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Auto einmessen.

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ThePapabear
Stammgast
#1 erstellt: 18. Sep 2011, 13:11
Hi!

Ich hätte da mal eine Frage bezüglich einmessen meines Autos.
Und zwar würde ich das gerne machen lassen, da ich mir 1. frühestens in 2 Monaten ein Mess System kaufen kann und 2. nicht glaube, dass da dann sofort ordentliche Ergebnisse dabei heraus kommen.

Zum einmessen wäre ein Ford Mondeo Kombi mit folgendem System:

Front: ESX Quantum 2-Wege passiv (ich werde in der Zwischenzeit noch die Frequenzweiche auf Bi-Amping umstellen um wenigstens eine LZK getrennt für TMT und HT zu ermöglichen), angetrieben von einer ESX Signum SE4120

Sub: DD 3512 in BR (Abstimmung etwa 33 Hz) angetrieben von einer DD M1b

Die Head Unit ist ein Kenwood KDC 6047U, der leider keinen Seitengetrennten EQ bietet und nur 5 in der Frequenz fest gelegte Bänder aufweist. Aktiv Betrieb ist mit der ESX leider nicht möglich, da die Trennung für den Hochton dann bei 1,2Khz erfolgen müsste. Höher geht der Filter da leider nicht.

Ist da eine Einmessung überhaupt sinnvoll möglich? Es klingt jetzt bereits nicht schlecht (alles nach Gehör, EQ flat), ich denke aber, dass eine Einmessung noch einiges am Klang bewirken könnte, wenn die Elektronik das zulässt. Wenn ja, würde ich auch ein Stück weit fahren (komme aus dem Zentralraum Oberösterreich), wenn die restlichen Umstände passen. Mein Wunschkandidat steht mir leider nicht zur Verfügung und zu den umliegenden Händlern möchte ich eher nicht gehen...

lg
Herbert
FallenAngel
Inventar
#2 erstellt: 21. Sep 2011, 00:06
Ein bisschen geht immer - aber du brauchst definitiv einen DSP oder ein neues Radio mit richtigem DSP (Pio P88 z.B.)

Grüße

Michael
ThePapabear
Stammgast
#3 erstellt: 21. Sep 2011, 01:47
Tja, dieses "bisschen" hätte ich halt gerne noch heraus geholt, wenn möglich.
Mir ist schon klar, dass die Möglichkeiten derzeit stark eingeschränkt sind, es ist auch geplant, da eine Abhilfe zu schaffen. Nur kostet die Geld und das dauert bei mir ein wenig, bis da was angespart ist.

Bis dahin wollte ich das vorhandene System gerne bis ans mögliche Maximum ausreizen. Ich glaube zwar, dass ich mit meinem Gehör einiges zu Stande bringe, aber jemand mit Erfahrung könnte sicher mehr heraus kitzeln. Und wenn ich dem zuschauen kann und er mir etwas erklärt, was er macht, könnte ich dabei auch noch lernen und darauf aufbauen, wenn ich dann einen Prozessor (ich tendiere zum 68 vom Hrn. Miketta um gerüstet zu sein, falls doch mal mehr Wege kommen sollten) und ein eigenes Mess System habe.
Und gerade den 2. Punkt sehe ich nicht unbedingt gegeben, wenn ich zum Händler gehe (was nicht heißt, dass ich diese Dienstleistung nicht bezahlen will).

Ist halt doof, dass der einzige, den ich im Umkreis von 100km kenne, mein Auto nicht einmessen will, da er schon ein anderes in meiner Klasse eingemessen hat und sich da verständlicher Weise keinen Krieg herauf beschwören mag.
Und ich würde halt gerne bei der Staatsmeisterschaft antreten und dabei das ruhige Gewissen haben, dass das System so gut spielt, wie es kann. Also drehe ich mich im Kreis...
FallenAngel
Inventar
#4 erstellt: 21. Sep 2011, 06:49

ThePapabear schrieb:
Ist halt doof, dass der einzige, den ich im Umkreis von 100km kenne, mein Auto nicht einmessen will, da er schon ein anderes in meiner Klasse eingemessen hat und sich da verständlicher Weise keinen Krieg herauf beschwören mag.


Klingt nach fauler Ausrede

Du bist aus AT oder?

Grüße

Michael
ThePapabear
Stammgast
#5 erstellt: 21. Sep 2011, 10:59
Naja, irgendwie versteh ich ihn schon. Wir hatten ein längeres Telefonat in dem das geklärt wurde. Ist halt so und ich akzeptiere seine Einstellung dazu.

Ja, ich komme aus AT. Genauer gesagt, bin ich bei Wels in Oberösterreich daheim. Ich fahre auch gerne ein Stück, wenn ich weiß, dass sich da wer für mich Zeit nimmt und eventuell ein paar dämliche Fragen auch noch beantwortet. Sollten halt nicht gerade 600 Km pro Strecke sein...
FallenAngel
Inventar
#6 erstellt: 21. Sep 2011, 17:18
Da liegt das Problem. Ich wohne in D bei Düsseldorf

Grüße

Michael
Audiklang
Inventar
#7 erstellt: 21. Sep 2011, 17:35

ThePapabear schrieb:
Ja, ich komme aus AT. Genauer gesagt, bin ich bei Wels in Oberösterreich daheim. Ich fahre auch gerne ein Stück, wenn ich weiß, dass sich da wer für mich Zeit nimmt und eventuell ein paar dämliche Fragen auch noch beantwortet. Sollten halt nicht gerade 600 Km pro Strecke sein...


es gibt da schon diverse leute die dir das ganze mal richtig abstimmen , es muss auch nicht zwangsweise ein anderes radio ode nen prozzessor mit rein

es gibt auch noch den ein und anderen der dir da mit pasivbauteilen die abstimmung zaubert, da kann man auch "EQualizend" eingreifen

ist aber eben auch nicht für umsonst sowas weil kostet zeit

Mfg Kai
ThePapabear
Stammgast
#8 erstellt: 21. Sep 2011, 19:22
Dass es das nicht für umsonst gibt, ist mir schon klar. Da gibt es aber schon auch "feine" Unterschiede im Preis und ich würde mir gerne aussuchen, wer mir das macht und nicht zwangsweise beim einzig möglichen Händler in der näheren Umgebung landen...

