Kabelblindtest durch das Studio-Magazin die Zweite.

ach ja, und: http://www.open-end-...ghlight=Kabel&page=2 hab ich mir neben vielen anderen postings angeschaut-obwohl ich eingestehen muss, eben nicht alle seiten die das thema betreffen durchstudiert zu haben....

irgendwie müsste man doch mal zu einem ergebniss kommen und wenn es in der gehobenen hifi klasse eben nur um die "5%" sind...

... und natürlich sind bessere ls immer besser als ein paar hundert oder gar taussend euronen in kabel zu stecken....

jedenfalls sind kürzere kabel immer die besseren :~)


vieleicht bekommen wir ja noch ein "Fazit" hin, das alle einigermaßen befriedigt...

matadoerle schrieb:

Hallo Lia, ich weiß nicht einmal ob mein Profil in diesem Forum noch aktuell ist. Ich benutze seit kurzem einen Rotel RCD-1072, der über einen RC-1070 (Vorstufe) an zwei RB-1050 (Bi-Amping) meine geliebten T+A T160 anschiebt .. aber was bitte schön hat das mit der Diskussion zu tun? Wenn jemand eher exotisches Equipment einsetzt, ist er dann "berechtigt" als esoterisches Arschloch hinzustellen? Genau diese Einstellung ärgert mich.

Hallo Thorsten

Das ist legidlich Deine Interpretation, denn wo bitte schön habe ich Dich auch nur im Ansatz als esoterisches Arschloch betitelt ?
Mit Exotenhifi ist legidlich gemeint, dass da uU auf spezielle Eigenschaften optimiert ist und dies Kompromisse in einer anderen Form verlangt.
Wenn man mit einer derart verstockten Negativhaltung durch die Welt rennt, dann verliert man aber offensichtlich den Blick für jegliche Sachlichkeit, das ist dann aber allein Dein Problem.
Genauso, wie es dann eher hausgemacht ist, wenn Dich bei solch "sachlich fundierten" Reaktionen irgendwann keiner mehr ernst nimmt.

matadoerle schrieb:

Das Studio Magazin hat Unterschiede festgestellt - aber dafür weder eine "Messung" noch eine Erklärung; tatsächlich konnten die dokumentierten "Klangeindrücke" (die ohne Ansicht und Kenntnis des Kabelaufbaus zustande kamen, deshalb verblindet) in keiner Weise zu bekannten technischen Parametern der Kabel in Beziehung gebracht werden.

Du bist also der Meinung dass Reproduzierbarkeit unwichtig ist ?
Einmal gehört ist automatisch richtig, der menschliche Wahrnehmungsapparat unfehlbar ?

Selbstgefällig am Thema vorbeireden seh ich jetzt eigentlich nur bei Dir, denn der Test hat einfach methodische Schwächen.
Über die könnte man auch diskutieren.
Statt Dich mit denen zu befassen interessiert dich aber nur ein Ergebnis, welches Deine Erfahrung bestätigt

Das Fazit von Fey (nicht Frey) interpretiere ich übrigens gar nicht so eindeutig, eher recht verhalten und ganz ehrlich, ich bin mir nicht sicher ob er als Held der Kabelklangverfechter hat gelten wollen

Und noch mal Klartext:
die Existenz oder Nichtexistenz von Kabelklang ist nicht das Problem. Auch das "Ergebnis" nicht
Das interessiert erst mal nicht wenn man das Prozedere betrachtet.
Es kann nur nicht sein, dass man seine ganze Skepsis adhoc über den Berg schmeisst, sobald das erste für einen richtige Ergebnis bei rauskommt.
Ist übrigens das Gleiche, was ich den Nichthörern vorwerfe

Gruss

lia schrieb:

