Einmessen Lautsprecher professionell

https://www.youtube.com/watch?v=WvQU4VhblwM

http://www.youtube.com/watch?v=2LF5AeHksfo

Was soll dein Beitrag nun genau aussagen?

Die Kernaussage:
Dem Klangorientierten wird meinem Eindruck nach ganz oft lückenhaftes oder sogar Falschwissen vermittelt.
Es wird sehr oft der Eindruck vermittelt, man könne ohne Fachwissen mit einem Mess-System und einem Autoradio incl. entsprechendem DSP mal selber schnell ein perfektes Lautsprechersystem realisieren kann.

Es ist offensichtlich nicht sehr bekannt, daß ein PC in der Lage ist passive Filter/Frequenzweichen zu berechnen.
Mit Erfahrung, der Möglichkeit die Ls-Werte zu ermitteln/erhalten und Berechnungssoftware bzw. den Formeln kommt man auch gut klar. Meiner Erfahrung anch deutlich besser, als mit einem Autoradio.

Eigentlich gehört es ja eher im Grundlagenwissen rein.

Ich habe die Frage hier bei SQ oft gelesen, "Wer misst mein Auto ein?" oder so ähnlich.
Tonstudios oder Ls-bzw. Ls-Hobbyentwickler sind meiner Erfahrung nach die besten Ansprechpartner diesbezüglich.

Super schön.
Dann hast du entsprechende Aktivweichen Passiv gebaut.
Also feste Frequenzweichen, welche du vor den Lautsprecher baust.
Flexibilität zum Testen = NULL.

Außerdem werden die Frequenzen erst NACH dem Verstärken der Endstufe getrennt.

Außerdem behauptet NIEMAND hier, dass jeder Leihe mit einem Messmikro sein System einmessen kann. Wirklich keiner. Jeder sagt, man MUSS den Weg zum Fachhändler suchen.

Außerdem, mit deinen Passiven Frequenzweichen passt du die Trennfrequenzen im der Frequenz und Steilheit an. Woher weißt du nun, ob dies die best möglichen Trennfrequenzen für dein Auto sind? Durch die zig Reflexionen und damit Überlagerungen und Auslöschungen des Schalls wird es sogar definitiv so sein, dass die Bestmögliche Trennfrequenzen auf dem Blatt bei Freifeldmessung nicht das Bestmögliche in deinem Auto wiederspiegelt.

Außerdem fehlt dir noch das wichtigste:
Laufzeitkorrektur und Korrektur des Frequenzgangs.

@Harembefürworter, auch möchte Dir widersprechen. Hier im Forum wird regelmäßig hinterfragt (ich möchte fast behaupten gebetsmühlenartig) "wer wird Dir Dein System einmessen?", wenn ein offensichtlicher Neuling in diesem Hobby nach Einbau- oder Kauftipps zu DSPs fragt. Ich habe zu keinem Zeitpunkt den Eindruck gewonnen, als würde hier im Forum die Einstellung eines DSP verharmlost.

Doch auch das Erstellen einer Weiche ist nicht ganz ohne. Es erfordert Meßgeräte, ein Testgehäuse für die Lautsprecher (am besten das spätere Gehäuse) eine recht große Auswahl an Bauteilen sowie viel Erfahrung.

Natürlich kann ein geübter Weichenbauer eine Weiche in 1,5 h anfertigen, die ist mit Sicherheit gut; sowohl technisch, als auch klanglich. Doch genau so kann ein geübter Einbauer einen DSP in 1-2 h einstellen.

Zudem bietet der DSP einige Vorzüge, die weiter oben schon beschrieben wurden, die sich nur mit Weichen nicht realisieren lassen. Alles in allem ist also für geübte Einbauer der DSP ein besseres, weil flexibleres Werkzeug, als das Wissen um den Weichenbau.

Und für absolute Unerfahrene ist weder der DSP noch der Selbstbau von Weichen zu empfehlen ohne Unterstützung.

Beispiel:
Erzähle ich einem Fachhändler von meiner passiven Trennung und das ich nur mit einem Zweikanalamp arbeite, rät dieser mir in der Regel von den passiven Frequenzweichen ab, weil es einfach nicht klingt und viele Nachteile haben soll. Und es wird zum Kauf eines entsprechenden Steuergerätes bzw. DSP und Vierkanalamp geraten.
In den Foren wird meinem Eindruck nach Ratsuchenden oft ähnliches vermittelt.
Deshalb hier mal sachlich dargestellt, daß ein Lautsprecherentwickler eine Box/Ls-System bzw. passive Frequenzweichen mit dem PC realisiert bekommt.
Meine Darstellungen beruhen auf Live-Erfahrung.

Ich habe nicht dargestellt, daß passive Frequenzweichen einen DSP ersetzen können. Ich habe von der Filterfunktion der Autoradios geschrieben.
Die passive Trennung schließt nicht aus, daß man einen DSP im Steuergerät oder in einer externen Box zur LZK oder der Frequenzgangslinearisierung einsetzt.
Ich habe nachlesbar nicht vom DSP-Einsatz abgeraten.

Testgehäuse?:
Heutztage gibt es handliche Klapprechengeräte, die man ins Auto nehmen kann.
Goße Bauteileauswahl?:
Die Bauteile und deren Wirkung simuliert/berechnet der Rechner mit seiner Software.
Erfahrung?:
Trifft auch auf den Software-Entwickler zu.
Der Ls-Entwickler braucht dazu ein sehr geübtes Gehör.
Mit DSP auch nur 1-2h?:
Wenn er denn die entsprechenden Möglichkeiten der genauesten Filtereinstellung überhaupt bietet?
Aber bitte nachfolgend nicht diverse Autoradios auflisten!
Die von mir dargestellte Entwicklung macht der PC selbstständig.
Nur die Feinabstimmung ist noch erforderlich.

An fertigen Lautsprechern/Weichen muss man nichts testen.
Das ist bei korrekter Einstellung nicht erforderlich. Wozu?

Filter nach dem Amp nachteilig?:
Welche Nachteile denn?
Ich konnte noch keine feststellen.