@Michael: wäre mein Bekannter noch in der Nähe von Düsseldorf daheim, wäre das sogar eine Überlegung wert. Der ist aber weiter weg gezogen.
FallenAngel
Inventar
#9 erstellt: 21. Sep 2011, 22:14

ThePapabear schrieb:
@Michael: wäre mein Bekannter noch in der Nähe von Düsseldorf daheim, wäre das sogar eine Überlegung wert. Der ist aber weiter weg gezogen.


Schade!

Grüße

Michael
ThePapabear
Stammgast
#10 erstellt: 23. Sep 2011, 23:22
Ja, tatsächlich schade. Aber Düsseldorf/zurück plus Einmessen an einem Tag ist dann wohl eher "etwas" viel des Guten.
nasmidlusios
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 29. Sep 2011, 18:02
Ich persönlich halte es für sinnvoll, wenn man lieber gleich einen ordentlichen Fachmann aufsucht.
Also nicht zu diversen verkaufsorientierten Carhifhändlern geht, die anhand eines DSP´s mit begrenzten Möglichkeiten (und ggf. damit verbundenen deutlich wahrnehmbaren Nachteilen im Klang) versuchen ein Ls-System zu realisieren.
Das, was derartige Geräte (neu) kosten ist weit mehr, als eine passive Abstimmung bei einem richtigen Ls-Entwickler, der die nötige Qualifizierung und Erfahrung betreffs Ls-Bau hat.
Leute, die von Ls-Entwicklung keine Ahnung haben stellen es oft so da, als wenn man Tage an einer derartigen Abstimmung sitzt und diese daher unbezahlbar ist.
Allerdings sollte man die Chassis auch so positionieren, daß es weniger Unstimmigkeiten gibt.
Das sollte man jedoch so und so, denn die pauschale Aussage, daß man das alles mit einem DSP ganz einfach korrigiert bekommt ist falsch.
Vérmurxte zeitliche Strukturen in den Klangfarben sind dem sicherlich eine Nummer zu hoch.


[Beitrag von nasmidlusios am 29. Sep 2011, 18:04 bearbeitet]
'Stefan'
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 29. Sep 2011, 18:05

Vérmurxte zeitliche Strukturen in den Klangfarben




Herrlich...

Immer dieses zwanghafte Passiv-Gewurschtel mit seinen vermeintlichen Vorteilen.
Inzwischen ist's einfach nur noch langweilig.


[Beitrag von 'Stefan' am 29. Sep 2011, 18:06 bearbeitet]
Audiklang
Inventar
#13 erstellt: 29. Sep 2011, 18:49

'Stefan' schrieb:

Vérmurxte zeitliche Strukturen in den Klangfarben




Herrlich...

Immer dieses zwanghafte Passiv-Gewurschtel mit seinen vermeintlichen Vorteilen.
Inzwischen ist's einfach nur noch langweilig. :)


sehe ich auch so !

wenn man nicht richtig mit umgehen kann ist beides gleich gut / schlecht

der günstigste dsp der mir bekannt ist

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-18351.html

gibt mittlerweile auch nen deutschen vertrieb für , "der boxenmann" macht dass glaub ich

Mfg Kai
FallenAngel
Inventar
#14 erstellt: 29. Sep 2011, 19:20
Ich habe den Bit10 und kann ihn echt empfehlen!

Grüße

Michael
nasmidlusios
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 29. Sep 2011, 22:39
Ich habe dargestellt, wie man meiner Ansicht nach am kostentengünstigsten und einfachsten zum klanglich besten Ergebnis kommt.
Das sollte dem Themenstarter weiterhelfen.
Nicht irgendwelcher "Forenelite".

Ich habe in weiteren Ausführungen beschrieben, daß man die Nachteile durch Reflexionen(also "zeitliche") mit den "Kisten" auch nicht beheben kann.

Was der Einzelne individuell für vorteilhafter hält steht doch garnicht zur Diskusion.

Die DSP´s sind unflexibler betreffs der Einstellung der Filtercharakteristik.
Außerdem gehe ich davon aus, daß bei der Signalbearbeitung in den "Kisten" der Klang leidet.
Ich halte die pauschale Aussage "Digital mit Autoradio oder per DSP-Box eingestellt = optimales Klangergebnis" eben für falsch.

Gibt natürlich auch digitale Aktivsysteme, welche von Ls-Entwicklern perfekt realisiert werden.
Es ging mir jedoch um eine perfekte Lösung, welche bezahlbar ist.
'Stefan'
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 29. Sep 2011, 22:47
Sogar mit den günstigen Prozessoren kannst du Dinge einstellen, für die du meinetwegen 50 Passivbauteile brauchst. Pro Lautsprecher.
Kostengünstig und einfach ist die Passivabstimmung für Neulinge sicher nicht.
Damit sind selbst die meisten Fachhändler überfordert.
Ich kenne zwei oder drei Stück, zu denen ich fahren würde.


Ich habe in weiteren Ausführungen beschrieben, daß man die Nachteile durch Reflexionen(also "zeitliche") mit den "Kisten" auch nicht beheben kann.


Kannst du passiv auch nicht.


Ich halte die pauschale Aussage "Digital mit Autoradio oder per DSP-Box eingestellt = optimales Klangergebnis" eben für falsch.


Ist auch so pauschal falsch.
Genau wie das pauschale Passivrumwurschteln und Verteufeln der DSP Unsinn ist.



[Beitrag von 'Stefan' am 29. Sep 2011, 22:51 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#17 erstellt: 29. Sep 2011, 22:48

nasmidlusios schrieb:

Das sollte dem Themenstarter weiterhelfen.


Tut es aber nicht - also äußere dich nicht weiter zu Dingen, die du nicht verstehst....
ThePapabear
Stammgast
#18 erstellt: 29. Sep 2011, 23:14
Passiv bringe ich wohl selbst mit Hilfe nicht hin (kenne schon wen, der das kann, aber der kann mir ja das Auto nicht einmessen, wobei das in dem Fall wieder auf einem anderen Blatt stünde...) .
Aktiv sieht das schon wieder ganz anders aus. Ich habe schon gesehen, dass Michael auch mal Meßschriebe per Ferndiagnose analysiert und dem User zu einem durchaus guten Ergebnis verholfen hat. Mir ist klar, dass dazu eigentlich auch Grundwissen meinerseits nötig wäre, das garantiert noch fehlt. Aber das bekomme ich zwar auch nicht innerhalb 2 Wochen, aber evtl. schaut dabei schon mehr heraus, als mein Gehör schafft.

