven- oder Passiven Trennung?

Zum Thema Endstufen, entweder hast du absolut keinen Plan Haremsbefürworter oder du beobachtest die Gebrauchtpreise nicht. Ne 2300 Rodek kann man teilweise für 150€ erhalten. Ne Hifonics Olympus VIII liegt ebenfalls in der Region. Jetzt kann man sagen die klingen nicht, aber selbst bei den angeblichen Klangreferenzen ist der Preisverfall spürbar. Ne Audio Art 100 HC ist letztens für 100€ rausgegangen. Selbst wenn man über neue Endstufen nachdenkt sind z.b. die Audiosystem nicht wirklich teuer.

Also wie geht es nun weiter?

@Passat
Danke für die Hinweise:-)


[Beitrag von crazyvolcano am 26. Aug 2013, 09:57 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#36 erstellt: 26. Aug 2013, 10:12

Soundscape9255 (Beitrag #32) schrieb:

Harembefürworter (Beitrag #31) schrieb:
Ich habe nicht behauptet, daß ich besonders viel Ahnung von Neurologie, Psychoakustik, Elektronik, Physik usw. habe, um es nun noch einmal klarzustellen.


Können wir dann hier klarstellen, dass du keine Ahnung auf diesen Themengebieten hast?


OK, das wäre dann klargestellt: Soundiman hat keine Ahnung in den genannten Themengebieten und nun weiter im Thread.
Neruassa
Inventar
#37 erstellt: 26. Aug 2013, 10:35
Außerdem, warum sollte man sich für mehrere Hundert Euro eine Passive Weiche bauen/lassen wenn man für das Geld bereits einen DSP bekommt, der jegliche "Weichen" innerhalb von Bruchteilen in Sekunden her zaubert?

Wenn man es trotzdem will, kann man sich ja Passive Weichen bauen... Aber um einen DSP kommt man in keinen Fall drum rum, alleine wegen der Laufzeitkorrektur.
Zu dem hat er noch weitaus mehr Interessante Optionen wie Pegelanpassung, Entzerrung der Einzelnen Lautsprecher und eine einfache Anpassung des Frequenzgangs.
Natürlich kann man es auch kompliziert machen.

Man kann auch ein passives System zum klingen kriegen. Bestimmt auch mit "gepimpten" Weichen.
Aber sobald es im Auto gut klingen soll, kommt man zwingend nicht um einen DSP drum rum! Und wenn man sich schon einen kaufen muss, kann man auch gleich den Luxus der Aktivweichen verwenden, da man bei Aktivbetrieb ein paar mehr Einstellungsmöglichkeiten hat. (Lautsprecher unanhängig voneinander Pegel / Laufzeit / Entzerrung / Equalizer)

Nichts desto trotz hat die Entwicklung einer Passivweiche ein riesiges Problem.
Für diesen Lautsprecher, in diesem Auto, in diesem Einbauort, in dieser Ausrichtung, die Ideale Übergangsfrequenz zu finden.
Beim DSP hat man innerhalb von 5 Sekunden eine andere Trennfrequenz/Steilheit/Filterart um diverse Setups zu testen/messen, bis der "Idealzustand" gefunden wurde. Wie realisiert man dies bei Passiven Weichen?

Wenn das falsch sein sollte, korrigiert mich.


[Beitrag von Neruassa am 26. Aug 2013, 10:44 bearbeitet]
'Alex'
Moderator
#38 erstellt: 26. Aug 2013, 10:51
Die Diskussion ist müßig.

Du empfindest den ganzen "digitalen Kram" als klangverschlechternd, eine passive Weiche kann da Wunder wirken, du hörst das, wir ( und wohl eine komplette Szene) hört es nicht.
Wir akzeptieren, dass du ne Menge toller Sachen hörst, das gibts im HiFi ja regelmäßig und hat sogar einen eigenen Namen.
Solange du nicht anfängst sämtliche Preise abzuräumen ( wobei die ganzen Juroren sicherlich schlechter hören als du? ) bzw man sich ein eigenes Urteil zu deinem Wagen bilden kann, kann man dein Geschwurbel ja erst recht nicht ernst nehmen. Wer soviel schreibt ohne was zu sagen verrät sich doch schon selbst. Und das bissl Inhalt ist dann auch noch regelmäßig zum Haare raufen.