Fachhändler?
Ich habe einen Profi- bzw. versierten Hobbyentwickler für diese Tätigkeit empfohlen. Wenn ein Fachhändler ein entsprechender Experte ist, na freilich auch der.

Meine Darstellungen haben sich nicht speziell auf meine Frequenzweichen bezogen.
Woher ich weiß, welche Trennfrequenz in meinem Auto die optimalste ist?:
Das ist in der Regel ähnlich. So, wie das Innenleben der Fahrzeuge und die Position der Chassis. Die physikalischen Gesetze sind sogar 100% identisch. Von Psychoakustik will ich hier nicht anfangen.

Ist mir unklar was du überhaupt aussagen möchtest

Vielleicht mal etwas ausspannen und sich sammeln. Dann klare Gedanken fassen, und wenn die dann auch noch sinnvoll und mitteilungswürdig erscheinen, diese von mir aus auch noch in einem Forum veröffentlichen.


Den Thread halte ich bis jetzt für äußerst löschwürdig! Habe mir das leider bis zum Schluß durchgelesen und einige wertvolle Minuten meines Lebens vergeudet...

für mich liest sich das, als ob unsere DSP Erfahrenen Fachleutekeine ahnung vom Einmessen hätten und nur mit einer Passivweiche ein gutes Ergebnis erzielt werden kann...
Oder zumindest nur in Verbindung...

wozu?

Warum nicht alles vorfiltern und so weniger Fehlerquellen ins System einbauen?
Warum willst du ums verrecken Bauteile in den Signalweg bringen die mit Klirr, Induktivität, Kapazität, Widerstand und Phasendrehereien dem Signal nicht gerade den einfachsten Weg beschreiten?

Klar, ich kann auch eine passive geschichte mit nem IMPRINT oder nem entsprechenden Selbsteinmessenden Phasekorrektur DSP wieder auf Vordermann bringen, aber zu welchem Preis?

NOCH NIE, und ich meine wirklich NOCH NIE hat mich eine passive Konstruktion so erblassen lassen, dass ich den DSP als störend empfunden hätte und nicht doch nochmal was verändern wollte...
Klar gibt es gute Passive Lösungen, aber grade bei sowas Akustisach verrücktem wie einem Auto halte Ich persönlich die passive Lösung für die schlechteste

Der Lautsprecher ist technisch gesehen das schlechteste Glied in der gesamten Hifi-Kette, mit passiven Bauteilen hat man in der Regel noch schlimmere Fehlerquelen eingebaut, das sollte nicht Sinn und Zweck sein.

Hi!

Das Problem im Auto beginnt doch mit der Einbausituation.
Zumindest vier Lautsprecher im Frontbereich, die alle unterschiedlich weit von dir weg sind.
Um dieses Manko auszubessern kommt man um einen DSP nicht herum.

Ob man dann nur mit dem DSP arbeitet oder einer Kombination aus DSP und passiven Bauelementen ist eine Geschmackssache.

Mit einem günstigen DSP ist man natürlich eingeschränkt, was die Trennfrequenzen angeht.
Mit einem billigen Sortiment an Spulen und Kondensatoren aber ebenso.

Das Messen der einzelnen Lautsprecher in verbautem Zustand ist auch nicht für jedermann eine einfache Sache.
Wenn das so einfach geht, kann man mit einem guten Programm natürlich die passenden Bauteile berechnen.
Man braucht also kein riesen Sortiment sondern bestellt nur die paar Teile, die man benötigt.
Aber wo gibt es so ein Programm? Als Freeware habe ich soetwas noch nicht gesehen.

Und freundlich grüßt
der Simon

PS: Warum muss ich jetzt dauernd an den Soundiman denken?

Simon (Beitrag #10) schrieb:

PS: Warum muss ich jetzt dauernd an den Soundiman denken?

Den Gedanken hatte ich auch beim ersten Post


Aber es ging noch gar nicht um die "gut klingenden russischen Kondensatoren" - ich meine damit die k2 strotzenden Altölcontainer aus Armeebeständen
Sorry für OT, weiter im text

Deßhalb auch mein Kommentar.
Das haben wir mit Soundi doch alles schon zig mal durchdiskutiert

Und wie sich zeigt, geht das überflüssige Gelaber über den DSP los.
Ich habe dargestellt, wie Lautsprecher(Systeme/Boxen) vom Profi entwickelt werden und wie man so im Auto mit vergleichsweise wenig Aufwand zu einem perfekten Lautsprechersystem kommen kann.
Und zwar deshalb, weil es den meisten nicht bekannt ist.
Es wird dem Kunden in der Regel verschwiegen, aus Unwissenheit nicht mitgeteilt oder sogar diesezüglich falsche Informationen gegeben.

Ich habe nicht von passiver Lösung im Auto geschrieben.
Ich habe nicht geschildert, daß man keinen DSP verwenden soll.
Ich habe nicht dargestellt, daß man mit passiven Filtern eine LZK realisieren kann.
Ich habe nicht empfohlen mit passiven Filtern eine aufwendige Frequenzgangskorrektur vorzunehmen.

Das eine digitale Signalbearbeitung zwangsweise ein korrektes Signal bedeutet und die passive Trennung, selbst perfekt vom Entwickler bzw. Tontechniker realisiert auf Grund von physikalischen Nachteilen eher nicht zu empfehlen ist und das der Signalprozessor selbst Filter-Unstimmigkeiten bedingt durch die Einbauposition beheben kann, ist meiner festen Meinung nach Falschwissen.

Unzählige Bauteile:
Unsinn!
Es ist kein einziges passives Frequenzweichenbauteil erforderlich, damit der Pc eine errechnete Schaltung ausspuckt.

Ein Autoradio ist nicht nur eingeschrenkt, was die Trennfrequenzen angeht. Die perfekte Filtercharakteristik zu erreichen ist meiner Erfahrung nach wohl kaum möglich.

