"Kaltes" bi-wiring: Wer hat Erfahrungen / Empfehlungen / Erklärungsversuche?

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hoersen
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 17. Jul 2007, 20:40

hallo gemeinde,

habe heute mal meine 2-wege-boxen (eton bass plus ddd-biegewellenwandler/breitbänder) vom bi-wiring auf "kaltes" bi-wiring umgestellt (massive drahtbrücken zwischen den oberen und unteren anschlussterminals).

vorher - eine leitung für oben, eine leitung für unten - klang es sehr luftig, offen, räumlich mit ausgeprägtem tiefbass.
mit gebrückten terminals und "kaltem" bi-wiring (weiterhin je eine leitung für oben, eine leitung für unten) hat man den eindruck, das klangbild ist etwas "enger", tedenziell nicht mehr so luftig aber bass und breitbänder scheinen stimmiger, übergangslos zusammen zu passen. der klang ist tendenziell "dichter" mit ausgeprägteren mitten u. höhen. weniger tiefbass (alles subjektive beschreibungen!)

auch nicht schlecht, denke ich mir, aber ich bin neugierig auf die ursache.
eigentlich darf das doch garnicht sein, schließlich gibts zw. oben und bass doch überhaupt keine elektrische potentialdifferenz. beide hängen am selben potential des endstufenausgangs. (wirkt der bass auf die obere weiche zurück?)

gibts erklärungsversuche? empfehlungen? tipss/tricks?

dank voraus!

horst

richi44
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 19. Jul 2007, 10:30

Als Kinder spielten wir: Ich seh etwas, was du nicht siehst.
Und bei Dir ist es jetzt halt: Du hörst etwas, das niemand hört.

Im Ernst, man kann das nachmessen, ob es da Veränderungen gibt. Und bisher hat noch niemand Veränderungen nachgewiesen, wenn alles richtig verkabelt war.

Theoretisch kann eine unterschiedliche Leitungsführung Einfluss auf den Klang haben. Wenn Du also bei der einen Leitung eine Zwillingsleitung verwendet hast, bei der anderen aber zwei einzelne Drähte, und diese für den Mittel-Hochton verwendet hast und nun alles ab der Zwillingsleitung geht, klingt es schon anders, weil die Einzeldrähte eine höhere Induktivität und damit Höhenverlust haben.

Wenn aber zwei Zwillingsleitungen nebeneinander verlegt wurden und nun parallel betrieben werden, gibt es bei ausreichendem Querschnitt der Leitungen keinen mess- und hörbaren Unterschied.

storchi07
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 19. Jul 2007, 19:42

das stimmt auffällig

hoersen
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 20. Jul 2007, 12:51

nein - es stimmt eben nicht!

und das lässt sich auch nicht mit herablassenden pseudowissenschaftlichen argumenten wegdiskutieren.

wer ohren hat, soll hören. der effekt ist "ohrenscheinlich" deutlich wahrnehmbar. (bevor ich an halos leide, gebe ich bescheid. keine bange).

vielleicht schreibt ihr besser nicht, wenn ihr nicht zur klärung der frage beitragen könnt.(was ich angesichts eurer 4-stelligen posting innerhalb rel. kurzer zeit für eher unwahrscheilnlich halte. was macht ihr sonst den ganzen tag?).

h.

-scope-
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 20. Jul 2007, 13:56

gibts erklärungsversuche?

Die gibt es reichlich, aber wie ja mittlerweile klar geworden ist, möchtest du nur einen von dir schon im Vorfeld festgelegten Teil davon lesen.

richi44
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 20. Jul 2007, 14:21

hoersen schrieb:

Pseudowissenschaftlich ist an meinen Argumenten nichts. Das sind alles jene Fakten, die eine Rolle spielen können. Jedenfalls aus technischer Sicht.
Dass es daneben halt auch die psychologischen Effekte wie Placebo gibt, das lässt sich auch mit hartnäckigem Leugnen nicht wegdiskutieren.

Es gibt also zwei Möglichkeiten: Es ist etwas faul oder falsch angeschlossen, inkl. falscher Verlegung der Leitungen. Das hast Du weder bestritten noch akzeptiert.
Und es gibt die Möglichkeit der Täuschung. Und die ist weder herablassend gemeint, noch pseudowissenschaftlich. Diese Möglichkeit bestreitest Du.
Also hast Du irgendwo einen Murks gemacht. Oder welchen Schluss würdest Du aus Deinen eigenen Aussagen ziehen?

Wenn es mit den parallelen Leitungen und der Brücke nachweislich besser ist, was ich keineswegs bestritten habe, dann MUSS ein Fehler an der Installation vorliegen. Wenn das aber nicht zutrifft, dass ein Fehler in der Verdrahtung vorliegt, dann gibt es keine technische Erklärung, und die wolltest Du ja haben.

Du sagst ja selbst, dass es mit oder ohne Brücke keine Unterschiede zwischen der oberen und unteren Buchse gibt, wobei ich bezweifle, dass Du dies nachgemessen hast. Wenn es also keine Unterschiede geben sollte, fallen alle technischen Erklärungen flach. Und wenn Du Unterschiede hörst, wo nach Deinen Aussagen keine sind, weiss ich nicht, wer hier herablassend über jene urteilt, die eventuell etwas mehr technisches Verständnis haben.

Silberkabel
Neuling

#7 erstellt: 20. Jul 2007, 15:06

Natürlich kann man Unterschiede bei Bi-Wiring messen und hören: die Spannung, die übertragen wird,ist zwar gleich ;sie hängt ja am Amp-Ausgang parallel, die Ströme in den einzelnen Biwiring-Strängen und damit die magnetischen Felder sind aber unterschiedlich!