Wie gesagt, denke ich beim DSP an einen MindMap46 oder 68 um eventuell Spielraum für ein 3 Wege System zu haben. Wobei der Einstieg in 3 Wege im Moment eher über ein SO-Audio angedacht wäre, wo der 68 wieder über dimensioniert wäre. Auf jeden Fall wäre dann für die Advanced schon ein hochwertigeres System (Klang, nicht zwingend Preis) angesagt, wenn ich nicht vollkommen hinten an sein will.

Das alles wird aber nicht so Zeitnah passieren, wie die Staatsmeisterschaft.

Wie es im Moment aussieht, schaffe ich aber eh kaum was am Auto zu machen, da der Job momentan viel zu viel Zeit beansprucht. Schaffe es ja kaum, meine Subwoofer Kiste fertig zu stellen. Und wenn die Frequenzweichen raus sind, müssen die auch Zeitnah wieder ins Auto, sonst killt mich meine Frau, wenn sie ohne Musik fahren muss. Wird wohl eine "Adhoc"-Aktion werden und danach so gut es geht auf Gehör einstellen und das Beste hoffen...
nasmidlusios
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 30. Sep 2011, 11:46

'Stefan' schrieb:

Sogar mit den günstigen Prozessoren kannst du Dinge einstellen, für die du meinetwegen 50 Passivbauteile brauchst. Pro Lautsprecher.
Kostengünstig und einfach ist die Passivabstimmung für Neulinge sicher nicht.
Damit sind selbst die meisten Fachhändler überfordert.
Ich kenne zwei oder drei Stück, zu denen ich fahren würde.

Aus Sicht eines Ls-Entwicklers bzw. aus klanglichen Gründen baut man die Chassis vorzugsweise so ein, daß man nach Möglichkeit nicht viel "zurechtkloppen" muss.
Ich habe nicht behauptet, daß man Korrekturen am Frequenzgang zwangsweise passiv realsisieren soll.
Filter zu entwickeln und andererseits den Frequenzgang dem Innenraum des Autos anpassen sind bei mir zwei unterschiedliche Sachen, die man voneinander trennen kann.
Wenn man die Chassis entsprechend auswählt/zusammenstellt, optimal positionierst und perfekt trennt, dann kommt man ohne oder mit je einem Sperrkreis(also 3 Bauteile pro Seite) im Hpf locker aus, um selbst ohne Equalizer klanglich sehr ansprechende Ergebnisse zu erreichen.
Der normale Endverbraucher bzw. Carhifihändler entwickelt nicht professionell Lautsprechersysteme.
Die pauschale Aussage, welche man in jedem Carhifi-Forum zu sehen bekommt, daß Einstellen des Lsd-Systems kann jeder mit etwas Übung und gutem Mess-System, halte ich für recht unüberlegt.
Carhifihändler mit entsprechender Qualifikation sind logischerweise verkaufsorientiert, weshalb diese meiner Erfahrung nach bevorzugt die lohnenste Lösung empfehlen.
Also viele Endstufen, viele Chassis, viele Kabel, Prozessoren mit den meinsten Einstellmöglichkeiten usw..
Und eben auch noch eingestellt, was den meisten am DSP leichter fällt, als mit passiven Bauteilen, wo man ganz ohne Qualifikation überfordert ist.

Ich habe empfohlen, daß Ls-System bei einem Fachmann und passiv realisieren zu lassen, weil so meiner Ansicht nach aus klanglicher Sicht das beste Preisleistungsverhälnis erreicht wird.
Warum muss man daran herumnörgeln?
Ich selber habe auch schon ein Zweiwegesystem bei einem Entwickler, der z.B. früher für IT tätig war und auch für Sony entwickelt, realisieren lassen.
Hier geht es um mehrere hundert Euro!
Da wird mir recht unwohl, wenn ich allein schon an die Preise der neumodischen Steuergeräte denke.

Das Vorhaben, ein Dreiwegesystem mit einem Autoradio, wie dem P99 oder ähnlichem zu realisieren, halte ich aus klanglicher Sicht für wenig sinnvoll.
Eine Trennung des Mt im Bereich von 800Hz ist unter den Bedingungen im Auto (wie sie in der Regel vorliegen(Chassis weit auseinander)) aus fachlicher Sicht nicht empfehlenswert und somit ist das Ganze nur mit sehr viel Aufwand (entsprechende Chassis/Volumen/Einbauorte) zu realisieren, wenn es denn klanglich(betrifft vor allem natürliche Klänge(Stimmmen bzw. Instrumente)) was hergeben soll.
Gerade hier ist es sinnvoll, wenn man die Flanken perfekt setzen bzw. einstellen kann, was meiner Ansicht nach den gößten Vorteil einer Passivlösung darstellt, welche eben ein entsprechender Fachmann am besten realisiert bekommt.


[Beitrag von nasmidlusios am 30. Sep 2011, 14:29 bearbeitet]
Audiklang
Inventar
#20 erstellt: 30. Sep 2011, 14:13

ThePapabear schrieb:
Front: ESX Quantum 2-Wege passiv (ich werde in der Zwischenzeit noch die Frequenzweiche auf Bi-Amping umstellen um wenigstens eine LZK getrennt für TMT und HT zu ermöglichen), angetrieben von einer ESX Signum SE4120


das würde ich an deiner stelle jetzt erstmal umsetzen , denn dass sollte durchaus noch bwas bringen ist ohne finanzaufwand und relativ zeitsparend umsetzbar

alles andere würde ich mir dann später gedanken drüber machen weil zeitlich nicht mehr umsetztbar

noch was anderes : SO-Audio ist grundsätzlich brauchbar , haben bei uns einige verbaut schon länger ( vorserie )

den anderen da übergeh ich jetzt einfach mal denn brauchbare umsetzbare vorschläge kommen da sowieso nicht , labert immer nur drummrum

Mfg Kai
nasmidlusios
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 30. Sep 2011, 14:37

Audiklang schrieb:

[ den anderen da übergeh ich jetzt einfach mal denn brauchbare umsetzbare vorschläge kommen da sowieso nicht , labert immer nur drummrum

Einen direkt umsetzbaren Vorschlag kann man nicht per Antwort aus der Ferne geben.
Vor allem nicht ohne die dafür nötigen Informationen zu haben.
Auch dazu, wie der betreffende Hörer Klänge im Kopf verarbeitet.
Diverse Vorschläge zu ganz speziellen Sachen, wie sie oft gemacht werden halte ich meist für überflüssig und für den Klang-suchenden wenig hilfreich.
Gerade auch Händler sollten meiner Ansicht nach lieber in ihrer Werkstatt als in Foren überzeugen.
Dann kommen die Kunden von ganz allein und schon hat man auch keine Zeit mehr für die Foren.