Russische Kondensatoren:
Es ist physikalisch erklärbar, warum der mit älteren Kondensator-Typen verwirklichte Klangcharakter oft als sehr angenehm bzw. als sehr natürlich klingend empfunden wird.
Dazu kann man aber auch neue Kondensatortypen verwenden.

Russische Kondensatoren: Es ist physikalisch erklärbar, warum der mit älteren Kondensator-Typen verwirklichte Klangcharakter oft als sehr angenehm bzw. als sehr natürlich klingend empfunden wird. Dazu kann man aber auch neue Kondensatortypen verwenden.

jepp, solange er K2 Produziert...

Mein Prozessor reagiert aufs Hertz genau, auf 0,1dB genau und auf 0,02ms genau...
Das können keine DSPs in Radios... deshalb hinkt dieser vergleich.

Das eine digitale Signalbearbeitung zwangsweise ein korrektes Signal bedeutet und die passive Trennung, selbst perfekt vom Entwickler bzw. Tontechniker realisiert auf Grund von physikalischen Nachteilen eher nicht zu empfehlen ist und das der Signalprozessor selbst Filter-Unstimmigkeiten bedingt durch die Einbauposition beheben kann, ist meiner festen Meinung nach Falschwissen.

Und was genau bin iICH dann deiner Meinung nach?
Wer redet denn von PERFEKT? Niemand - das kann es nämlöich nicht sein.
Der Lautsprecher ist das schwächste Glied - und dann kommen bei einem digital gespeicherten Signal alle Passiven Bauteile im signalweg..
Wenn du DAS anders siehst, dann hast du es einfach nicht begriffen und von Entwicklern und Tontechnikern brauchst du gar nicht erst anfangen



Ich bin dann mal weg... oder ich hol mir Popcorn - ist noch nicht entschieden

Wer Trolle füttert muss auch Popcorn holen - aber für alle!

Hi!

derboxenmann (Beitrag #14) schrieb:

Mein Prozessor reagiert aufs Hertz genau, auf 0,1dB genau und auf 0,02ms genau... Das können keine DSPs in Radios... deshalb hinkt dieser vergleich.

Meine HU kann das auch.

Und freundlich grüßt
der Simon

Das 88RS2?
Seit wann denn das?

Ich hatte das auch mal, aber aber an Frei wählbare Trennfrequenzen würde ich mich glaub ich erinnern können
Ode rmachst du dich über meine unglücklich gewählte Umschreibung lustig? Ich meinte natürlich die Einstellmöglichkeiten

Oder ist deine signatur veraltet

Hi!

Die Angaben sind Veraltet. Habe jetzt ein Eclipse DTA-500X.
Da haben die Japaner mal auf die internen Verstärker und das CD-Laufwerk verzichtet und einen ordentlichen DSP verbaut.

Und freundlich grüßt
der Simon

Leider habt Ihr wieder mal das Thema verfehlt und fangt von DSP´s an zu Schwurbeln.

Es geht auch nicht um Kondensatorbauformen und deren physikalische Eigenschaften.
Es geht darum, daß ein Ls-Entwickler ohne tausenden Bauteilen und Stunden ebenfalls mit Hilfe eines PC´s Frequenzweichen realisiert bekommt. Und das auch im Auto machen kann und dies eine vergleisweise preiswerte Lösung darstellt.

"perfekt":
Ich habe klar formuliert "...die passive Trennung, selbst perfekt vom Entwickler bzw. Tontechniker realisiert...".
Nicht, daß ein Entwickler mit passiven Bauteilen den physikalisch perfekten Lautsprecher realisiert bekommt.
Der derboxenmann hat mit seinen Darstellungen versucht den Eindruck zu erwecken, daß pasive Freqeunzweichen auf Grund von Klirr, Induktivitäten usw. prinzipiell eher nachteilige Fehlerquellen darstellen und deshalb r nicht zu empfehlen sind.

Ich bitte um Beantwortung folgender Fragen:
1.
Ist meine Feststellung falsch, daß ein Ls-Entwickler ohne "tausenden" Bauteilen und Stunden mit einem PC Frequenzweichen realisiert bekommt und das auch im Auto machen kann?
2.
Befinden sich teilweise passive Bauteile im Signalweg von Verstärkern und Signalbeeinflussungsgeräte?
3.
Können Eure im Einsatz befindlichen DSP-Geräte z.B. die Güte so beeinflussen, wie ich es mit dem Innenwiderstand der Spulen realisieren kann oder müsste theoretisch das Türvolumen verändert werden?
4.
Handelt es sich um einen klanglichen Nachteil, wenn bestimmte physikalische Eigenschaften von Bauteilen das Klangereignis natürlicher wirken lassen?
4A.
Welcher DSP kann die Klangfarbe so beeinflussen, wie man es mit den physikalischen Eigenschaften der Kondensatoren kann?
5.
Es wurde dargestellt, daß ein Prozesor ggf. auf 0,1dB und 0,02mS genau ist. Wie genau kann man seinen Kopf eigentlich positionieren und für wie lange? Wie genau realsisieren z.B. passive Frequenzweichen bzw. Endstufen die Pegel bzw. welche Tolleranzen haben die ggf. vorhandenen Widerstände im Signalweg der erwähnten Geräte?

Bitte ändere doch den Threadtitel passend ab. Mein Vorschlag wäre:

"Subjektive Frequenzgangverfälschung durch Außerachtlassung technischer Erkenntnisse unter Zuhilfenahme halsstarrigen Egoismusses und massiver Selbstüberschätzung im Kontext einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung"

...oder so. Mit dem professionellen Einmessen von Car-HiFi hat dein Beitrag jedenfalls nichts zu tun!