Hallo Thorsten Das ist legidlich Deine Interpretation, denn wo bitte schön habe ich Dich auch nur im Ansatz als esoterisches Arschloch betitelt ? .. Wenn man mit einer derart verstockten Negativhaltung durch die Welt rennt, dann verliert man aber offensichtlich den Blick für jegliche Sachlichkeit, das ist dann aber allein Dein Problem. Genauso, wie es dann eher hausgemacht ist, wenn Dich bei solch "sachlich fundierten" Reaktionen irgendwann keiner mehr ernst nimmt. .. Du bist also der Meinung dass Reproduzierbarkeit unwichtig ist ? Einmal gehört ist automatisch richtig, der menschliche Wahrnehmungsapparat unfehlbar ? Selbstgefällig am Thema vorbeireden seh ich jetzt eigentlich nur bei Dir, denn der Test hat einfach methodische Schwächen. .. Das Fazit von Fey (nicht Frey) interpretiere ich übrigens gar nicht so eindeutig, eher recht verhalten und ganz ehrlich, ich bin mir nicht sicher ob er als Held der Kabelklangverfechter hat gelten wollen .. Ist übrigens das Gleiche, was ich den Nichthörern vorwerfe Gruss

Hallo lia,
ich hatte dich nicht angreifen wollen, weil du mir meines Wissens nach niemals das esoterische A. unterschieben wolltest; wieder einmal scheint meine Ausdrucksweise in diesem Forum missverstanden zu werden.
Du hast hier und an anderer Stelle immer eine recht neutrale und sachliche Position - einer der Gründe warum ich dir auch geantwortet habe.

Ich bin weder der Meinung, dass Reproduzierbarkeit unwichtig sei. Noch dass die menschliche Wahrnehmung sich nicht nur zu gerne täuschen ließe. Deshalb erkenne ich in dem Vorgehen von Fey und Studio-Magazin aber auch das ehrliche Bemühen um Unvoreingenommenheit (Doppelblind weil weder Proband noch Testleiter von der Kabel-Zuordnung wussten).

Aber ich versuche es noch ein letztes Mal sachlich: Fey schreibt ausdrücklich, einzig und allein die Frage beantworten zu wollen, OB irgendetwas reproduzierbar hörbar erscheint. Wenn einzelne Kandidaten ihre Beschreibungen über mehrere Durchgänge "wieder" (also re-) produzieren, dann legt das nach meinem Ermessen eine Korrelation von Produkt und Klangeindruck nahe. So - und nicht anders - habe ich den Test und die Auswertung verstanden.

Allerdings hat der Test keinerlei wisenschaftliche Beweiskraft und taugt auch garnicht etwas nachzuweisen, weil einzelne Probanden tatsächlich mit anderen Beschreibungen "ihre eigene" Bewertung und Klangeindrücke verfassten.

Weder konnte einem Produkt (Kabel) noch einer technischen Marke eine eindeutige "Klangeigenschaft" zugewiesen werden - wen kümmert das bei der Fragestellung? Und beim Fazit kommt (nach meinem Verständnis) durch, dass Fey durchaus nicht nur glücklich ist .. was ich an seiner Position nachvollziehen kann.
Gruß thorsten

Da wird ja heftig interpretiert.

Wie ist es gelaufen? Da hat Herr Fey als Kabelklang- und Voodoogegener irgendwann die Erfahrung gemacht, dass es selbst im Studio mit ein paar Kabeln, die ich jetzt nicht mit Namen nennen möchte, besser klingt. Er kann es garnicht fassen und möchte seinen Eindruck überprüfen.

Dazu holt er sich den Herrn Jüngling als absolut unverdächtigen seriösen Techniker und lässt von diesem eine Testapparatur entwickeln.
Dann werden ein paar Leute eingeladen, die Kabel, die sie nicht kennen, heraushören und zuordnen sollen. Die Prozedur dazu ist beschrieben.

Dabei stellt sich heraus, dass Tendenzen ganz klar da hin zeigen, dass man auch an dieser absolt unverdächtigen Test-Elektronik in sauberstem Studio-Design Unterschiede im Klang detektieren kann.
Dies ist beschrieben und Herr Fey empfiehlt seinen Lesern, auch im Studio über die Verkabelung nachzudenken, um die lezten paar Prozent bei Produktionen herausholen zu können.