[Beitrag von nasmidlusios am 30. Sep 2011, 14:38 bearbeitet]
Audiklang
Inventar
#22 erstellt: 30. Sep 2011, 14:50
hallo

du redest doch die ganze zeit nur davon das diese und jene position für ne Ht zum beispiel völlig unbrauchbar wäre

aber ne sinnvole position vorschlagen hab ich nicht gelesen !


Gerade auch Händler sollten meiner Ansicht nach lieber in ihrer Werkstatt als in Foren überzeugen.
Dann kommen die Kunden von ganz allein und schon hat man auch keine Zeit mehr für die Foren.

sind doch keine händler hier , in diesem thema anwesend !

Mfg Kai
Soundscape9255
Inventar
#23 erstellt: 30. Sep 2011, 15:15
@Soundi:

Theorie & Praxis = Profi
Nur Theorie = Theoretiker
Nur Praxis = Praktikant
Weder noch... = ?
nasmidlusios
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 30. Sep 2011, 21:23
In diesem Thema geht es nicht um die optimale Position der Ht´s.
Bemerkt sei jedoch, daß ich folgender Ansicht bin:
Mehr Reflexionen bedeuten in der Regel mehr Klangbeeinträchtigung bzw. Probleme, die behoben werden sollten und eine Position der Ht´s näher an den Tmt´s wirkt sich sehr positiv aus.

Ich habe ganz allgemein von Händlern gesprochen, die sich in Foren aufhalten.
Konkret erwähnt oder angesprochen habe ich jedoch keinen.
Soundscape9255
Inventar
#25 erstellt: 30. Sep 2011, 21:25
bla blub und sonst kommt nichts - weit weg von allem verwertbarem...
Audiklang
Inventar
#26 erstellt: 30. Sep 2011, 21:37

nasmidlusios schrieb:

Ich habe ganz allgemein von Händlern gesprochen, die sich in Foren aufhalten.
Konkret erwähnt oder angesprochen habe ich jedoch keinen.

hier geht`s aber nicht um "allgemein" sondern um themenspezifisch

das solltest auch du auseinander halten können !

ein umbau auf nen kickpanel kostet zeit die ja nicht mehr in hülle und fülle gegeben ist also muss man sehen was man hatt und damit arbeiten

Mfg Kai
ThePapabear
Stammgast
#27 erstellt: 01. Okt 2011, 00:08
Danke für jede konstruktive Kritik und Meinung. Das hilft schon etwas zu verifizieren, dass man nicht ganz auf dem Holzweg ist.

Heute habe ich es geschafft, endlich das Bassabteil fertig zu stellen. Die Hochtöner habe ich mit dem Equalizer etwas entschärft, indem ich im obersten Band (16kHz) einen Klick nach unten gegangen bin. Das nimmt das leicht metallische für mich ausreichend weg, zwei Klicks nimmt mir dann schon fast wieder zu viel Höhen raus. Insgesamt klingt das für meine Ohren schon relativ homogen. Ich bin durch den Mondeo aber auch mit einem recht hoch sitzenden Einbauplatz des TMT gesegnet.

Den Rest des Wochenendes komme ich aber zu gar nichts weiterem mehr, was den Zeitplan noch "etwas" straffer macht.
Der Umbau der Frequenzweichen wird also nächstes Wochenende passieren (ich hoffe, ich schrotte die Dinger nicht). Eventuell schaffe ich es bis dahin zumindest das zusätzlich benötigte Chinch Kabel ins Auto zu bringen. Bin gespannt, wie weit das dem Frontsystem hilft. Auf jeden Fall wird die letzte Woche vor dem Finale eine recht kurze mit einigen Einstell-Sessions werden.
nasmidlusios
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 04. Okt 2011, 09:12
Wenn es im Hochton nervend scharf klingt, dann liegt das sehr oft an Problemen im Übernahmebereich(also Weiche nicht korrekt eingestellt) oder an Reflexionen, welche durch sehr ungünstige Einbaupositionen enstehen können, die aber eher bei ca.8000Hz Überhöhungen verursachen.
Ich bin mir sicher, daß Du bei den 16KHz daneben liegst.
Selbst ganz ohne Equalizer klingt der Hochton zwar nicht sauber, aber noch lange nicht scharf und übermäßig lästig, so meine Erfahrung.

Wie klingen denn die S-Laute in den Stimmen?
ThePapabear
Stammgast
#29 erstellt: 04. Okt 2011, 20:36
Hmm.... wie soll ich das beschreiben. Bei normalen Lautstärken habe ich eigentlich kein Problem mit dem Hochton. Hört sich für mich recht sauber und schön an für den Hochtöner. Die Auflösung ist halt nicht eine der besseren.

Geht es aber in höhere Lautstärken, fängt das an relativ metallisch zu klingen. Also harsch/hart, aber nicht kratzig. S-Laute von zum Beispiel Katie Melua sind beim "schön" hören absolut kein Problem. Wird es laut, schmerzt das aber in den Ohren. Am auffälligsten eigentlich nicht unbedingt in Stimmen, sondern eher in HiHats und ähnlichem.

Einbauplatz ist in den A-Säulen:






Heute habe ich das ATB Pro bestellt und bezahlt. Bin gespannt, ob das noch vor der Meisterschaft hier ankommt und ich eine Messung hin bringe, mit der man was anfangen kann.