Harembefürworter (Beitrag #19) schrieb:

Leider habt Ihr wieder mal das Thema verfehlt und fangt von DSP´s an zu Schwurbeln. Es geht auch nicht um Kondensatorbauformen und deren physikalische Eigenschaften. Es geht darum, daß ein Ls-Entwickler ohne tausenden Bauteilen und Stunden ebenfalls mit Hilfe eines PC´s Frequenzweichen realisiert bekommt. Und das auch im Auto machen kann und dies eine vergleisweise preiswerte Lösung darstellt. "perfekt": Ich habe klar formuliert "...die passive Trennung, selbst perfekt vom Entwickler bzw. Tontechniker realisiert...". Nicht, daß ein Entwickler mit passiven Bauteilen den physikalisch perfekten Lautsprecher realisiert bekommt. Der derboxenmann hat mit seinen Darstellungen versucht den Eindruck zu erwecken, daß pasive Freqeunzweichen auf Grund von Klirr, Induktivitäten usw. prinzipiell eher nachteilige Fehlerquellen darstellen und deshalb r nicht zu empfehlen sind. Ich bitte um Beantwortung folgender Fragen: 1. Ist meine Feststellung falsch, daß ein Ls-Entwickler ohne "tausenden" Bauteilen und Stunden mit einem PC Frequenzweichen realisiert bekommt und das auch im Auto machen kann? 2. Befinden sich teilweise passive Bauteile im Signalweg von Verstärkern und Signalbeeinflussungsgeräte? 3. Können Eure im Einsatz befindlichen DSP-Geräte z.B. die Güte so beeinflussen, wie ich es mit dem Innenwiderstand der Spulen realisieren kann oder müsste theoretisch das Türvolumen verändert werden? 4. Handelt es sich um einen klanglichen Nachteil, wenn bestimmte physikalische Eigenschaften von Bauteilen das Klangereignis natürlicher wirken lassen? 4A. Welcher DSP kann die Klangfarbe so beeinflussen, wie man es mit den physikalischen Eigenschaften der Kondensatoren kann? 5. Es wurde dargestellt, daß ein Prozesor ggf. auf 0,1dB und 0,02mS genau ist. Wie genau kann man seinen Kopf eigentlich positionieren und für wie lange? Wie genau realsisieren z.B. passive Frequenzweichen bzw. Endstufen die Pegel bzw. welche Tolleranzen haben die ggf. vorhandenen Widerstände im Signalweg der erwähnten Geräte?

Hallo,

Als Wertschätzung für die beispiellose Belustigung meinerseits durch dein Geschriebenes möchte ich dir doch auf deine Fragen Antwort geben auch wenn ich vermute, dass dies keine Früchte tragen wird.

1.) Ja! Dein, ich nenne es mal, Irrglaube ist falsch! Lautsprecherhersteller investieren z.T. mehre Monate in die Abstimmung Ihrer Weichen. Simple PC Programme sind ein guter Indikator für den ersten Schuss anhand der Kleinsignalparameter der Lautsprecher. Die wirklichen Abstimmarbeiten (Hören/Messen) im Akustikraum dauern aber recht lange.

Grund hierfür ist zum einen der nur grob errechenbare Einfluss der Schallwand, zum anderen nutzen die Berechnungsprogramme auch nur die Kleinsignal-/ Thiele & Small Parameter. Problem der Kleinsignalparameter ist meist dass diese für die ganze Lautsprecherserie gelten, im Einzellfall aber betrachtet z.T. starke Abweichungen zur Realität haben. Somit ist der Klangeindruck bzw. die FUnktion der errechneten Weiche in der Praxis noch lange nicht das Optimum. Hinzu kommt natürlich auch die blöde Angewohnheit vpn passiven Bauteilen, dass alle Toleranzbehaftet sind.... Somit dauert es einfach sehr lange bis eine Serienweiche fertig entwickelt ist.

Im Auto gesellt sich noch ein weiteres Problem hinzu und das ist die Fahrzeug- bzw. Raumakustik. Auf Grund von Reflektionsflächen wie Scheiben und Tachohutze, spielt die Raumakustik im Fahrzeug eine größere Rolle als zu Hause (wobei es da auch echt schwierige Räume gibt). Zum Anderen - das sogar etwas größere Problem - der Zeitunterschied an dem der Schall am Ohr ankommt. Schuld sind hier die Einbauplätze, welche dafür Sorge tragen dass von jedem Lautsprecher der Schall zu unterschiedlichen Zeitpunkten am Ohr ankommt. Dies sorgt dafür, dass man immer ein zerrissenes Klangbild im Fahrzeug hat. Es ist also ziemlich unmöglich eine perfekte 6db Addition im Übernahmebereich zwischen (beispielsweise) Tiefmittel- und Höchtöner nur mit einer passiven Weiche zu realisieren. Jedoch spuckt uns hier nicht nur die Laufzeit in die Suppe sondern auch Einbaubedingte Phasensauereien welche leider nur mit einem DSP der Kanalgetrenntes Equalizing unterstützt annähernd korrigieren kann, oder man geht hier in die FIR DSP Technik die es ermöglicht Frequenzgang und Phase unabhängig zu korrigieren (hier ist es auch möglich die ohne hin durch den Lautsprecher hervorgerufenen +- ~30° Phasensprünge über den Frequenzgang gemessen zu linearisieren).

2.) Die Frage ist doch hoffentlich nicht ernst gemeint?

3.) Ja - Equalizing in einem bestimmten Fenst kann das durchaus, was dann aber irgendwann auf den Wirkungsgrad geht. Prinzipiell sollte für JEDEN Anwendungszweck erstmal auch der richtige Lautsprecher gewählt werden. Das ist aber auch so, wenn man sich entscheidet eine Lösung mit möglichst vielen Nachteilen zu suchen --> passive Trennung im Auto.

4.) leider ist es so, dass passive Bauteile (so romantisch ich riesige Kupferspulen und Gold/Öl Kondis auch finde) die Reproduktion des Musikerlebnisses IMMER verfälschen. Umso hochwertiger hier die Bauteile sind umso geringer ist auch das Delta von dem was abgespielt wird zu dem was auf dem Datenträger abgetastet wird. Wichtig ist hier jedoch was der Hörer daraus macht. Wenn du es als toll empfindest wie deine passive Anlage klingt hast du für dich alles richtig gemacht. Wissenschaftlich betrachtet ist eine passive ANlage aber immer im Nachteil. (WIe glaubst du denn wie Studiomonitore und professionelle Studios eingerichtet sind?)