Er überlässt es den Fachleuten in den Studios, sich selbst ein Bild zu machen. Empfehlungen kann er nicht aussprechen, da ihm selbst und auch den Techniker des Teams die Wirkmechanismen nicht eindeutig bekannt sind.

Thats it.

Dieser Test war nicht angetan, hier irgendwelchen Forengurus irgendwas zu beweisen. War schon schwer genug für Herrn Fey und Herrn Jüngling, überhaupt anerkennen zu müssen, dass da irgendwas ist.

Jetzt könnte man Zeit und Geld in die Hand nehmen und versuchen, die Wirkmechanismen zu ergründen. Wer soll dieses Geld und die Zeit aufbringen? Wer hat daran ein gesteigertes Interesse?

Für diejenigen, die Klangveränderungen aufgrund Kabelverbindungen abstreiten ist das anscheinend bitter. Für Menschen, die "Kabelklang" kennen nichts Neues.

Von Reproduzierbarkeit im wissenschaftlichen Sinne war nie eine Rede. Herr Fey hat nur von "Fachohren" hören lassen, ob da was zu hören ist.

Wer einen wissenschaftlichen Test will, sollte Wissenschaftler damit beauftragen. Wissenschaftler sind Menschen, die über die Fähigkeit zur wissenschaftlichen Arbeit verfügen. Das sind Menschen, die die methodischen Voraussetzungen für so etwas besitzen. Diese Leute haben ihren Preis und man findet sie nicht in Hobby-Foren.

Grüßle vom Charly

Hifi-Tom schrieb:

Da hast Du Recht nur, daß bisher keine realen Schwachstellen ausgemacht wurden sondern nur munter darüber spekuliert wurde. Und alle diejenigen, die hier munter spekulieren, sind nun mal überzeugte Kabelklanggegener.

Nonsens. Viele der Kritikpunkte sind keine Spekulationen, die ergeben sich eindeutig aus dem was im Studiomagazin geschrieben wurde.

Und nun wird versucht, unter dem Deckmantelchen der Wissenschaft, diesen Test klein zu reden od. ihm seine Relevanz abzusprechen ( u. natürl. entspringt diese Kritik einer festen Geisteshaltung u. vorgefasten Meinung, das Ergebnis dieses Testes past eben nicht in das Weltbild der Kabelklang-Gegner hinein ) u. das empfinde ich in der Tat als ein wenig scheinheilig! Das hier ist meiner Meinung nach ein Glaubenskrieg u. sonst gar nichts u. ich finde das hat der dieser sehr aufwändig u. professionell durchgeführte Test des Studio Magazins nicht verdient!

Ideologischer und polemischer geht's wohl kaum noch.

Mir fällt nichts ein, wie man das besser hätte machen könnte bzw. eine Beinflussung gleich welcher Natur auch immer besser hätte ausschließen können. Blinder geht nicht. Auch konnten sich die einzelnen Probanden nicht untereinander beinflussen, absprechen.

Die Kritikpunkte sind doch klar benannt worden. Dir braucht nichts einzufallen, denn Andere haben hier schon vorgedacht. Wäre es nicht sinnvoller gewesen darauf inhaltlich einzugehen statt es in Bausch und Bogen in den Bereich der Ideologie zu verweisen?

Nein muß man nicht! Du vielleicht aber man nicht! Und diese Freiheit würde ich mir gerne wünschen, egal wie man zu diesem Thema steht. Im übrigen ging es in diesem Test zu keiner Zeit um irgendwelche teurern Kabel od. um teurer sei besser.

Da muß ich Dir recht geben. Jeder hat die Freiheit, zu glauben was er will, notfalls auch gegen jeden vernünftigen Grund.

Nein, der Test hat definitiv nicht verdient, das man ihn in die Bedeutungslosigkeit verschiebt, so eloquent Pelmazos Beiträge auch sein mögen.

Schon das Ausmaß der Diskussion darüber zeigt ja daß er nicht bedeutungslos ist. Die größte Bedeutung scheint mir allerdings inzwischen darin zu bestehen das man sich das Diskussionsverhalten der interessierten Parteien vor Augen führen kann. Das ist allemal aufschlußreicher als der Test selbst.

lassen wir doch mal heuchlerisch od. verleumderisch auf der Seite, leider fallen immer wieder Worte od. persönliche Unterstellungen, die nicht mit dem Thema zu tuen haben, mir wird ja auch oft so einiges unterstellt.