Eine ausführliche Erklärung liefert der amerikanische Kabelexperte Jon Risch, (der auch entsprechende Messungen gemacht hat):

http://www.geocities.com/jonrisch/biwiring.htm

Technische Grüße
M. Axmann

-scope-
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 20. Jul 2007, 15:22

...und dann noch "sehr diskret"

Silberkabel genannt.
Was wär´ die Hifi-Welt ohne dieses Forum? ---->

----> Langweilig!

PS:
Gewerbetreibend ?

[Beitrag von -scope- am 20. Jul 2007, 15:23 bearbeitet]

casesdaily
Stammgast

#9 erstellt: 20. Jul 2007, 15:26

hoersen schrieb:

nein - es stimmt eben nicht!

und das lässt sich auch nicht mit herablassenden pseudowissenschaftlichen argumenten wegdiskutieren.

wer ohren hat, soll hören.

Und wer ein Mensch ist, lässt sich beeinflussen und hört das, was er hören will.

Tolle Argumentation...

lumi1
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 20. Jul 2007, 15:39

Tach´auch!

Ich habe gerade auch ein bißchen gerechnet.
Ohne mir groß den Kopf zermartert zu haben, bin ich zu einem ernüchternden Ergebnis gekommen.

Wenn die immer wiederkehrenden Threads, über die mehr oder weniger ewig selben Voodoo-Themen hier gelöscht würden, wäre dieses Forum ungemein übersichtlicher.

Jetzt widme ich mich der Wahrscheinlichkeitsrechnung, wann der nächste Thread darüber eröffnet wird.

Ich selbst bin seit geraumer Zeit wieder vermehrt in anderen Foren unterwegs; Real-Kino-Technik,Heim-Kino, Technik, Elektronik etc. allgemein.

Alle diese Foren haben eines gemeinsam.
Früher oder später wird dieses Forum hier, oder auch weniger bekannte Hifi-Foren, erwähnt.

Es wird geschrieben über die "schwachsinnigen", welche den Stromfluß etc. "erhören".
"Den Deppen kann man alles verkaufen und erzählen, die hören ihre Netzleisten....(solange sie wissen, daß sie ja nicht vom Baumarkt kommen)....

Nun gut, ich oute mich dann nicht unbedingt;
es würde meinem "Image" schaden, wenn ich behauptete, ich sei nur hier zu Gange, um jene welche aufzuklären, wie sie sich selbst veräppeln.

Warum ich dann hier bin?
Nun, der überwiegende Teil der User hier tickt normal und sachlich.
Wenn auch deren Beiträge sinnvollerweise oft nicht solche immensen Ausmaße annehmen, wie die der gesegneten Goldohren mit ihrem Voodoo-Glauben.

Das schlimme daran ist aber, daß der getippte Müll der Kabeljünger etc. heftigere Spuren im Netz hinterläßt,als die fundierten, oftmals wissenschaftlich belegten Beiträge tatsächlicher Kompetenzen hier.

Warum nur hinterlassen üble und schwachsinnige Dinge mehr Spuren in den Hirnen vieler?
Kann nur am menschlischen liegen,ist auch die einzige Erklärung, warum Hifi/HighEnd zum Tummelplatz unhaltbarer Phänomene wurde.

In der Hoffnung, mich nun nicht allzu unbeliebt bei vielen hier gemacht zu haben, verbleibe ich....

MfG.

hoersen
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 20. Jul 2007, 15:47

danke silberkabel,

wenigstens was zum thema!

auf die antworten von lesern auf fragen, die ich garnicht gestellt habe, kann ich gut verzichten.
ist ja auch ganz normal, dass bei leuten mit weit über 1000 postings/jahr die absolute zahl themaverfehlender bzw. nichtsagender antworten recht groß sein muss.

damit, dass sich hier einige mit besserem technischen verständnis wähnen als ich kann ich gut leben. glaube kann berge versetzen. zeugt wenigsten von einem gesunden selbstvertrauen. (die wahrscheinlichkeit dafür beträgt allerdings nur 50%...).

h.

richi44
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 20. Jul 2007, 16:00

die Ströme in den einzelnen Biwiring-Strängen und damit die magnetischen Felder sind aber unterschiedlich!

Das bestreitet niemand. Nur, welche Auswirkungen sollen diese Magnetfelder haben? Bei Zwillingslitzen kompensieren sich diese Magnetfelder schon weitestgehend. Das zum Einen.

Und zweitens bewirken sie die Leitungsinduktivität, die bei Kabellängen von weniger als 20m in einem Bereich liegt, die keinerlei hörbaren Einfluss auf die Wiedergabe hat.