4A.) Kondensatoren sind erstmal simple 6db/Okt Filterelemente - das Kann jeder DSP.
Klangfarben, Anmutung des Hörerlebnisses etc. pp. sind direkt mit dem Equalizing zu manipulieren, ich denke aber dir geht es um Natürlichkeit?

5.) Das Menschliche Gehör, du solltest eigentlich auch eins haben, ist in der Lage sehr genau zu arbeiten, weit über dessen hinaus was heute mit moderaten Geldaufwand zu korrigieren ist. Die richtige Frage wäre eher gewesen wie genau es im Fahrzeug Sinn macht zu korrigieren, da man nicht immer an der selben Position bzw. in Todesstarre im Auto Msuik hört.

Fazit: Prozessoren ermöglichen die Einstellung der Zeitrichtigkeit von Einzelchassis zueinander. Vorrausgesetzt jeder Lautsprecher bekommt einen eigenen Verstärkerkanal. Dies ermöglicht die genaue Fokussierung des Sängers/Musikinstrumente - optimales Staging. Das geht ohne DSP, mit einer reinen Passivlösung leider nicht.

Durch Kanalgetrenntes Equalizing inkl. dem Equalizing über die gewählte Trennfrequenz hinaus (Linearisierung der Filterflanke) kann ich die Phasenlage des Lautsprechers/Raumkorrektur soweit beeinflussen, dass ich immer extrem nah am Optimum im Übernahmebereich zweier Lautsprecher meine Addition habe (+6db). Die passive Lösung reicht leider nicht an die richtigkeit von der digitalen Korrekturlösung heran.

Passive Lösungen funktionieren leider nur zu Hause wo die Lautsprecher in einer Schallwand und möglichst nah beieinander liegen.

Weiterer Vorteil von Nutzung eines DSP ist, dass Bauteiltoleranzen wenig bis gar nicht ins Gewicht Fallen. Auch Impedanzanstiege sind hier unkritisch, da der DSP immer die gewählte Trennfrequenz Impedanzunabhängig dem Signal auferlegt. Des Weiteren - gerade im Bass und Subsonischen Bereich leidet extrem stark der Wirkungsgrad der Lautsprechersystem bei Nutzung von passiven Bauteilen (ist im übrigen auch der Grund warum aktive Verstärkermodule auch im Heimbereich gerne zur Anwendung kommen).

Es geht hier nicht um die Entwicklung edelster Homehif-Lautsprecherboxen von Herstellern, welche auf gutsituierte Käufer setzen, sondern darum, daß man auch mittels PC ohne enormen Zeitaufwand bzw. Mengen an Bauteilen optimal stimmige Filter im Auto realsieren kann, was oftmals nicht gewusst wird.
Das die Entwicklung einer Lautsprecherbox ggf. sehr zeitaufwenig ist habe ich nicht bestritten, zumal es sich z.B. bei einer Aktivbox als sehr komplexe Herrausforderung handelt.

Nun meine Antworten auf Deine Antworten zu:
Frage1:
Selbstverständlich benötig man für eine "Rest-bzw. nach Gehör"-Abstimmung auch diverse Bauteile.
Es ging allerdings nicht darum, daß ein Lautsprechersystem perfekter wird, desto mehr Zeit bzw. Aufwand man betreibt, denn das sollte klar sein.
Ich habe mir Frequenzweichen bei einem Ls.-Entwickler für den Einsatz im Auto mit Hilfe eines PC´s anfertigen lassen.
Das Resultat konnte klanglich überzeugen, war vergleichsweise günstig und hat nur einige Stunden gedauert.
Du hast mit "Nein" geantwortet. "Nein" steht somit für, daß kann nicht so gewesen sein.
Außerdem geht es hier nicht darum, wie perfekt ein moderner DSP´s seine Signale verarbeiten kann. Alle klangrelevanten Unregelmäßigkeiten kann der übrigens auch nicht korrigieren.

Frage 2:
Doch, diese meine Frage war ernst gemeint, weil viele Leute offensichtlich glauben, daß nur passive Frequenzweichen die so "bitterbösen" tolleranzbehafteten passiven Bauteile enthalten und DSP´s das Signal auf Grund der digitalen Signalbearbeitung immer perfekt zusammengesetzt ausgeben.

Frage3:
Du schreibst Ja, aber differenzierst danach ungemein.
Klar ist der passende Ls erforderlich, um die entsprechenden Eigenschaften im vorhandenen Volumen zu erzielen.
Das sollte man bei einer DSP-Trennung besonders beherzigen.

Frage4:
Du schreibst "...leider Musikerlebnis verfälschen".
Eigentlich war ich beim empfundenen Klang.
Verfälscht ist dieser immer!
Durch die Anlage, den Raum und durch unser Sinnessystem.
Unser Sinnessystem ist unfähig die Realität in unserem Kopf abzubilden, weshalb nicht einmal das Original unverfälscht im Kopf erklingt.
Du schreibst "...wissenschaftlich betrachtet im Nachteil".
Du meinst sicherlich die messtechnisch ermittelte Signalqualität bzw. den physikalischen Klang.
Leider geht z.B. im Rahmen der Digitalisierung eine Menge der ursprünglichen Schallinformation verloren. Wird nun z.B. durch bestimmte verzerrende Eigenschaften der Bauteile Informationen hinzugefügt, welche den verarbeitbaren Bereich so verändern, daß dieser im Gehirn wie ein Ersatz für die verlorengegangenen Informationen wirkt, kann das Klangereignis wesentlich natürlicher wirken.
Letztlich geht es beim Hörer immer um den empfundenen Klang.
Komm hier nicht pauschal damit, daß aus wissenschaftlicher Sicht die passiven Lautsprersysteme klanglich schlechter sind.
Geh damit zu nahmhaften Herstellern, ins Hifistudio oder wende dich an Hobbybastler, die preiswert guten und natürlich wirkenden Sound reproduzieren bzw. erleben wollen!