[Beitrag von ThePapabear am 04. Okt 2011, 20:38 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#30 erstellt: 04. Okt 2011, 20:49
@ThePapabear: Vergiss den Soundiman - wo andere ein Messsystem brauchen, hat er eine Glaskugel und die Funktioniert nicht....
nasmidlusios
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 05. Okt 2011, 23:50
Ich habe dargestellt, daß ich es für am sinnvollsten halte einen Entwickler mit entsprechender Qualifikation aufzusuchen und ich selber dieses auch schon mal gemacht habe.
Ich habe nicht empfohlen ohne Mess-System eine Anlage im Auto einzustellen.

Allerdings ist es durchaus möglich eine perfekte Trennung auch zu erhören.
Trifft auch auf dem Frequenzgang zu.
Jedenfalls so genau, daß man klanglich sehr zufrieden ist.
Musiker und Sänger haben auch keine Glaskugel bei sich, um damit den richtigen Ton perfekt zu treffen.
Vorraussetzung ist die erlernte Fähigkeit des Gehörs/Gehirns.
Gerade die Trennung in einem simplen Zweiwegesystem ist mit ensprechend angepasstem Gehör kein Kunststück.
Beim von mir aufgesuchten Entwickler hat der Pc die Trennung errechnet und die Schaltung ausgespuckt, jedoch ohne korrekte Einstellung mit dem Gehör(also auch ohne Glaskugel!) hat das Ergebnis nicht überzeugen können.
Auch Blinde haben keine esoterischen Hilfsmittel bei sich, um damit Gegenstände mit dem Gehör besonders gut zu orten.

Wenn zu höheren Pegeln die Probleme im Hochton deutlich zunehmen ist das ein Zeichen dafür, daß die Ht´s sehr ungünstig positioniert sind.
Heißt also, bei verschiedenen Pegeln deutlich unterschiedliche Frequenzgangsverläufe.

Ich selber wollte bei Gelegenheit auch mal den Frequenzgang messen lassen.
Aber da dieser nichts mit dem eigentlichen Klang(der Anlage) zu tun hat, sondern vielmehr mit der Anpassung am Raum, habe ich es bisher sein lassen.
Und wenn, dann kostet das ca.30Euro und wird perfekt gemacht. Warum sollte man da selber herumdoktorn?


[Beitrag von nasmidlusios am 06. Okt 2011, 05:56 bearbeitet]
ThePapabear
Stammgast
#32 erstellt: 08. Okt 2011, 20:20
So, ich brauche Hilfe. Ich bin jetzt 3 Stunden an der Frequenzweiche dran, bzw. am Schaltplan der Frequenzweiche. Ich komme aber nicht dahinter, wo ich da unterbrechen müsste um den Hochton extra anzutreiben.
Wer mir jetzt sagt, ich solle das bleiben lassen, wenn ich es nicht mal schaffe, das heraus zu finden, mag nicht ganz unrecht haben. Ich würde aber trotzdem gerne wissen, wo ich eventuell ran müsste.
Dann kann ich noch immer überlegen, ob ich es wage (löten kann ich zumindest besser als Schaltungen lesen) das durch zu ziehen...

Frequenzweiche

Ich habe die Bauteile eingezeichnet und alle Bezeichnungen angegeben, bis auf das eine ESX Bauteil. Da stehen keinerlei Angaben drauf. Ich hoffe, man kann genug erkennen.
Audiklang
Inventar
#33 erstellt: 08. Okt 2011, 21:10
hallo

was ist "ESX bauteil" ?

hast von der weiche mal ein bild wo bauteile zu sehen sind und auch die rückseite der platiene

deine zeichnung ist da etwas

Mfg Kai
ThePapabear
Stammgast
#34 erstellt: 08. Okt 2011, 21:49
Tja, beim "ESX Bauteil" habe ich die ganze Zeit nichts gefunden, hatte wohl Tomaten auf den Augen. Ist ein Kondensator mit 6,8uF, wie mir in der Zwischenzeit erklärt wurde.

Das Problem wurde zwar schon gelöst, gerne aber hier noch die Bilder von der Weiche:

http://www.abload.de/image.php?img=weiche2y7hg.jpg

http://www.abload.de/image.php?img=weiche1v7c9.jpg

Der Kondensator und die Spule kommen aus der Weiche raus und direkt in den Weg zum Hochton. So fällt auch noch das unnötige Zeugs zur Absenkung raus.

Edit: Ich hasse die Funktion zum Bilder einbinden des Forums. Ich will keine Thumbnails und die Bilder auch nicht extra hier nochmal hochladen... *grmpf*


[Beitrag von ThePapabear am 08. Okt 2011, 21:53 bearbeitet]
Audiklang
Inventar
#35 erstellt: 08. Okt 2011, 22:04

ThePapabear schrieb:
Tja, beim "ESX Bauteil" habe ich die ganze Zeit nichts gefunden, hatte wohl Tomaten auf den Augen. Ist ein Kondensator mit 6,8uF, wie mir in der Zwischenzeit erklärt wurde.


ja das passt !

teste mal noch den 22µF kondi überbrückt beim einstellen nach gehör

der tmt zweig ist eine 18db/okt filter , mit überbrückten 22µF kondi sollte es etwas mehr mittelton vom 16er geben, kann vorteilhaft sein da der ja unter winkel da abfällt

kannst das ganze auch mal nur seitenweise testen

da geht nix bei kaputt kannst du einfach austesten

ich weiss aber nicht wie deine zeit dafür noch reicht, wünsch dir gutes gelingen

Mfg Kai
nasmidlusios
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 09. Okt 2011, 10:04
Ich habe ja nicht so viel Ahnung davon, aber ein 18dB-Filter im Tpf hat eine Spule im Signalweg, dann geht ein Kondensator auf Masse und dann kommt die zweite Spule.
Wäre mir außerdem ein Rätsel, warum man so einen Stuss machen sollte. Noch nie erlebt, da der Tmt im Auto sowieso schneller/steiler fällt.
Ich sehe allerdings nur eine Spule im Tpf.
Die Spule sieht mir optisch nach 0,39mH aus.
Dazu passen dann die 8,2uF auf Masse.
Also ein 12dB-Filter.
Die 22uF und der Widerstand der dann auch noch auf Masse folgt sieht mir nach eine Impedanzlinearisierung aus.
Warum sollte man hier den Wert einfach überbrücken?
Wenn ich richtig liege, wäre es für die Abstimmung fatal.
Die 6,8uF scheint mir das Hpf-C zu sein.
Dazu auf Masse dann eine kleinere Spule, die vermutlich mit einem dünneren Draht bestimmt auch ca. 0,39uH aufweist.
Der Rest scheint irgendwelcher Anpassungskram zu sein.