Deinen erneuten Versuch uns aufzuklären kann man doch auch hier als gescheitert erklären ( auch wenn es amüsant war).

Gruß Alex
'Stefan'
Inventar
#39 erstellt: 26. Aug 2013, 12:00

Haremsbefürworter schrieb:
Mit welcher Apparatur?


Offensichtlich bin ich eine erfolglose Destillationsapparatur.

Du lieferst mir einen großen Haufen Suppe, aus dem ich die Quintessenz zu extrahieren versuche.
Warum das nicht funktioniert, hast du ja nun selbst geschrieben. Du hast keine Ahnung von tatsächlichen Zusammenhängen und erzählst nur von deiner subjektiven Wahrnehmung. Die zu diskutieren ist weder interessant, noch lohnenswert.

Audiklang
Inventar
#40 erstellt: 26. Aug 2013, 13:26

'Alex' (Beitrag #38) schrieb:
Deinen erneuten Versuch uns aufzuklären kann man doch auch hier als gescheitert erklären ( auch wenn es amüsant war).

deswegen kann man hier auch dicht machen !

Mfg Kai
zuckerbaecker
Inventar
#41 erstellt: 26. Aug 2013, 16:38

Neruassa (Beitrag #37) schrieb:



Aber sobald es im Auto gut klingen soll, kommt man zwingend nicht um einen DSP drum rum!



Das stimmt nicht.
Neruassa
Inventar
#42 erstellt: 26. Aug 2013, 17:44
Und zwar weshalb?
'Stefan'
Inventar
#43 erstellt: 26. Aug 2013, 18:00
Weil man ordentliche Tonalität auch ohne DSP hinbekommt?!

zuckerbaecker
Inventar
#44 erstellt: 26. Aug 2013, 22:12
Noch viel lernen Du musst

Yoda
Harembefürworter
Gesperrt
#45 erstellt: 28. Aug 2013, 11:28
Ich habe nicht von der Verwendung eines DSP´s abgeraten.
Ich habe nicht behauptet, daß digital für klangverschlechternd steht.
Ich habe nicht dargestellt, daß die passive Trennung der idealere Lösungsweg ist, sondern ursprünglich einem Einsteiger mitgeteilt, daß die passive Trennung ein klanglich sehr ansprechender sein kann und preislich nicht unbedingt sehr teurer Weg sein muss, ich persönlich diesen bevorzuge.
"...wir (und eine komplette Szene) hören es nicht": Deshalb habe ich geraten ins Hifistudio zu gehen oder den Vergleich im Auto anzustellen oder Hifiinteressierte mit Erfahrung zu befragen. Außerdem ging es mir um die Filter und nicht um die Gesamteinstellung. Dazu müsste man jedoch erst einmal verstehen, was Filter und was ein Dsp sind.
Der Klang von dem ich rede ist der erlebte Klang, also die Empfindung Klang im Kopf. Was als gut klingend empfunden wird hängt also von den im Kopf ausgebildeten Nervenverknüpfungen ab, weshab ich Klangwettbewerbe, bei denen ein Juror die Qualität des Klanges bestimmt, eher ablehnend gegenüber stehe.
Klänge sind also eine Lernsache, weshalb ich es normal finde, wenn jemand einen auf mich eher unnatürlich wirkenden Klang als sehr gut klingend beschreibt. Was ich nicht akzeptiere ist die Aussage, ich trenne mit dem DSP, deshalb klingt es besser oder ich trenne mit dem DSP und deshalb bin ich besser.
Ein DSP zaubert nicht. Wenn schon dieses Wort in den Raum geworfen wird, wer zaubert einen perfekten DSP her und wer soll die Zauberei bezahlen? Und wer zaubert die Erkenntnisse her, was in welcher Form noch im Signal enthalten sein soll, um das klangverarbeitende Potential unseres Gehörs auszuschöpfen?
Mich interessieren nicht die Möglichkeiten an Spielerei, sondern ausschließlich das Klangergebnis zu einem möglichst geringem Preis.
Filter realisieren ist für mich immer noch eine Entwicklungsarbeit und nicht mit Klangreglern zu vergleichen, an denen ja nun jeder ohne Qualifikation und Hörerfahrung rumspielen kann.