Wenn schon, würde eine Parallelschaltung zweier Induktivitäten den Gesammtwert reduzieren. Also müssten zwei parallele Kabel besser sein, als zwei nicht verbundene Kabel, denn die Induktivität verringert die Höhenwiedergabe (und sonst nichts). Das würde aber bedeuten, dass jedes Biwiring schlechter ist als zwei parallel verlegte Kabel.
Und nachdem die Unterschiede messtechnisch so gering und in einem so hohen Frequenzbereich liegen, sind sie nicht relevant. Also können wir getrost auch ein normales Kabel mit genügendem Querschnitt verwenden. Und wer noch Lust hat, nimmt halt ein vierpoliges Kabel mit 4 mal 1,5 Quadrat und verbindet an beiden Enden die jeweils gegenüberliegenden Litzen miteinander. Dann hat er das perfekte Kabel. Und da es sowas auch im Baumarkt gibt, ist es nicht mal sonderlich teurer. Und offensichtlich, wenn denn obiges Zitat Wirksamkeit hätte, wäre es jedem normalen Kabel und sicher jedem BiWiring überlegen.

storchi07
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 20. Jul 2007, 21:35

hoersen schrieb:

vielleicht fragst du besser nicht, wenn du die antwort nicht hören willst

KSTR
Inventar

#14 erstellt: 21. Jul 2007, 02:52

Mr. Lisch ist zwar AES-Mitglied mit 3 akreditierten Publikationen, hat dafür erstaunlich wenig "harte" Fakten auf seiner Website, es sind dort keine sauber dokumentierten und damit reproduzierbaren Messungen zu finden. Nicht dass ich sagen will dass Bi-Wiring per se sinnlos wäre, aber irgendwie ist mir das suspekt, denn da werden z.B. Größenordnungen von Verzerrungen in Bereichen erwähnt, die heute jeder Hobbyist mit einer guten Soundkarte leicht messen könnte...

Grüße, Klaus

richi44
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 21. Jul 2007, 09:59

Ich habe mir die Mühe gemacht und Risch's Artikel gelesen. Was er da beschreibt, ist theoretisch richtig.
Also, nehmen wir an, wir hätten einen Lautsprecher, der klirrt. Wenn wir getrennte Leitungen verwenden, muss sich der Klirr des Tieftöners auf der Tieftöner-Leitung "abbauen" und wird dann auf den Verstärker-Ausgang zurück gekoppelt und von da in die Hochtönerleitung und weiter zum Hochtöner und erst jetzt zusätzlich über den Hochtöner abgestrahlt.
Wenn wir nur eine Leitung haben, so wird diese Kopplung bereits an der Weiche geschehen und daher ein Klirr des Tieftöners stärker über den Hochtöner mit abgestrahlt. So ungefähr die Überlegung von Risch.

Jetzt schauen wir uns mal die tatsächlichen Verhältnisse an:
Wenn man einen Frequenz- und Impedanzschrieb eines schlechten Lautsprechers anschaut (er ist nur dann schlecht, wenn man ihn nicht sachgerecht einsetzt) , so hat dieser im Frequenzgang eindeutige Fehler.

Wenn ich ihn also in dem Buckelbereich betreibe, bekomme ich Probleme. Wenn ich mir aber den Impedanzverlauf ansehe, so ändert sich die Impedanz kaum, obwohl der Frequenzgang sich ändert. Und genau das Selbe ist es bei Klirr, solange ich nicht so weit aussteuere, dass die Schwingspule das Magnetfeld verlässt. Es gibt eine Impedanzänderung von wenigen Prozent. Die zugeführte Leistung und damit der Strom und das Magnetfeld und was sonst noch ist also kaum berührt. Auf der Leitung ist also da kaum eine Auswirkung festzustellen. Und wenn man andere Lautsprecher betrachtet, die möglicherweise erst bei höheren Frequenzen Resonanzen oder Klirr erzeugen, so ist diese Problemzone auf der Impedanz nicht auszumachen. Und damit ist ihre Auswirkung auf der Leitung verschwindend.

Generell muss man sich vor Augen halten, dass eine Auswirkung mit abnehmendem Widerstand abnimmt. Wenn man also ein anständiges, niederohmiges Kabel bis zum Verstärker hat, so hat dieses einen Widerstand von etwa 0,04 Ohm.
Der Verstärker selbst hat einen Widerstand von auch 0,04 Ohm. Dabei spielt die Kabelinduktivität eine geringere Rolle als die Frequenzabhängigkeit des Dämpfungsfaktors.
Ein Klirr oder eine Resonanz hat auf die Impedanz eine Auswirkung von unter 5%, macht also höchstens 0,4 Ohm aus.
Das alles bezogen auf 8 Ohm.
Das Widerstandsverhältnis oder die daraus mögliche Verkopplung wäre ohne Bi-Wiring 1/100 oder 40dB, bei Biwiring 46dB.
Wenn wir nun beachten dass ein Resonanzfehler eine Impedanzwirkung von 5% haben kann (entsprechend -26dB), diese aber in der Verkopplung um 40 oder 46 dB gedämpft wird, und dass ein Klirr noch weit weniger Impedanzauswirkungen hat, so ist die Auswirkung Tieftonfehler auf Hochtöner um 66 bis 72dB abgedämpft. Das entspräche einem hörbaren Klirr vom Tieftöner auf den Hochtöner gekoppelt von 0,05% im schlechtesten Fall. Dies ist weit unter der Hörgrenze und jede entsprechende Diskussion darüber einfach lächerlich.

Andere Auswirkungen gibt es übrigens nicht, da fallen keine Vorhänge und ähnliches. Dies ist aus der Verhältnismässigkeit einfach nicht möglich.

Daher:
Es lebe der Placebo-Effekt.

storchi07
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 21. Jul 2007, 10:11

KSTR schrieb:

denke du meinst risch

sealpin
Inventar

#17 erstellt: 21. Jul 2007, 20:56

hoersen schrieb:

Hallo hoersen,

ich bin normalerweise meist nur der Mitleser - daher ist meine Postanzahl auch recht moderat.

zum Topic:
Ich hatte in der Vergangenheit viele Experimente im Bereich Bi-Wiring, Bi-Amping bis hin zu "echtem" Aktivbetrieb (also je LS Weg eigener Amp, ohne passive FW, eingesetzte aktive FW vor den Amps) gemacht. Fairerweise die meisten schon Jahre her. Derzeit habe ich alle LS vollaktiv und bin aus dem Thema LS Kabel ganz raus...