Sag das matadoerle, nicht mir. Von ihm stammen diese Bezichtigungen.

Glauben heißt nicht wissen, es wäre Dir, der Du doch als Entwickler für die Studiozsene arbeitest, doch ein leichtes gewesen, Fragen, offene Punkte od. das was Du hier vermutest od. bezweifelst zu hinterfragen, ein direkter Anruf bei Frey, Jüngling od. Jambor Audio hätte doch genügt, um sich ein umfassenderes Bild zu machen. Und auch ein Jüngling, hat doch bei dem Blindtest mitgemacht u. ist zu einem Urteil gekommen.

Ich hatte nie vor das am Telefon zu klären. Das will ich im Zweifel lieber im Direktkontakt besprechen, und dafür braucht's die rechte Gelegenheit. Auf die Nerven will ich den Beteiligten damit nicht gehen. Ansonsten denke ich inzwischen schon genug dazu geschrieben zu haben wie ich das handzuhaben gedenke (das übrigens auch an die Adresse von Charly, der nach wie vor meint mich unter Druck setzen zu können).

Für die Personen, die an dem Test teilgenommen haben, ist sicherlich zweifelsfrei bewiesen, daß es zw. Kabeln Klangunterschiede gibt, für alle anderen gilt, bei Interesse selber ausprobieren u. verifizieren!!! Dieser Test kann, wie jeder andere auch, nur für die daran beteiligten Personen sprechen u. einen Anreiz dazu geben, sich selber eingehender mit der Materie zu befassen. Dies wird auch weiterhin sicherl. zu unterschiedl. Eindrücken, Ergebnissen führen. :prost

Wenn das wirklich die Quintessenz aus dem Test sein sollte dann wird völlig unverständlich warum dieser Test überhaupt mit dem entsprechenden Aufwand durchgeführt wurde, und in insgesamt 8 Ausgaben Artikel drüber geschrieben wurden. Für etwas was nur für die beteiligten Personen sprechen kann ist das ein unsinniger Aufwand. Und genau die Fragen, die offen geblieben sind, sind die die man eben nicht für sich selber beantworten kann. Jeder kann sich vor seine Anlage setzen und Unterschiede hören wie der Weltmeister. Genau darum geht's hier nicht.

Das steht nebenbei auch im direkten Widerspruch zu dem was Du in #1 geschrieben hast: "Dort geht es um real gehörte Unterschiede zw. Kabeln im Blindtest, also um handfeste Beweise. "

Vielleicht ist das ja auch schon ein Ergebnis dieser Diskussion: Die, die zuvor noch von Beweisen geredet haben sind jetzt dabei, wieder auf die alten Positionen zurückzufallen.

lia schrieb:

Das Fazit von Fey (nicht Frey) interpretiere ich übrigens gar nicht so eindeutig, eher recht verhalten und ganz ehrlich, ich bin mir nicht sicher ob er als Held der Kabelklangverfechter hat gelten wollen

Das ist ja die Ironie am Ganzen. Es gab da ja auch noch den Leserbrief von Berndt Bauer, dem offenbar die 5% gefühlte Verbesserung zu wenig waren und so weit ging von "sabotagemäßiger Schlußverdrahtung" zu reden. Bauer hat also ganz bestimmt nicht den Eindruck gehabt der Test sei eine Bestätigung von Kabelklang, wie sie seiner Auffassung der Realtät entsprochen hätte. Und Fey's Antwort darauf zeigt in meinen Augen deutlich, wie sehr er einerseits genervt war und andererseits bemüht war, keinem auf den Schlips zu treten. Ich vermute sonst wäre seine Antwort auch kaum so lang ausgefallen.