Übrigens war das unverbindlich, denn ich glaube nur, daß ich die Schaltung richtig durchschaut habe.

Wie gesagt, hier kommt man sowieso nur mit einem Fachmann zu einem stimmigen Ergebnis.
An Fertigweichen herumdoktorn macht aus meiner Sicht wenig Sinn.

Ggf. mal ausbauen und neu zusammenlöten!
Dazu dann das ausprobieren:
weiche

Deine Probleme im Hochton sind bestimmnt ein Fall für eine Frequenzgangskorrektur.
Passiv mit Sperrkreis im Hpf zu realisieren.
Zu empfehlen wäre jedoch ein EQ am Steuergerät.

Ggf. bringt das Abwickeln einiger Windungen der großen Spule eine Verbesserung im Mittelton.
Ich würde es allerdings erst mal mit dem Umpolen der Ht´s versuchen.


[Beitrag von nasmidlusios am 10. Okt 2011, 00:52 bearbeitet]
ThePapabear
Stammgast
#37 erstellt: 09. Okt 2011, 14:03
Also, mein "Guru" für solche fragen hat gesagt, das wäre eine Butterworth mit 12dB Flanke.
Das habe ich jetzt, so wie in der Zeichnung auch, in ein Kabel gelötet, das als Weiche in den Weg des Hochtons kommt. Der Rest der Weiche wird fürs erste nicht angetastet. Das geht mir für die kurze Zeit zu weit und im Moment ist es noch kein Problem, die Platine für einen eventuellen Verkauf wieder zu komplettieren...

Heute im Laufe des Nachmittags kommt das ins Auto und dann schauen wir mal, was dabei heraus schaut.
ThePapabear
Stammgast
#38 erstellt: 09. Okt 2011, 21:28
So, heute Nachmittag wurde gebastelt.

Ich habe die Weiche direkt am Amp in den Weg für den Hochton eingesetzt. So komme ich am leichtesten dazu und kann auch mal direkt die Phase drehen, falls nötig. Zum Test als erstes an den TMT angeschlossen und siehe da, es kam nur noch Hochton vorne an.

Somit wurde dann der Rest verkabelt (Weiche für den TMT und ein zusätzliches Chinch für den Sub eingezogen) und die Kabel in der Reserverad Mulde etwas angepasst. Dann war der einfache Part erledigt, Einstellen ist angesagt.
Da der Radio nicht für 3 Wege ausgelegt ist, bekam der HT die Frontkanäle und der TMT die hinteren. Das schon deswegen, weil man für die hinteren Türen nicht die selben Lautsprecher wie vorne einstellen kann. Vorne kann man sagen, dass es zusätzliche Hochtöner gibt, für hinten sind wohl nur Koaxe drin. Ist zwar eigentlich egal, wird eh alles manuell eingestellt. Ich wollte aber auf Nummer sicher gehen.
Nachdem ich dann 27 mal umgesteckt und 32 mal am falschen Kanal an der Laufzeitkorrektur umgestellt habe, hat das dann plötzlich doch hin gehauen.

Was hat sich meiner Meinung nach geändert? (so ganz sicher bin ich mir aber in keinem der Punkte)

- Ortbarkeit ist besser geworden
- Bühne dürfte etwas nach oben gerutscht sein
- TMT spielt besser mit (bekommt mehr Pegel zugeteilt)
- Sub geht einen Tacken besser einzubinden

Leider habe ich dafür das Gefühl, dass Links die Bühne etwas nach unten abfällt (beim Position-Track der EMMA-CD habe ich teilweise das Gefühl, dass "Left" fast unten am TMT kommt).
Dann bin ich auch noch dahinter gekommen, warum der Hochtöner bei Pegel etwas harsch wird. Der Kenwood hat eine Funktion, die sich "Supreme" nennt. Lt. Beschreibung erweitert das den Bereich der Höhen bei schlechten MP3´s, die nach oben zu früh abfallen. Da ich auch MP3´s höre, wurde die Funktion von mir aktiviert (der einzige Punkt der Verschlimmbesserer, der aktiviert ist). In der Realität wirkt der aber bei jeder Quelle und immer. Das dürfte dem HT des ESX aber bei hohen Pegeln etwas zu viel werden, was den härteren Klang verursacht. Allerdings klingt´s nach Kofferradio, wenn ich die Funktion ausschalte. Das klingt, als würde man ein Tuch über den HT legen. Ich kann zwar den Pegel anheben, dann wird der HT lauter, klingt aber immer noch gleich dumpf. Da muss definitiv ein anderes System her.

Sollte also insgesamt ein Fortschritt gewesen sein, zeigt aber endgültig, dass das System am Ende ist. Ausgenommen, eine Einmessung würde da was grösseres dran ändern können. Da ich dabei was gelernt habe, war´s aber auf jeden Fall aber nicht umsonst!

lg
ThePapabear
Audiklang
Inventar
#39 erstellt: 10. Okt 2011, 00:08
hallo

schöner bericht


Leider habe ich dafür das Gefühl, dass Links die Bühne etwas nach unten abfällt (beim Position-Track der EMMA-CD habe ich teilweise das Gefühl, dass "Left" fast unten am TMT kommt).


in der stimme ist auch nicht wirklich viel hochton endhalten da männerstimme dazu noch einzeln das deckt dann schnell sowas auf

dafür ist die cd ja auch gedacht


Sollte also insgesamt ein Fortschritt gewesen sein, zeigt aber endgültig, dass das System am Ende ist.


glaub ich nicht, da liegt garantiert noch potenzial drinn


. Das klingt, als würde man ein Tuch über den HT legen. Ich kann zwar den Pegel anheben, dann wird der HT lauter, klingt aber immer noch gleich dumpf.


auch dass ist durchaus noch änderbar , du hast doch nen EQu im radio , gib mal testweise bei 4-6 Khz mal plus 1-2 dazu wenn das geht

ansonsten ist dann messen wirklich mal angebracht

Mfg Kai
nasmidlusios
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 10. Okt 2011, 00:59

Audiklang schrieb:

...ist dann messen wirklich mal angebracht

Messtechniker!
Oder was es sicherliuch auch tut, ein sogenanntes "Goldohr".
Audiklang
Inventar
#41 erstellt: 10. Okt 2011, 01:01
hallo

ich halte messen für zielführender

Mfg Kai
nasmidlusios
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 10. Okt 2011, 02:32
Ein Entwickler, der bei einem Zulieferer der Automobilindustrie arbeitet und z.B. an der Entwicklung der Anlage des 7er BMW´s mitwirkte, hat mir mal gesagt,"wer misst, misst Mist".