Bei allen Versuchen im reinen Kabelbereich (Bi-Wiring) bei passiv LS habe ich keinerlei valide reproduzierbare Änderungen herstellen können, ob Bi-Wiring oder Einzelkabel, ob mit oder ohne (esoterischer) Kabelbrücke an den Terminals etc.. Ich dachte zwar das es welche gäbe, aber bei wirklichen Tests mit Freunden bin ich kläglich gescheitert.

Diese meine Lebens-Hörerfahrung entspricht den in diesem und anderen Threads geschilderten technischen Details.

Zu Deinen drei Fragen im Ausgangspost (alles IMHO):

"gibts erklärungsversuche? "
Gemäß meiner Lebenserfahrung und den technischen Grundlagen sind die Gründe im Suggestiven (Placebo) Bereich zu suchen, wenn Fehler in der Verkabelung und in Geräten ausgeschlossen sind.

"Eempfehlungen?"
Meine persönliche Empfehlung: anderen Bereich suchen um klangliche Änderungen/Optimierungen vorzunehmen (Tip: Raumakustik: hier können wenige bewusste Änderungen wirklich Welten bewirken...)

"tipss/tricks?"
nicht zum Thema LS Kabel, Bi-Wiring etc. (aus o.g. Gründen).

Offtopic:
Hier eine Kritik an Dich von mir, besonders zu dem oben bei mir zitierten Post vor Dir:
Ich finde Deinen Ton in diesem Post völlig unangebracht.
Wenn Du von vorneherein nur Dir genehme Post lesen willst, dann solltest Du lieber nicht einen öffentlichen Thread aufmachen.

Alle Posts in diesem Thread zu den technischen Grundlagen fand ich sehr gut und sachlich geschrieben.

Aufgrund der Anzahl von Posts auf die Qualität der jeweiligen Inhalte (negativ) schließen zu wollen, finde ich gelinde gesagt frech.

Sorry für die harten Worte, ist sonst nicht meine Art - aber so kommt das von Dir bei mir an.

Ich kenne Dich nicht persönlich, also ist meine Kritik absolut nur auf das hier in diesem Thread von Dir geschriebene bezogen.

Meine persönliche Bitte: Toleranz! Akzeptiere einfach, dass andere auch ihre Erfahrungen haben, und das zumindest die Möglichkeit besteht, dass die Recht haben und nicht Du.
Und: Placebo und Suggestion ist nichts Schlechtes: Ich lebe gerne glücklich im Glauben - nur gehe ich damit nicht auf Reisen und versuche die anderen zu bekehren.

In dem Sinne,
ciao
sealpin

pure_silver
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 23. Jul 2007, 11:34

Hallo Mitleser,
Entschuldigung , ich hatte versehentlich meinen "privaten" Nutzernamen verwendet, die Moderation hat mich ermahnt.
Richtig ist das ich seit vielen Jahren gewerblich tätig bin und daher auch den hier verwendeten, gekennzeichneten Namen verwenden muss.

Noch eine Bemerkung:
Ich persönlich meine, dass unser Gehör wirklich kleine Veränderungen unterscheiden kann.
Z. B ist bekannt daß verschiedenes "Dithering" durchaus unterschiedlich wahrgenommen wird, und das spielt sich im Bereich von kleiner -90 dB ab!

Kabel verändern i.A. nur in Nuancen den Klang einer Anlage.

Gruß
M. Axmann alias Silberkabel

pure_silver
Schaut ab und zu mal vorbei

#19 erstellt: 23. Jul 2007, 11:51

Hier noch der Nachtrag ein Bild mit dem gemessenen IM-Verzerrungen.... von J. Risch, der u. a. spezielle Testverfahren entwickelt hat (auch AES veröffentlich , PHI-Töne)

http://www.geocities.com/jonrisch/page8.htm

Ich wollte das Bild hineinladen, aber das klappte nicht ?!?

Gruß

Edit kptools: Ersetze URL durch IMG .

[Beitrag von kptools am 23. Jul 2007, 13:41 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 23. Jul 2007, 12:03

Hallo pure Silver,

könntest du uns (mir) die durchgeführte Messung genauer erklären, bzw. die Grafik beschreiben?

WAS wurde da WO genau gemessen, und wie wie sieht das Ergebnis "mit Worten beschrieben" denn aus?

Wie lautet das Fazit ?

richi44
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 23. Jul 2007, 12:17

Ditherind wird beim Resamplen angewendet und verringert die Quantisierungsfehler, die in solchen Fällen entstehen, und das vor allem bei sehr leisen Passagen, also etwa beim Ausklingen / faden eines Signals.
Zwar wird dazu ein Rauschen vor dem Resamplen beigemischt, das eigentlich hörbar ist, das aber die nachteiligen Effekte der Quantisierungsfehler mindert.
Diese Quantisierungsfehler sind ohne Dithering Bildung von Rechtecksignalen, also eine eindeutige Veränderung der Signalformen, also Klirr.

Zu beachten ist, dass es sich im recht hohe Klirranteile handeln kann, die da dem Originalsignal zugeführt werden. Dieser Klirr wäre kaum hörbar, wenn man die leisen Passagen so leise abspielen würde, wie sie eigentlich sind. Er würde einfach von allen Umweltgeräuschen überdeckt. Wenn aber an diesen Stellen die Lautstärke so weit angehoben wird, dass diese leisen Passagen, die infolge des reduzierten Pegels nur noch mit z.B. 6 Bit statt der normalen 16 oder 24 Bit aufgezeichnet werden, wieder laut zu hören sind, wird die entstandene Verzerrung nicht mehr verdeckt.