4A:
Mit Klangfarben meinte ich die Spektralkomposition, nicht die Tonalität.
Unser Klangempfinden und die Obertöne. Da gibt es viel Literatur drüber.

5:
Wie gesagt, die Genauigkeit eines DSP was z.B. die Einstellung des Pegels oder der LZK/Sitzposition anbelangt ist kein Grund nicht passiv zu filtern.

Zu Deinem Fazit:
Ich habe keine reine Passivlösung vorgestellt.
Ich habe nicht empfohlen keinen DSP zu verwenden.
Ich habe nicht empfohlen aktive Lautsprechersysteme zu meiden.
Ich habe nicht empfohlen kanalgetrennte Korrekturen zu unterlassen.
Ich habe nicht behauptet, daß ein mit einem DSP realisierter Ls zu klanglich schlechten Ergebnsissen führt.
Das habe ich inzwischen bereits mehrmals klargestellt.

Es wird hier immer wieder pauschal festgestellt, daß man vorzugsweise einen DSP zur Trennung verwenden sollte.
DSP heißt Digitaler Signal Prozessor.

Nun, ich verstehe nicht was du möchtest?
Geht es dir primär darum zu sagen dass ein passives Filterelement günstiger und einfacher zu realisieren ist als einen 300 Euro DSP zu nutzen mit dem man auch die Laufzeit einstellen kann und zu gleich stabile Filter nutzen kann da diese Impedanzunkritisch sind?

toleon (Beitrag #20) schrieb:

Bitte ändere doch den Threadtitel passend ab. Mein Vorschlag wäre: "Subjektive Frequenzgangverfälschung durch Außerachtlassung technischer Erkenntnisse unter Zuhilfenahme halsstarrigen Egoismusses und massiver Selbstüberschätzung im Kontext einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung" ...oder so. Mit dem professionellen Einmessen von Car-HiFi hat dein Beitrag jedenfalls nichts zu tun!

Verzerrungen von Bauteilen ausgehend haben nichts mit Frequenzgangsverfälschung zu tun.
Mit den eigentlichen Filtern realisiert man die Trennung, aber keine Frequenzgangslinearisierung.
Du verstehst offensichtlich nicht einmal worum es geht.

Ich habe dargestellt, daß ein Entwickler auch passive Filter im Auto mittels Pc realisieren kann.
Wenn er das im Auto macht hat das serwohl was mit Car-Hifi zu tun.

Karateandi (Beitrag #23) schrieb:

Nun, ich verstehe nicht was du möchtest? Geht es dir primär darum zu sagen dass ein passives Filterelement günstiger und einfacher zu realisieren ist als einen 300 Euro DSP zu nutzen mit dem man auch die Laufzeit einstellen kann und zu gleich stabile Filter nutzen kann da diese Impedanzunkritisch sind?

Nun sind wir bei einem 300Euro-DSP, mit dem man als Hobbybastler und gekaufter Messtechnik das realisieren kann, was Dein erwähnter Entwickler in monatelange Abstimmarbeit im Labor erzielt?

"Impedanzunkritisch":
Eine Impedanzlinearisierung oder entsprechende Chassis gibt es ja auch noch.
Wie erwähnt, sind die Lautsprecher ohne Passiv-Filter volumenabhängiger.

Es ging überhaut nicht darum, wer was nutzt und welche Vor-bzw. Nachteile es mit sich bringt.

Noch einmal:
Ich habe nicht behauptet, daß man keinen DSP verwenden soll.
Sondern die Möglichkeit mittels PC sich passive Filter im Auto realisieren zu lassen aufgezeigt.

Sollte ich dir unbeabsichtigter Weise das Gefühl gegeben haben, dass ich irgendwie das Bedürfnis hätte mit dir ernsthaft zu diskutieren, so muss ich dich leider enttäuschen: so viel Aufmerksamkeit sind mir deine Beiträge nicht wert!
Ich nehme aber zur Kenntnis, dass du zumindest schonmal den Punkten
- technische Erkenntnisse
- halsstarriger Egoismus und
- massiver Selbstüberschätzung im Kontext einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung
nicht widersprochen hast.
Willst nicht vielleicht doch mal zu einem Arzt gehen deshalb? Vielleicht kann man ja da nochwas machen bei dir? Ich wünsche dir jedenfalls gute Besserung!

toleon (Beitrag #26) schrieb:

Willst nicht vielleicht doch mal zu einem Arzt gehen deshalb? Vielleicht kann man ja da nochwas machen bei dir? Ich wünsche dir jedenfalls gute Besserung! :)

Das hab ich ihm vor Jahren schon mal nahegelegt.

Er will einfach nur Aufmerksamkeit und als Klangprophet anerkannt werden und dafür ist ihm keine Trollerei zu schade.

Warum sollte ich auf themenfremde überflüssige Bemerkungen eingehen?
Man liest doch eindeutig raus, was diese Worte bezwecken sollen und welchen Charakter die Verfasser haben.
Ein Arzt, der seine Diagnose im Netz verbreitet, wäre seine Approbation los.

Ich habe nicht über mich, sondern über meine Erkenntnisse und Erfahrungen mit der Realsisierung passiver Filter durch ausgebildete Lautsprecherentwickler bzw. die aus meiner Sicht vergleichsweise einfache und kostengünstigen Methode berichtet.

Ich habe mit diesem Thema versucht diverses Falschwissen auszuräumen.
Falschwissen, wie das folgende:
An Einstell-bzw. Einmessarbeiten von Passsivfiltern sitzt man unzählige Tage, wenn nicht Wochen.
Es sind für die Entwicklung passiver Filter enorm viele Bauteile erforderlich.
Mit einem Carhifi-DSP und besorgter Messtechnik kann sich ein Hobbybastler ohne Vor-Erfahrung ein perfektes Lautsprechersystem verwirklichen.
Aus klanglicher Sicht sind Passivfilter in der Regel nicht empfehlenswert.
Trennt man passiv, kann man keinen DSP mit diversen Funktionen, wie LZK oder Pegelanpassung für jeden Ls nutzen.