Ohne Erfahrung und geschultem Gehör bekommt der normale Carhififreak die Abstimmung nicht ansatzweise korrekt hin.
Es sei denn, er befasst sich jahrelang intensiv damit oder das Lottophänomen greift.
FallenAngel
Inventar
#43 erstellt: 10. Okt 2011, 06:09
Das ist nicht korrekt. Wenn man die korrekte Technik anwendet und die Messung interpretieren kann, kann man auch taub gute Ergebnisse erreichen
Soundscape9255
Inventar
#44 erstellt: 10. Okt 2011, 07:16

nasmidlusios schrieb:
Ein Entwickler, der bei einem Zulieferer der Automobilindustrie arbeitet und z.B. an der Entwicklung der Anlage des 7er BMW´s mitwirkte, hat mir mal gesagt,"wer misst, misst Mist".


Wenn man keine Ahnung hat, sollte man einfach die Klappe halten - aber das ist schwer zu vermitteln, wenn es zum Schweigegelübde führt....

Übrigens furchtbar unprofessionell BMW so zu diskreditieren - was machst du, wenn sie sich wegen Rufschädigung bei dir melden?
ThePapabear
Stammgast
#45 erstellt: 10. Okt 2011, 07:57
Guten Morgen!


Audiklang schrieb:
hallo

schöner bericht

in der stimme ist auch nicht wirklich viel hochton endhalten da männerstimme dazu noch einzeln das deckt dann schnell sowas auf

dafür ist die cd ja auch gedacht


Danke! Könnte auch sein, dass das mehr auffällt, weil der Rest der Bühne nun höher steht. Ich habe nur keine Ahnung, wie ich das Phänomen bekämpfen kann. Da muss ich mich erst schlau machen.


glaub ich nicht, da liegt garantiert noch potenzial drinn


OK, dann formulieren wir den Satz mal richtig: ich glaube, das System ist mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln nicht/kaum mehr weiter auszureizen.


auch dass ist durchaus noch änderbar , du hast doch nen EQu im radio , gib mal testweise bei 4-6 Khz mal plus 1-2 dazu wenn das geht

ansonsten ist dann messen wirklich mal angebracht

Mfg Kai


Das werde ich natürlich versuchen. Der EQ des Radios hat ein Band bei 4 kHz (das nächste dann bei 16 kHz) und in der Weiche ist noch ein Schalter für den TMT, mit dem man laut Auskunft (die BDA spricht von Lautstärke Anpassung) meines "Gurus" einstellen kann, wie hoch er getrennt wird (steht jetzt auf LOW). Den werde ich ebenfalls noch testen. Gestern war mein Gehör aber schon zu kaputt um mich noch gut auf Details konzentrieren zu können.

Messen wäre wirklich toll, aber ihr wohnt ja alle leider eine Tagesreise von mir weg. Danke soweit für eure Hilfe, ich werde berichten, wie es weiter geht.

lg
Herbert


[Beitrag von ThePapabear am 10. Okt 2011, 07:59 bearbeitet]
nasmidlusios
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 10. Okt 2011, 10:58

FallenAngel schrieb:
Das ist nicht korrekt. Wenn man die korrekte Technik anwendet und die Messung interpretieren kann, kann man auch taub gute Ergebnisse erreichen ;)

Was ist ein gutes Ergebnis?
Was ist guter Klang?
Ja gut, gute Ergebnisse der gemessenen physikalischen Eigenschaften des Signals.
Ich habe doch geschrieben:
-nötige Qualifikation,
-entsprechende Technik,
-letztlich auch eine bestimmte Erfahrung, um dem Messergebnis ein Klangergebnis zuordnen zu können, weshalb man ein geschultes Gehör bzw. entsprechende Probanden des Käuferkreises für diverse Hörsitzungen benötigt.
Dumm auch, daß es Details im Schallereignis gibt, die man mit der Messtechnik eines Elektronikers wohl kaum erfassen und deren Wirkung im Kopf nur schwer zu erforschen, jedoch vorhanden ist.
Und das soll ein Carhifieinsteiger alles realisieren?
Das ist es doch, was ich für Volksverdummung halte.


Soundscape9255 schrieb:

nasmidlusios schrieb:
Ein Entwickler, der bei einem Zulieferer der Automobilindustrie arbeitet und z.B. an der Entwicklung der Anlage des 7er BMW´s mitwirkte, hat mir mal gesagt,"wer misst, misst Mist".


Wenn man keine Ahnung hat, sollte man einfach die Klappe halten - aber das ist schwer zu vermitteln, wenn es zum Schweigegelübde führt....

Übrigens furchtbar unprofessionell BMW so zu diskreditieren - was machst du, wenn sie sich wegen Rufschädigung bei dir melden?

Du legst das zitierte Sprichwort scheinbar bewusst falsch aus oder Du verstehst mit Deinem akademischen Grad den Zusammenhang einfach nicht.
Das Abbild eines Klanges im Kopf ist empfundene Realität, ein Messergebnis kann stimmen oder auch nicht bzw. kann falsch interpretiert werden oder auch zu ungenau sein.
Der, der das mit dem Mist gesagt hat, hat meiner Ansicht nach gar kein so super ausgeprägtes Gehör, aber meinem Eindruck nach mehr Ahnung von Elektronik und vor allem hat er es bestimmt weiter gebracht als Du.
Jedenfalls macht er nicht das, was Du in diversen Foren abziehst.