Dabei bringt Bauer neben Blödsinn auch durchaus angebrachte Kritik vor. Er hat ebenfalls erkannt daß der Test eigentlich vor dem springenden Punkt stehen geblieben ist. Das sollte Hinweis genug sein daß das nicht eine aus ideologischen Motiven geborene Kritik sein kann.

pelmazo schrieb:

lassen wir doch mal heuchlerisch od. verleumderisch auf der Seite, leider fallen immer wieder Worte od. persönliche Unterstellungen, die nicht mit dem Thema zu tuen haben, mir wird ja auch oft so einiges unterstellt. Sag das matadoerle, nicht mir. Von ihm stammen diese Bezichtigungen.

JA! ich habe deine Diskussionsweise mit heuchlerisch und verleumderisch bezichtigt! ich habe das begründet, ich stehe dazu und sehe keinerlei Grund da etwas zurückzunehmen.

Hallo pelmazo,

ich brauche dich nicht unter Druck setzen. Du hast dich längst selbst unter Druck gesetzt.
Ich möchte auch nicht in deiner Haut stecken und Herrn Fey entgegen treten müssen, nachdem dieser sämtliche deiner Beiträge zu dem Thema kennt.

Viel Spaß bei der Suche nach der passenden Gelegenheit, mit Herrn Fey zu sprechen. Wie wäre es denn auf der Tonmeistertagung in Leipzig, wenn du schon nicht telefonieren möchtest? Herr Fey wartet auf dich. Hat neulich mitgeteilt, dass seine guten Freunde ihn auch jederzeit auf dem Handy anrufen können.

Er wird dir bestimmt dankbar sein, dass du ihm erklärt hast, was er eigentlich mit dem Test bewirken wollte und was er alles falsch gemacht hat, gemessen an seinem Testanspruch, den er zum Testzeitpunkt noch gar nicht kannte.

Grüßle vom Charly

Moin!

Dies ist beschrieben und Herr Fey empfiehlt seinen Lesern, auch im Studio über die Verkabelung nachzudenken, um die lezten paar Prozent bei Produktionen herausholen zu können.

Selbst wenn es so WÄRE, was ICH nicht mal im Ansatz glauben KANN, bei UNPROBLEMETISCHER, konformer Studiotechnik.....
Das soll jetzt nicht gewertet werden, als WÜRDE ich nur im geringsten an Strippen-Voodoo glauben, aber...

Selbst wenn wie gesagt, was broingen dann minimalste Vor- u. Nachteile von Kabeln, wenn CD´s schon lange so schrottig produziert werden, siehe "LoudnessWar" http://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_war,
daß es nichtmal eine Rolle spielen würde, selbst wenn tatsächlich Telefon-Klingeldraht die Studio-Elektronik verbinden würde?

Und jetzt... , was kommt jetzt!?
Hört das dann auch der Kunde?
JA, der mit Brüllwürfeln findets gut.
Der High-Ender, also gerade die Goldohren können das auch hören, müßten es aber eigentlich nicht mehr hören wollen.
Ertragen können.....
Alles klar soweit, sprach Captain Jack Sparrow.
Also, was soll Kabel-Geschwurbel unter diesen Umständen überhaupt?

MfG.

Hallo Lumi,

Herr Jüngling ist Hersteller von anerkannt hochwertiger Studio-Elektronik. Dieser Herr Jüngling hat das Test-Tool entworfen. Die Beschreibung dazu steht im Artikel.

Die Wertung, wie viel einem die paar Kabelprozente wert sind, mußt du jedem Einzelnen überlassen.

Kein Mensch wird bestreiten wollen, dass es CDs gibt, vor deren Klang man davon rennen möchte. Solche CDs kaufe ich garnicht erst.

Unzulänglichkeiten an anderen Stellen können aber nicht gegen "Kabelklang" aufgewogen werden.