Harembefürworter (Beitrag #28) schrieb:

ausgebildete Lautsprecherentwickler

Da hat grad jemand einen Ausbildungsberuf erfunden.

Harembefürworter (Beitrag #28) schrieb:

Ich habe mit diesem Thema versucht diverses Falschwissen auszuräumen.

Das hat wohl eher nicht gekappt...

An Einstell-bzw. Einmessarbeiten von Passsivfiltern sitzt man unzählige Tage, wenn nicht Wochen.

Hat wer genau behauptet? Allerdings sitzt man an einer Passiven Weichenschaltung LÄNGER als an einer aktiven, weil der Impedanzverlauf mit in die Filtereigenschaften übertragen und miteinbezogen werden müssen, das bedeutet es muss eine Impedanzmessung eines jeden Lautsprechers im eingebauten Zustand erfolgen.

Es sind für die Entwicklung passiver Filter enorm viele Bauteile erforderlich.

Wer hat denn das behauptet? Es sind übrhaupt Bauteile Erforderlich, Bauteile die im passiven bereich der Signalwidergabe klanglich stören, vom Innenwiderstand und der Belastbarkeit mal ganz abgesehen.

Mit einem Carhifi-DSP und besorgter Messtechnik kann sich ein Hobbybastler ohne Vor-Erfahrung ein perfektes Lautsprechersystem verwirklichen.

Und warum schicken wir immer alle zum Profi, der es einmisst?
Berühmter Satz vom Zuckerbäcker hier im Forum: "...kein Fertigmenü"

Aus klanglicher Sicht sind Passivfilter in der Regel nicht empfehlenswert.

Keine Falschaussage, sondern ganz davon abhängig in welche Klanglichen Klasse du arbeiten möchtest.
Manchen reicht ein Kondensator vor dem Hochtöner - oft genug tut das sogar - aber eine Laufzeitkorrektur ersetzt das nicht.

Trennt man passiv, kann man keinen DSP mit diversen Funktionen, wie LZK oder Pegelanpassung für jeden Ls nutzen.

Hab ich noch nie gelesen - wurde ja exzessiv bei den alten Alipne Radios so gemacht, weil die keine Aktivweichen an Bord hatten.

Mach doch bitte keine Religion aus Hifi, du bist auf dem besten Wege für das HifiForum das zu werden, was die Kreationisten für die Christen sind...
Lerne doch auch mal bissl was dazu - denkst du, wir haben unser Wissen nicht auch selbst erarbeitet?
Glaubst du ernsthaft du weißt mehr, als alle anderen?
Keiner kann alles wissen - lerne ein Leben lang, aber halte dich nicht damit auf dein Halbwissen anderen aufzuzwängen.

Nicht füttern!

Ach komm
Ich hab noch Popcorn

Außerdem glaubt das sonst noch jemand der es liest.

derboxenmann (Beitrag #32) schrieb:

Außerdem glaubt das sonst noch jemand der es liest.

Dazu reicht es aber, wenn man einfach "Unsinn" unter seine Beiträge schreibt.

Ich wollte es jetzt einmal ausführen
Er kommt doch eh wieder in nem halben Jahr und schreibts

Den Spass musst du mir einfach lassen

Harembefürworter (Beitrag #28) schrieb:

An Einstell-bzw. Einmessarbeiten von Passsivfiltern sitzt man unzählige Tage, wenn nicht Wochen.

Stimmt

Harembefürworter (Beitrag #28) schrieb:

Es sind für die Entwicklung passiver Filter enorm viele Bauteile erforderlich.

Es sind viele erforderlich, von denen die meisten nach der Entwicklung nur mehr herumliegen, nicht sehr ökonomisch

Harembefürworter (Beitrag #28) schrieb:

Trennt man passiv, kann man keinen DSP mit diversen Funktionen, wie LZK oder Pegelanpassung für jeden Ls nutzen.

Und wozu soll ich dann passiv trennen, wenn ich sowieso einen DSP einsetzte.

cptnkuno (Beitrag #35) schrieb:

Und wozu soll ich dann passiv trennen, wenn ich sowieso einen DSP einsetzte.

Weil er bei einem DSP keinen "Weichentuning" betreiben kann und somit seiner Prophetenberufung nicht nachkommen kann.

Es geht hier nicht um irgendwelche Vergleiche (Vor-bzw. Nachteile) oder DSP´s , sondern darum, daß man auch im Auto passive Filter mit Messtechnik und Pc realisieren kann. Also Frequenzweichen, wie man diese weit verbreitet in einfachen sowie hochwertigsten Homehifiboxen vorfindet.
Das ist von mir nicht frei erfunden, sondern tatsächlich so.
Die Meinung, daß Passiv-Lautsprechersysteme auf Grund diverser Bauteiletolleranzen, bestimmter physikalsicher Eigenschaften der Bauteile, den Impedanzeigenschafften usw. prinzipiell nicht zu empfehlen sind, ist aus meiner Sicht Verdummung.

Wohin Ihr die Ratsuchenden schickt?
In der Regel dorthin, wo man die gewinnbringendste Lösung vorgesetzt bekommt.
Einen Fachmann erkennt ihr daran, daß er Frequenzweichen passiv, als auch über einen DSP realisieren kann, weil es ja auf die Einstellung der Filter ankommt. An einem Carhifi-DSP pi mal Daumen Filter hinflicken und dann den Frequenzgang begradigen kann jeder Scharlatan.
Ein guter Fachhändler sollte über die entsprechenden Möglichkeiten und Kosten aufklären.

Ich habe nicht empfohlen, daß trotz Vorhandensein eines DSP´s passiv getrennt werden soll, sondern einen Weg aufgezeigt kostengünstig zu perfekten Filtern zu kommen.
Ein DSP stellt ja nicht nur eine Frequenzweiche dar.
Die meisten Carhifi-DSP-Frequenzweichen können nur sehr begrenzt flexible Filter realisieren .
Ich empfehle unbedingt auch klangliche Vergleiche anzustellen.