Erstens haben diese Verzerrungen nicht das Geringste mit Bi-Wiring zu tun und zweitens sind diese Verzerrungen nur bei wirklich hoher normaler Lautstärke hörbar, damit sie überhaupt die Verdeckung, also den normalen Geräuschpegel verlassen. Diese Verzerrungen sind also in der Praxis, wenn sie hörbar sein sollen, weit über -90dB gelegen. Bei einem Umweltgeräusch von 25 bis 30dB müsste ja dann die Abhörlautstärke bei rund 120dB liegen, damit überhaupt Chancen bestehen, etwas zu vernehmen. Und bei solchen Pegeln haben wir in der Regel bereits ein Rauschen der Geräte, dass diese Verzerrungen allein davon schon weitgehend überdeckt sind.

Es gilt also einmal mehr, die Verhältnisse nicht aus den Augen zu verlieren, nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen und es kann nie schaden, im Bereich von Kabeln den "Gewerblichen" gegenüber eine gewisse Skepsis zu bewahren.
Sicher ist, dass Kabel in Extremfällen einen Klang beeinflussen können, dass sich diese Beeinflussungen aber hauptsächlich auf den Frequenzgang beziehen, dass dabei Differenzen von 1% kaum bis nicht mehr hörbar sind, dass sie aber sehr wohl messbar sind.

richi44
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 23. Jul 2007, 13:47

Zur eingestellten Risch-Grafik gibt es noch ein paar Fragen.
Wenn es Intermodulationsprodukte geben sollte, müsste da erstens zwei Frequenzen vorhanden sein, eine im Tieftonbereich (Unter 100Hz) und eine im Hochtonbereich (über 4kHz). Was man sieht, sind "Nadeln" bei etwa 4,5kHz bis 12kHz und einen Rauschbereich zwischen 100 und 200 Hz.
Wenn der Verstärker 100 bis 200Hz abgibt, so muss dies an den Hochtonklemmen genau so vorhanden sein, wie an den Tieftonklemmen, denn die Kabel sind ja da parallel angeschlossen und die Impedanz im Tieftonbereich ist ja am Hochtöneranschluss höher. Ohne eine Erklärung, was und wie das ganze entstanden ist, ist diese Grafik wertlos.

Dies zum ersten.
Zweitens spielt es keine Rolle, wenn vor der Weiche auf dem Hochtonkabel auch Bassfrequenzen vorhanden sind. Dies ist bei Bi-Wiring ohnehin so.

Weiter ist eine Intermodulation ein Produkt gekrümmter Kennlinien. Und zwar nicht gekrümmt über den Frequenzgang, sondern über Spannung zu Strom, unabhängig der Frequenz. Und solche Krümmungen kommen bei Röhren und Halbleitern vor, nicht aber an ohmschen, indukltiven und kapazitiven Widerständen. Eine Intermodulation ist daher mehr als nur unwahrscheinlich, solange die Grundlagen nicht verletzt werden, also die Schwingspule nicht das homogene Magnetfeld verlässt. Und wie stark sie sein können, habe ich dargelegt.

Um mit dieser Grafik wirklich etwas anfangen zu können, müsste klar sein, was da wie gemessen wurde. Nur eine Aussage vonwegen IM ist da ein bisschen dünne Luft...

pure_silver
Schaut ab und zu mal vorbei

#23 erstellt: 24. Jul 2007, 15:27

Hallo Richi44,

danke für dein Mitdenken zu diesem Thema.
Ich habe mich länger nicht damit beschäftigt und schnell nochmal die Seiten von J. Risch durchgesehen.
Er hatte einen Strom Probe benutzt. Bei Spannungen hätte er natürlich nicht viel messen können. Im Diagramm wird nur single wiring gegen Hochtöner-Kabel gezeigt. Meßsignal ein spezielles Mehrtonsignal mit ausgewählten Frequenzen, deren Interferenzfrequenz eindeutig erkennbar sein soll und nicht mit anderen zusammenfällt.

Ich bin nicht sicher, ob diese Meßmethode wissenschaftlich anerkannt ist.

Angeregt durch dich, beschäftige ich mich mal wieder technisch...

Gruß
M. Axmann

richi44
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 24. Jul 2007, 16:36

Das ist ja dann noch bekloppter!!
Es ist doch logisch, dass er bei einer relativ "frequenzlinearen" Last auch einen Strom bekommt, der weitgehend ferquenzlinear ist. Das ist die schwarze Kurve, weil da ein Strom im Hoch- und im Tieftonbereich fliesst.

Dass bei der roten Kurve im Bass der Strom geringer ist, ist nichts weiter als logisch. Sonst wäre die Weiche kaputt.
Und dass im Hochtonbereich beide Kurven in Deckung sind und daher (eine Frage der Reihenfolge!) nur die roten Signale mit den 5 Einzelfrequenzen sichtbar sind, ist nicht verwunderlich.

Ich sehe an dieser Messung nun beim besten Willen keine Intermodulationen, weil man keinen Unterschied zwischen nur Hochton und Breitbandanspeisung sieht.
Das Gemüse zwischen 200Hz und 4700Hz kann Rauschen und Brummen sein oder irgendwelche Unzulänglichkeiten der Stromzange, jedenfalls ist in diesem Gärtchen kein einziges, eindeutig zuortbares Pflänzchen zu finden, wie auch.