Zum Themenersteller:
Doch, da liegt mit Sicherheit noch viel Potential.
Auch mit den vorhandenen Bauteilen.
Spulen kann man z.B. auch ab-und aufwickeln.
Wenn ich beim Schnelleinstellen von Freuenzweichen bin, dann mache ich das ohne die Werte zu messen, also rein nach dem Gehör, wozu man allerdings wissen sollte, wie weit man in etwa die Induktivität verändert und was mit der Flanke passiert.
Kann man wohl auch mit diverser Software errechnen bzw. simulieren.
Für sehr wenig Geld kann man auch diverse Bauteile kaufen, um Korrekturen vorzunehmen.
Gebraucht oder NOS bzw. eben zum Abstimmen der Filterstimmigkeit auch mal einen Folientyp schlechter.
Aber wie gesagt, dann lieber zum echten Fachmann und 150-200Euro für ein perfektes Ergebnis hinlegen, damit es fast so klingt, wie eine hochwertige Homehifibox.

Wenn im Mittelhochton intensiv wahrnehmbare Einbrüche vorhanden sind, dann ist ggf. der Ht falsch gepolt.
In der Regel klingt es ohne Eq und bei der Position der Ht´s, wie bei Dir immer spitz im Hochton.
Bei einer Falschpolung lässt der Eindruck eines zu scharfen Hochtons nach, weshalb ich es oft erlebt habe, daß Fachhändler eine Umpolung empfehlen, die jedoch oft eine fatale Fehleinstellung bewirkt.
Aber das wissen die ja nicht.


[Beitrag von nasmidlusios am 10. Okt 2011, 17:59 bearbeitet]
Audiklang
Inventar
#47 erstellt: 10. Okt 2011, 11:30

Dumm auch, daß es Details im Schallereignis gibt, die man mit der Messtechnik eines Elektronikers kaum erfassen und deren Wirkung im Kopf nur schwer zu erforschen, jedoch vorhanden ist.


wenn was da ist lässt es sich messen alles andere voodo

wenn jemand der nach den knebelvorgaben eines fahrzeughersteller sachen bauen muss mehr glaubst ist das natürlich dein gutes recht, ob es sinn macht steht auf nen anderen blatt


da solche leute / firmen in der regel aber ziemliche "messorgien" feiern passt das eigendlich nicht damit zusammen


Dumm auch, daß es Details im Schallereignis gibt, die man mit der Messtechnik eines Elektronikers kaum erfassen und deren Wirkung im Kopf nur schwer zu erforschen, jedoch vorhanden ist.


Mfg Kai
'Stefan'
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 10. Okt 2011, 11:36
Lasst ihn doch einfach schreiben.

Dazulernen wird man von seinen Beiträgen eh nix (die Sachen, die wirklich zweifellos richtig sind, weiß jeder, der länger als ein Jahr intensiv Car-Hifi betreibt...), die Argumentation ist völlig wirr und in jeder Hinsicht frei auslegbar.
Eine ernstzunehmende Diskussion ist nicht führbar, der Versuch verschwendete Zeit.

Und falls das Thema wieder aufgewärmt wird:

Das ist meine Meinung als User.



[Beitrag von 'Stefan' am 10. Okt 2011, 11:36 bearbeitet]
ThePapabear
Stammgast
#49 erstellt: 10. Okt 2011, 12:58
Da ich heute zur Abwechslung mal zu Hause Mittagspause machen kann, habe ich gerade die Benachrichtigung in der Hand, dass die Post heute mein ATB Pro zustellen wollte.
Sollte ich das entgegen dem Text auf der Benachrichtigung heute noch abholen können und heute wirklich mit der Arbeit fertig sein, könnte es durchaus sein, dass hier am Abend erste Messkurven zu sehen sind. Das wiederrum setzt voraus, dass ich überhaupt was damit zu Stande bringe. Erste Tests mit der Eval-Software haben aber gezeigt, dass die so kompliziert nicht ist.
Werden halt statische Messungen mit dem Mikro auf Stativ am Fahrersitz. Alles andere traue ich mir noch nicht zu.
nasmidlusios
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 10. Okt 2011, 15:02

Audiklang schrieb:

wenn was da ist lässt es sich messen alles andere voodo

Ich habe nicht behauptet, daß man erwähnte Details nicht messen kann.
Ein Elektroniker kann z.B. auch nicht die Informationen im Schallereignis messen und deren Wirkung im Kopf nachvollziehen, die ein Blinder besonders intensiv zum Erhören von Geghenständen auswertet.
Oder doch???


Audiklang schrieb:

wenn jemand der nach den knebelvorgaben eines fahrzeughersteller sachen bauen muss mehr glaubst ist das natürlich dein gutes recht, ob es sinn macht steht auf nen anderen blatt

Ich habe geschrieben, daß er mir das gesagt hat.
Nicht, daß er Selbstgespräche geführt hat.
Ich habe nicht behauptet, daß er nichts vom Messen hält.
Einen DSP wird man ohne Messen sowieso nicht Zustande bekommen.
Ich habe klar dargestellt, warum man (gerade bei der Realisierung eines Lautsprechersystems) nicht nur auf´s Messen allein setzen kann.
Das war kurz und verständlich formuliert.
Und das man Klang(empfinden) nicht messtechnisch festmachen-bzw. definieren kann bzw. die empfundene Realität sich individuell unterscheidet ist wissenschaftlich erforscht.
Es geht bei Hifi um reproduzierte Musik/Klänge, die im Kopf natürlich wirkend abgebildet werden sollen.
Der Ls-Entwickler(sehr bekannt), von welchem ich mir schon Frequenzweichen anfertigen lassen habe, hat auch mit dem Gehör nachabgestimmt, weil das rein technisch ermittelte Ergebnis nicht zufriedenstellend war.
Hat der etwa auch Fehlansichten oder was?
Kein Pc kann unsere Fähigkeiten beim Klangempfinden nachahmen.


[Beitrag von nasmidlusios am 10. Okt 2011, 20:48 bearbeitet]
Audiklang
Inventar
#51 erstellt: 10. Okt 2011, 22:25
hallo


Es geht bei Hifi um reproduzierte Musik/Klänge, die im Kopf natürlich wirkend abgebildet werden sollen.

nöö

orginalgetreue wiedergabe der aufnahme des tonträgers

wenn die aufnahme darauf mist ist bekommst du das einfach nie das es klingt !

Mfg Kai
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