Passive Bauteile für Versuche und Einstellarbeiten verwendet ein Entwickler immer wieder.
Ich habe nicht empfohlen unzählige Versuche selber durchzuführen.
In der Regel wird ein Lautsprecherystem nur einmal entwickelt und dann benutzt.
Man sollte die Kosten für einen aufwendigen DSP und die einmal realsierte Passivtrennung in Relation setzen.
Außerdem abwägen, was man will. Einmal was ordentlich realisiert bekommen und dann zufrieden sein oder selber viel hin und herstellen und unter Umständen nie zufrieden sein, aber viel ausgegeben zu haben.

Eins ist natürlich sehr nachteilig, daß der Carhifimarkt offensichtlich ganz gezielt die Lösung mittels Filter im Autoradio anstrebt, um mehr Verstärker und Zubehör zu verkaufen.
Enstsprechend schwer ist es mit den Steuergeräten.
Z.B. dem P88:
Will man den EQ für jeden einzelnen Kanal nutzen, muss man diverse Filter aktiviert lassen, also im Aktivmodus bleiben.

Ich mag ja mal stark bezweifeln, das die Weichenbauerei + Teile vom "Fachmann" der auch sein geld will, wie einer, der nen Dsp einstellt, wirklich billiger kommt.

Auf eine professionelle Lautsprecher(system)-Entwicklung bzw. Einstellung zu verzichten kommt selbstverständlich billiger.
Wo besteht hier der Zusammenhang mit dem DSP?
Es geht mir um die Kosten in Bezug auf das Ergebnis.

Die Weichenbauerei ist bei der Entwicklung passiver Frequenzweichen eher Nebensache.
Die Schaltung wird messtechnisch bzw. mit dem PC errechnet und eine Standartplatine wird bestückt.

Ein DSP, welcher entsprechende Filter realisieren kann kostet richtig viel.
Ein DSP bzw. Steuergerät, welches die LZK und eine EQ-Funktion bietet ist schon vergleichsweise günstig.

Lautsprecherentwicklung ist nicht nur eine Trennfrequenz und Filtercharakteristik festzulegen,um dieses dann entweder per Knopfdruck oder mit Bauteile-Umlöten einzustellen.

du kennst www.minidsp.com nicht wirklich, oder?
Ich hoffe, damit ist das dann endlich erledigt.

Mein Popcorn ist leer...

derboxenmann (Beitrag #40) schrieb:

du kennst www.minidsp.com nicht wirklich, oder? Ich hoffe, damit ist das dann endlich erledigt.

Nö, der ist ihm zu billig.

derboxenmann (Beitrag #40) schrieb:

Mein Popcorn ist leer...

Soviel Popcorn gibts auch nicht, wie hier nötig wäre.

Ein DSP ist kein fertiges Akives Lautsprechersystem.

Für 200-300 Euro bekomme ich bei Bedarf mein perfektes System beim Fachmann.

Welchen DSP müsste ich erwerben, der mir das per Knopfdruck macht?
Also ein richtig stimmiges Ls-System realisiert.
Sitzt der Entwickler als miniaturisiertes Männchen drin?

Wow? Dann legste 200 drauf und hast ALLES was du willst.


Wo ist das Problem? Warum dann so rumgurken? Am falschen Ende sparen?

hihihi.. haaalt... JA, der MiniDSP hat sowas *g*
Kein Kleines Männchen, aber wenn du es nicht anderes begreifen möchtest - JA - ein kleines Männchen.
Als Ohr musst du ihm allerdings dann noch ein Mikro leihen - dann misst sich das Männchen selber ein

Ich meinte 200 auf seine 300 drquflegen.

ich meins ernst.. der minidsp kann für 99$ alles, was er aufzählt, inklusive selbsteinmessung wenns sein muss (das kleine Männchen)

Und interessanterweise nehmen grade Lautsprecherentwickler (egal ob home oder carhifi) gerne auch mal einen DSP zu Hilfe, wenn man eine gute Passivweiche bauen will.
Denn da lassen sich alle Filter schnell mal erzeugen, inklusive Phasendreher etc etc
Die Weiche dann nachzubauen ist ja dann nimmer so schwer, aber nicht immer entscheidet das MEsssystem und die Simulation was gut "klingt" oft genug gehört da auch jede Menge Sounding dazu

Natürlich sind Passivweichen nicht das schlimmste, was einem passieren kann (aber zugegebenermaßen wäre nur ohne Weiche ncoh schlimmer), aber bei den aktuellen Preisen für Elektronik und Kleinstverstärkern wäre es auch im Homehifi wieder angesagt alles aktiv zu machen und einen DSP davor zu hängen.

Ach ups.. bei professionellen Beschallungsanlagen macht man das schon so... dann ist ja alles gut

Hi!

Axel Oberhage schrieb:

Einige Durchblicker unter den Selbstbaufreaks haben mittlerweile erkannt, dass aktive Lösungen grundsätzlich besser sind. Ich lehne mich vielleicht weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, dass Teilaktiv-Lautsprecher mit zwei weniger teuren Endstufen immer noch besser sind als der passive Lautsprecher mit einer Super-Endstufe. Die Super-Endstufe kann sicher viel, aber systemimmanente Fehler passiver Bauteile, kann die beste Endstufe nicht ausgleichen. Oder sieht das jemand anders?

Was sagt man dazu? Und soetwas von einem renommierten Lautsprecherentwickler.
Allerdings schreibt er im weiteren Verlauf, dass er eine analoge Aktivweiche dem DSP vorzieht.

Und freundlich grüßt
der Simon

Na Gott sei Dank macht auch der Gerd Lommersum Scanspeak... da sind die tollen Speaker wenigstens bei jemanden der auch weiss von was er spricht.

Auch wenn ich nicht genau weiß, was Andi uns sagen will.. Gerd macht kein ScanSpeak mehr - der Vertrieb wurde an Quint-Audio weitergegeben.

ich will damit sagen dass ich pers vom Oberhage nix halte.

Von wann sind deine Informationen von wegen Scanvertrieb? Meine Infos sind ca 8 Wochen alt...