Es ist eine Binsenwahrheit, dass Intermodulationen nur an gekrümmten Kurven entstehen, wobei eine Multiplikation auch einer momentanen Kurvenkrümmung entspricht (ECH81). Aber bei linearen Bauteilen wie Widerständen, Spulen und Kondensatoren gibt es keinen Halbleitereffekt und somit keine gekrümmte Kennlinie, die irgend etwas von Klirr oder Intermodulation erzeugen kann.
Natürlich kann man mit ferromagnetischen Spulen und Werkstoffen Klirr erzeugen, aber das ist ein Kapitel, das hier nicht zur Diskussion steht und mit Kabeln schon gar nichts zu tun hat.

Ich kenne den Herrn Risch nicht und weiss nicht, woher er seine Brötchen bezieht. Wenn er aber von einem Kabelheini gesponsort würde, könnte man solche unwissenschaftlichen Methoden halbwegs verstehen.

-scope-
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 24. Jul 2007, 17:07

ch sehe an dieser Messung nun beim besten Willen keine Intermodulationen,

...und ich habe sie immer noch nicht verstanden.

Kann mir das mal einer "Schritt für Schritt" erklären?

Der Verstärker bekam also ein 5-fach Multitonsignal mit Frequenzen zwischen 4,8 und irgendwo um 12 KHz. ??

Beide Farben (schw. und Rose) sind die Ströme im HT Zweig??

Und wo ist die Intermodulation? der Berg bei 100....200 Hz?
Wohl kaum...

Wer klärt mich mal auf?

[Beitrag von -scope- am 24. Jul 2007, 17:11 bearbeitet]

richi44
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 24. Jul 2007, 18:06

Das ist das Geheimnis des Glaubens. Wir sollen gefälligst an die Intermodulationen glauben.
Konkret:
Das zwischen 100 und 200 Hz können nicht die Intermodulationen sein, eher eines der Testsignale, denn der gute Mann will uns doch beweisen, dass es zwischen tiefen und hohen Frequenzen auf dem einen Kabel zu Intermodulationen kommt, was mit getrennten Kabeln nicht der Fall sein soll (was soll sonst das ganze Gedöns?)
Aber ich wüsste nicht wie denn eine solche Intermodulation ausshen sollte, allenfalls als 100 Hz breites Rauschband in den Bereichen um 5 bis 12kHz? Ist nicht. Sieht man nicht.
Oder dann sind es die einzelnen Peaks im Bereich unterhalb 5kHz? Diese sind im Hochtonzweig als Strom nicht soooo vorhandenden, weil sie im Hochtonzweig keinen Strom generieren können (oder nur einen wesentlich kleineren).

Wenn der liebe Mann gewollt hätte, dass man mit dem Zeugs etwas anfangen kann, hätte er die rote und schwarze Kurve in einem vertikalen Abstand aufzeichnen lassen. Dann sähe man, was Sache ist. Dann hätte es eventuell Intermodulationen gegeben im Bereich um 1kHz. Nur ist dieser Bereich jetzt zum Teil überdeckt, ausserdem ist er so durchfurcht, dass man da nichts vernünftiges erkennen kann und drittens ist dies unter dem Einsatzbereich des Hochtöners, also müsste man da auch die Weiche kennen und wissen, ab wann der Hochtöner einsetzt und mit welcher Steilheit. Dann könnte man den Strom rechnerisch oder grafisch genau um diesen Faktor (frequenzabhängig) korrigieren. Und wenn man die Signale EINEM Verstärker zuführt, wer garantiert, dass nicht dieser im Bereich von -70dB selbst die Intermodulationen erzeugt?

Bevor ich nicht einen Gegenbeweis oder zumindest eine anständige Grafik in den Händen halte, behaupte ich, dass es sich hier um Werbung, Verkauf oder was weiss der Geier handelt, aber nicht im geringsten um ein Interesse, die Sachlage zu durchleuchten.

Im Zweifel für den Angeklagten, ich weiss. Aber erstens ist niemand angeklagt, und zweitens sind magere Sprüche und dünne Erklärungen zwar kein Beweis, aber ein ganz dickes Indiz.
Für mich ist jedenfalls klar, bevor nicht was handfestes (nicht a Hendl und a Mass, das hat noch etwas Zeit) auf dem Tisch ist, sind Zwifel wohl angebracht.

Uwe_Mettmann
Inventar

#27 erstellt: 24. Jul 2007, 20:50

Hallo,

ich finde es schon bedenklich, wenn mit solchen

zusammengebastelten Messergebnissen die Leute hinters Licht geführt werden. Es ist nicht wahrscheinlich, dass es sich um Fehlinterpretation des Autors handelst, sondern es ist wesentlich wahrscheinlicher, dass das volle Absicht ist.

Wie soll ein normaler Mensch solche getürkten Messungen/Interpretationen durchschauen? Also Leute seit vorsichtig und skeptisch bei solchen Artikeln. Das Gleiche gilt bei technischen Beschreibungen von manchen Herstellern.