Wo sind die konkreten Aussagen zu den Fähigkeiten unseres Gehörs/Gehirns bei der Verarbeitung von Klängen?
Wo sind die konkreten Aussagen zu den Größenordnungen von Unterschieden im Schallereignis beim Einsatz diverser Kondensatortypen, die ich angeblich nicht mehr erfassen kann.
In welchen Größenordnungen bewegen sich die Veränderungen?
Wer das nicht weiß, dennoch konkrete Behauptungen, wie z.B. "...Unterschiede nicht groß genug, um den Klang zu verändern" aufstellt und einem Hobbybastler sogar noch danach befragt, ist aus meiner Sicht ein Blabla-Besserwisser.

Was ist nun mit dem MINI-DSP?
Händler, Kosten usw..
Wer könnte mir mal die Sache in meinem Auto zeigen und schnell in zwei Stunden einstellen?
'Stefan'
Inventar
#46 erstellt: 28. Aug 2013, 11:42

Außerdem ging es mir um die Filter und nicht um die Gesamteinstellung. Dazu müsste man jedoch erst einmal verstehen, was Filter und was ein Dsp sind.


Hättest du das verstanden, müsstest du auch die Vorteile eines DSPs inkl. Aktivweichen akzeptieren.
Wie war das? Blabla.

3311_753c

Dein ständiges Geschwurbel gegen nicht vorhandene oder völlig verzerrte Standpunkte nervt.
Geh doch einfach wieder Endstufen vermurksen oder mit Sondermüll spielen. Bitte.



[Beitrag von 'Stefan' am 28. Aug 2013, 11:45 bearbeitet]
Audiklang
Inventar
#47 erstellt: 28. Aug 2013, 23:13

Harembefürworter (Beitrag #45) schrieb:

Was ist nun mit dem MINI-DSP?
Händler, Kosten usw..
Wer könnte mir mal die Sache in meinem Auto zeigen und schnell in zwei Stunden einstellen?


gibt keinen vertrieb in deutschland dafür zur zeit soweit ich weiss

ist aber doch kein problem , wie eine bestellung geht solltest du wissen / hinbekommen oder findest deine passivbauteile immer in alten kellern ?

also teste das ding einfach selber aus

ansonsten kannst du auch in die politik gehen , stundenlang reden ohne ne aussage zu tätigen

Mfg Kai
_juergen_
Inventar
#48 erstellt: 29. Aug 2013, 09:30
Also bei miniDSP direkt bestellen und mit Paypal zahlen. Ist völlig Problemlos und der Support ist auch gut (bei mir wurde mal ein fehlendes Teil ohne Kosten nachgeschickt).
VOm eigentlichen Suppor tim Forum mal ganz abgesehen. Das ist schnell und gut.
Ich habe den 2x8 hier und bin voll zufireden. Vieleicht schaffe ich es soghar, den mal einzubauen und nicht nur damit zu testen und rumzuspielen. Ist echt ein netter Zeitvertreib, wenn der betriebsbereit am Schreibtisch liegt.

Beim 2x4 musst mal schauen,. wie Du den am besten ansteuerst damit der über Remote angeht. Gibt dafür extra eine Art Netzteil (galvanisch getrennt!) mit Remoteanschluss.
Habe mir für meinen 2x8 extra noch ein MeanWell Netzteil besorgt.
Das MeanWell SD-25A-12 hat 9-18V Eingang und (einstellbare) 12V/2,1A (ca 11-16V, enstellbar) am Ausgang. Ist auch galvanisch getrennt (keine Brummschleife und so).
Wird dann immer mit der Zündung angehen und der DSP mit Remote. Das sollte passen.
VIelleicht probier ichs auch erst ohne Netzteil.
Harembefürworter
Gesperrt
#49 erstellt: 29. Aug 2013, 11:11
Zur Info: Dieses Thema hat die Moderation erstellt/abgeleitet.