Grüßle vom Charly

OpenEnd schrieb:

Hallo pelmazo, ich brauche dich nicht unter Druck setzen. Du hast dich längst selbst unter Druck gesetzt. Ich möchte auch nicht in deiner Haut stecken und Herrn Fey entgegen treten müssen, nachdem dieser sämtliche deiner Beiträge zu dem Thema kennt. Viel Spaß bei der Suche nach der passenden Gelegenheit, mit Herrn Fey zu sprechen. Wie wäre es denn auf der Tonmeistertagung in Leipzig, wenn du schon nicht telefonieren möchtest? Herr Fey wartet auf dich. Hat neulich mitgeteilt, dass seine guten Freunde ihn auch jederzeit auf dem Handy anrufen können. Er wird dir bestimmt dankbar sein, dass du ihm erklärt hast, was er eigentlich mit dem Test bewirken wollte und was er alles falsch gemacht hat, gemessen an seinem Testanspruch, den er zum Testzeitpunkt noch gar nicht kannte. Grüßle vom Charly

Moin Charly

Wenn Herr Fey schon auf der Tonmeistertagung auf Pelmazo wartet, dann kann er sich doch auch gleich hier anmelden, denn interessieren tut ihn die Kritik dann ja offensichtlich

Herr Fey hat zwar lange Haare, aber ein Monster ist er sicher nicht. Ich wüsste also nicht vor was Pelmazo da Angst haben sollte, mal davon ab, dass ja nichts gegen Fey hier steht. Wenn Profis nicht mit Kritik umgehen können, dann sind sie keine, Fey allerdings halte ich für einen solchen

Ich habe gestern noch mal in dem alten Thread gestöbert, da waren dann noch Messungen angekündigt, die nach dem Hörtest gemacht werden sollten.
Da Du ja so vertrauensvoll an der Quelle sitzt, was ist daraus eigentlich geworden ?
Nur mal so im Zusammenhang mit Ansprüchen, die zum Testzeitraum bekannt waren und so

Gruss

Hallo Lia,

ich habe nicht gesagt, dass Herr Fey auf der Tonmeistertagung auf Pelmazo wartet. Herr Fey hat lediglich gesagt, dass dieser Herr Pelmazo, wenn er ihn denn wirklich so gut kennt, bestimmt einen Weg findet, ihn zu kontakten.

Der Vorschlag mit der Tonmeistertagung stammt von mir. Wenn Herr Pelmazo die große Nummer ist, für die er sich ausgibt, wird Herr Fey bestimmt auch Stillschweigen über die Identität bewahren. Ehrensache.

Herr Fey wird wohl selbst in der Lage sein, Pelmazos Kritik richtig für sich einzuordnen. Ob sich Herr Fey für die Kritik interessiert, weiß ich nicht.

Über den Verbleib der Messungen weiß ich nichts. Allerdings weiß ich, dass welche angekündigt waren.

Grüßle vom Charly

matadoerle schrieb:

JA! ich habe deine Diskussionsweise mit heuchlerisch und verleumderisch bezichtigt! ich habe das begründet, ich stehe dazu und sehe keinerlei Grund da etwas zurückzunehmen.

Dein Verhalten gleicht viel eher einem Torro als einem Matador. Du hast die Grenzen zivilisierter Diskussionsweise schon weit hinter Dir gelassen. Da erwarte ich offen gesagt auch nichts besseres mehr.

Wie ich mich verhalten habe kann ja jeder hier nachlesen, und sich seine Meinung selber bilden.

lia schrieb:

Ich habe gestern noch mal in dem alten Thread gestöbert, da waren dann noch Messungen angekündigt, die nach dem Hörtest gemacht werden sollten. Da Du ja so vertrauensvoll an der Quelle sitzt, was ist daraus eigentlich geworden ?

Dabei geht's um die Messungen zur Störanfälligkeit der Kabel, die in der Ausgabe 03/08 veröffentlicht wurden. In Bezug darauf warum die Kabel im Hörtest unterschiedlich geklungen haben gibt's aus dieser Messung keine neuen Erkenntnisse, und Fey hat auch in seinem Artikel keinen Bezug herzustellen versucht. Die Stör-Messung und der Hörtest stehen daher unverbunden nebeneinander.

Die vielleicht interessantesten Kandidaten N und O, also die "Quoten-Placebos" waren auch hier sehr ähnlich, angesichts der Meßmethode würde ich das als "im Rahmen der Meßgenauigkeit gleich" bezeichnen. Eine Erklärung für deren sehr unterschiedliches Abschneiden im Hörtest ist also auch hier nicht zu finden.