Viele Grüße

Uwe

PS:
Inzwischen wird vor nichts mehr zurückgeschreckt, sogar Profilabore werden dafür eingespannt, um Leute über den Tisch zu ziehen (

Link).

pure_silver
Schaut ab und zu mal vorbei

#28 erstellt: 25. Jul 2007, 14:54

Hallo,
ich habe nochmal alle Seiten von J. Risch auf seiner Website nebst Erläuterungen und seinen AES-Vortrag gelesen. Ich versuche jetzt das mal in Kürze wiederzugeben:
Er wollte die Anwendung seines Mehrton-Testsignals an einem Lautsprecherkabel/Lautsprecher messen.
Bei dem gewählten Mehrtontestsignal fallen Intermodulationsprodukte (Verzerrungen des Lautsprechers, des Kabels ja wohl nicht) von zwei Frequenzen nicht mit anderen zusammen (Dies erreichte er mit Faktoren f2/f1 = 1,618 bzw 2,618 und Frequenzbändern im Bereich 100-200 Hz und 5kHz-10 kHz). Die Verzerrungen sind zwischen den Bändern zu sehen...
und jetzt kommt eine Aussage zu Biwiring:
Im Biwiring-Kabel ist in diesem Bereich die Verzerrung ca 15dB niedriger (Mehr ist nicht zu sagen, alles andere erläutert J. Risch so: Rauschen bei
-90 dB und Anomalien durch die Stromzange im Bass Bereich)
Alles klar?
Gruß M. Axmann

-scope-
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 25. Jul 2007, 16:26

Alles klar?

Kann ich für meinen Teil -besonders in Bezug auf das Diagramm- nicht gerade sagen.

Uwe_Mettmann
Inventar

#30 erstellt: 25. Jul 2007, 17:29

Hallo,

pure_silver schrieb:

durch die Stromzange im Bass Bereich)
Alles klar?

nein, bei diesem Versuch wird doch der Strom gemessen und in dem Diagramm dargestellt. Der Strom ist doch abhängig davon, was für ein Widerstand an dem Kabel angeschlossen wird, also von der Belastung durch den Lautsprecher. Wenn jetzt nur der Hochtöner am Kabel hängt, so stellt dieser doch nur bei den hohen Frequenzen ein Last da. Die unteren Frequenzen sind unbelastet, ergo kann kein Strom fließen.

Das ist der Grund, weshalb bei den tiefen Frequenzen der Pegel im Diagramm bedeutend geringer ausfällt und hat nun gar nichts mit Intermodulationen zu tun.

Schwarz: Strom, wenn gesamter Lautsprecher am Kabel angeschlossen ist.
Violet: Strom, wenn nur der Hochtöner am Kabel angeschlossen ist.

Gruß

Uwe

KSTR
Inventar

#31 erstellt: 26. Jul 2007, 01:46

Mir ist auch nach wie vor nicht klar, was dieses Diagram aussagen soll..

Dabei wäre eine sinnvolle Messung simpel gewesen:
- Testsignal mit 50Hz und 10kHz in z.B. 10:1 Pegelverhältnissen, ausgegeben von einem bzgl. IMD guten Verstärker.
- Messen von Strom oder Spannung (ist egal) am Hochtöner, besser einer perfekten Ohmschen Last von eben z.B. 8 Ohm. Der Tieftonzweig könnte dabei ruhig echt bleiben, wegen der Gegen-EMK-Ströme.
- Spektralanalyse
Dann tauchen dort, wenn es IM gibt, Seitenbänder bei 10.05kHz und 9.95kHz auf. Diese müßten dann je nach Verkabelung unterschiedlich stark sein. Vermutlich werden aber schon Nichtlinearitäten der Weiche (der Spulen insbes.) schon mehr IMD erzeugen als dass durch das postulierte unterschiedliche IMD-Verhalten der Verkabelung sich erkennbar etwas ändern würde. Womit die Effekte von der Weiche dominiert würden...

Grüße, Klaus

[Beitrag von KSTR am 26. Jul 2007, 02:04 bearbeitet]

richi44
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 26. Jul 2007, 09:29

Eigentlich ist schon alles gesagt. In Beitrag 15 habe ich ja mal die Möglichkeiten vorgerechnet, die es gibt. Damit eine Intermodulation entstehen kann, muss es erstens zu einer Verkopplung von Hoch- und Tieftonzweig kommen. Und diese Verkopplung muss so sein, dass die entstehenden Produkte auch wirklich am Hochtöner landen und dort abgestrahlt werden.
Es braucht also einen relativ schlechten Dämpfungsfaktor des Verstärkers, bis Rückwirkungen aus der Box sich am Verstärker- oder Kabelausgang bemerkbar machen.
Bei einem Dämpfungsfaktor von 200 bekommen wir eine Rückdämpfung von 40dB bei normaler Verkabelung und 46dB bei Bi-Wiring.
Ist der Dämpfungsfaktor nur 100, so haben wir einen Unterschied von 36,5dB zu 40dB. Je geringer der Dämpfungsfaktor, desto geringer der theoretische Vorteil von Bi-Wiring.

Was ich hier angegeben habe ist die theoretisch mögliche Verkopplung.
Ob es allerdings zu solchen Intermodulationen kommt, steht auf einem anderen Blatt. Klirr oder ähnliches, das der Lautsprecher selbst macht, wirkt sich mit maximal 5% aus, was ja die Auswirkung um weitere 26dB reduziert. Und weil vermutlich die Klirranteile einer Tieftonspule bei Volllast auch nicht höher als 5% sind, sollten sich diese auch nicht stärker auswirken.

Wenn der Lautsprecher mit einer Weiche mit geringem Klirr aufgebaut ist, gibt es weder direkt über den Tieftöner noch indirekt als Rückwirkung Klirr- und Intermodulationsanteile in nennenswerter Grösse. Und was bereits weit unter der Hörschwelle liegt, kann man mit Bi-Wiring nicht verbessern oder ohne nicht verschlimmern.

Wenn aber in einer Box eine Weiche verbaut ist, die klirrt, so ist dies eh keine Diskussion wert, zweitens ist dann der direkte Klirr ohnehin zu hoch, sodass man mit Bi-Wiring auch nichts mehr nennnenswert verbessern könnte.