Ich habe die Vorteile von DSP´s nicht in Frage gestellt.
Ich habe auch nicht damit angefangen diverse DSP´s mit dem Lösungsweg Passive Trennung zu vergleichen.
Ich habe dargestellt, daß auch beim Lösungsweg mit Passivweichen der Vierkanalbetrieb und somit alle anderen Funktionen eines DSP´s bei Bedarf nutzbar sind, was zugegebener Maßen nicht jeder weiß.
Ich habe dargestellt, daß ich mich klanglich und kostensparend orientiere und der digitalen Signalbearbeitung und preiswerten DSP-Geräten eher skeptisch gegenüberstehe bzw. mir eine Meinung durch entsprechende Hörerfahrungen gebildet habe.
Die Brillianz im Hochton und richtig natürlich wirkende Stimmen habe ich bisher in keinem Emma-oder AYA-DSP-Auto empfunden. Umgekehrt staunt allerdings auch die DSP-Fraktion nicht schlecht. Abgesehen von denen, die von Blecheimer-oder Küchenradiosound in meinem Auto nachträglich schreiben.
Ich habe nicht angeraten einen Subwoofer passiv zu trennen.
Der Dämpfungsfaktor soll ein wichtiger Grund dafür sein, daß passive Lautsprechersysteme und Boxen prinzipiell zu meiden sind? Sehe ich nicht so. Und viele Kunden von Lautsprecherboxen auch nicht so.
Die Entwicklungszeit von passiven Filtern kenne ich. Für einen Entwickler mit Berufserfahrung und der nötigen Technik ist das serwohl in wenigen Stunden erledigt.

Ein dargestellter Standpunkt kann nicht nicht vorhanden sein.
Wenn was verzerrt sein soll, dann bitte darstellen was! Das macht eine sachliche Diskusion aus. Aber keine Bilder von Marx und ähnliches.
Meine Endstufenumbauten haben rein garnichts mit Passivweichen zu tun.
Und um Sondermüll dreht es sich hier auch nicht.

Ich werde demnächst in einem passenderem Thema fortfahren und dort Euren Rat einholen.
Bis dahin!


[Beitrag von Harembefürworter am 29. Aug 2013, 22:04 bearbeitet]
'Stefan'
Inventar
#50 erstellt: 29. Aug 2013, 11:23

Ich werde demnächst in einem passenderem Thema fortfahren und dort Euren Rat einholen.


Meinen persönlichen, ganz ernst gemeinten, möglichst sachlich formulierten Rat gibt's schon im Voraus:

Geh weg.

Audiklang
Inventar
#51 erstellt: 29. Aug 2013, 21:34
hallo

wieder ne menge text ohne aussage

niemand sagt das passivfilter grundsätzlich schlecht sind

ich persönlich seh aber derzeit nur zwei sinnvolle anwendungskonstellationen pro passivfilter und beide jeweils nur in einer dreiwegefront

variante eins : MT + Ht sehr nah beinander verbaut

variante zwei : Mt + Ht sind aks coax ausgeführt

trennung Mt zu TT ist dann aber auch über DSP trennung realisiert

wem es auf gute mitteltonwiedergabe ankommt solte desweiteren dann nen Mt verwenden der einen sehr breiten einsatzbereich ermöglicht also 3-4 zoll treiber der von sich auszumindest ab 250-400 Hz bis 8-10 Khz laufen könnte

im auto wird das dann leider sehr verbogen , gewisse sachen bekommt man passiv auch bei aber alles nicht so das man um EQu nicht vorbei kommt, und ich rede da nicht von nen R-C-L glied um den impedanzgang zu bügeln

Mfg Kai
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