Eine gute Box hat Klirr-Rückwirkungen von unter 1%. Da sind Bi-Wiring-Vorteile von irgendwo bei -80dB denkbar.
Wenn die Rückwirkungen stärker sind, so ist es die Folge eines zu geringen Dämpfungsfaktors. Je geringer dieser ist, umso stärken die Rückwirkungen und um so weniger nützt im Verhältnis ein Bi-Wiring.
Und eine schlechte Box braucht kein Bi-Wiring, weil sie ja schon schlecht ist und damit auch nicht verbessert werden kann.

[Beitrag von richi44 am 26. Jul 2007, 10:21 bearbeitet]

pure_silver
Schaut ab und zu mal vorbei

#33 erstellt: 26. Jul 2007, 14:13

Ich bewerte deine Beispiele durchaus als Bestätigung der Idee von J. Risch.
In der Praxis sind am Lautsprecher Dämpfungsfaktoren von 200 selten, da zu den Kontaktwiderständen die LS-Kabelwiderstände und frequenzabhängige induktive Dämpfungen hinzukommen.
Ich bin der Meinung, daß hochwertiges Hifi (SACD, 24 bit Audio) sich von CD-Qualität abhebt, eben weil die Rauschabstände, Klirr, etc nochmals besser sind. Nicht viel, aber durchaus hörbar.
Gruß M. Axmann

richi44
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 26. Jul 2007, 16:11

Dann hast Du mich deutlich missverstanden!
Eine SACD lässt einen Fremdspannungsabstand von 144dB zu, ein Mikrofon der absoluten Spiteznklasse aber nur 120dB.
Rauschen und Klirr einer SACD sind zwar besser als bei einer normalen CD, der tatsächliche Gewinn wird aber durch die Einschränkungen bei der Aufnahme in der Parxis auf das Niveau der CD gedrückt. In einem normalen Aufnahmeraum sind Fremdspannungsabstände von über 96dB kaum realisierbar. Und das ist dann schon mit Klirr von 3% verbunden.
Es geht ja nicht nur um die theoretische Qualität, sondern auch darum, was praktisch überhaupt aus einem Abspielgerät rauskommen kann, also inkl. Aufnahme.

Die Lautsprecherkabel haben bei vernünftiger Auslegung einen Widerstand von etwa 0,04 Ohm und liegen damit im Bereich sehr guter Verstärker. Und die Übergangswiderstände können niemals so gross sein, wenn die Kabel nicht gerade vergammelt sind, wohl aber die Relaiskontakte und Leiterbahnen im Verstärker. Und damit fallen die Kabel kaum mehr ins Gewicht, wie ich ja ganz klar dargelegt habe.

Frequenzabhängige Dämpfungen, also Induktivitäten und ähnliches sind nicht sosehr im Bereich der Kabel zu suchen, sondern vielmehr im Bereich des frequenzabhängigen Dämpfungsfaktors und damit im frequenzabhängigen Ri. Allerdings sind alle diese "Unzulänglichkeiten" in einer Grössenordnung, dass sie bei 20kHz nicht 1 dB ausmachen und damit unhörbar bleiben.

Um die Qualität einer SACD beurteilen zu können, müsste man die gleiche Aufnahme als übliche CD zum Vergleich zur Verfügung haben. Ob da also ein Unterschied hörbar wird, bliebe abzuklären. Nur gibt es kaum zwei identische Aufnahmen auf CD und SACD. Und mit einem normalen PC sowas selbst herstellen wäre dann doch ein bisschen fragwürdig. Das Resampling führt bei nicht hochwertigen SRC zu Verzerrungen, wie früher schon ausgeführt. Und es ist zu vermuten, dass ein normaler PC nicht ganz die Qualität eines professionellen und hochwertigen SRC bietet. Wir wollen am Schluss weder die CD noch den PC bewerten, sondern einen allfälligen hörbaren Unterschied herausfinden.

Kurz, Risch sieht Intermodulationen wo niemand welche sehen kann. Und er geht von Intermodulationen aufgrund der Kabel aus, was nicht nachvollziehbar ist. Wenn schon sind es die Widerstände, also der Ri des Verstärkers, der eine Verkopplung ermöglicht und einen Klirr sekundär entstehen liesse. Und je schlechter der Verstärker, desto höher die Möglichkeit einer Verzerrung. Nur hat da dann das Bi-Wiring fast gar keinen Einfluss mehr.

Und es ist doch ganz einfach, solange alle diese Verzerrungen im Bereich unter -60dB liegen, sind sie unhörbar. Und unter diesem Bereich sind sie allemal.
Risch hat also von Dingen gesprochen,die es so nicht gibt. Und wenn es sie gäbe, wären sie nicht die Folge der Verkabelung. Und wenn es sie gäbe, dann in einer Stärke, die nicht hörbar ist. Und nachgewiesen hat er überhaupt nichts, denn die Grafiken allein geben darüber keine Auskunft.

Zusammenfassend: Was Risch von sich gibt, ist nicht wissenschaftlich, sondern für die Gewerbler eine Möglichkeit, dem Laien etwas vorzugaukeln, das jeglicher praktischen Relevanz entbehrt. Wenn Du also meine Beispiele richtig anschaust, kommst Du zur gleichen Überzeugung, dass Risch da (absichtlich oder unwissentlich) geschludert hat. Und wenn Du aus meinen Beispielen eine Bstätigung von Rischs Theorie abzulesen glaubst, hast Du weder seine noch meine Argumente verstanden.