Die vielleicht interessantesten Kandidaten N und O, also die "Quoten-Placebos" waren auch hier sehr ähnlich, angesichts der Meßmethode würde ich das als "im Rahmen der Meßgenauigkeit gleich" bezeichnen. Eine Erklärung für deren sehr unterschiedliches Abschneiden im Hörtest ist also auch hier nicht zu finden.

Gerade hierzu könnte doch Fey od. ein anderer Teilnehmer des Blindtestes Aufschluß liefern. Eventuell gibt es da eine relativ einfache u. plausible Erklärung u. das ganze entpuppt sich als Luftnummer.

Ich frage mich einmal mehr, warum keine Differenzmessungen gemacht werden?
Jede beliebige Signalbeeinflussung müsste mit so einer Messung doch zutage treten, unabhängig von ihrer Ursache und Wirkung.
Hätten wir mal solche Messungen (ich für mich habe sie durchgeführt und nichts feststellen können, aber ich bin zu bedeutungslos, die Messungen schon "verjährt", wie auch das damalige Equipment, als dass dies noch von wirklichem Interesse wäre), so sähe man, ob es da irgend etwas gibt, das einer näheren Untersuchung wert wäre.

Dies hat nun noch nichts mit dem Test zu tun, aber es wäre eine Möglichkeit, auch "bisher unentdeckte Einflüsse" zu berücksichtigen. Denn in einem Punkt sind wir uns doch hoffentlich einig, dass nämlich vorab im Studio nur das erreichte Ziel zählt und nicht die "Schönheit" bestimmter Kabel.
Und genau damit könnte man eine "Luftnummer" oder einen Placeboeffekt als solchen identifizieren. Wenn es keine Signalbeeinflussung gibt, gibt es auch keine wirkliche klangliche Auswirkung.

Hifi-Tom schrieb:

Gerade hierzu könnte doch Fey od. ein anderer Teilnehmer des Blindtestes Aufschluß liefern. Eventuell gibt es da eine relativ einfache u. plausible Erklärung u. das ganze entpuppt sich als Luftnummer.

Du hast doch nach eigener Aussage schon zwei Gespräche mit Teilnehmern hinter Dir, ist dort dieses Thema denn nicht zur Sprache gekommen?

lia schrieb: Ich habe gestern noch mal in dem alten Thread gestöbert, da waren dann noch Messungen angekündigt, die nach dem Hörtest gemacht werden sollten. Pelmazo schrieb: Dabei geht's um die Messungen zur Störanfälligkeit der Kabel, die in der Ausgabe 03/08 veröffentlicht wurden. In Bezug darauf warum die Kabel im Hörtest unterschiedlich geklungen haben gibt's aus dieser Messung keine neuen Erkenntnisse, und Fey hat auch in seinem Artikel keinen Bezug herzustellen versucht. Die Stör-Messung und der Hörtest stehen daher unverbunden nebeneinander.

Eben, es wurden doch Messungen im Anschluß an den Test gemacht, das dokumentiert doch das Fazit von Fey ganz klar in dem er schreibt, daß kein direkter Bezug zw. dem gehörten u. dem gemessenen herzustellen war, was aber an dem Ergebnis, den gehörten Unterschieden zw. den einzelnen Kabeln nichts geändert hat, ansonsten gab es keine neuen Erkenntnisse außer dieser, Fey schreibt:

Eine wesentliche Erkenntnis daraus sollte sein, daß die klassischen elektrischen Parameter kein Garant für eine gute klangliche Bewertung sind.

Insofern hat er schon einen Bezug hergestellt zw, hören u. messen, nur daß dieser Bezug keine neuen Erkenntnisse gebracht hat.

http://www.open-end-...tid=516&d=1202717870

Du hast doch nach eigener Aussage schon zwei Gespräche mit Teilnehmern hinter Dir, ist dort dieses Thema denn nicht zur Sprache gekommen?

Doch u. ich habe auch eine für mich zufriedenstellende Antwort bekommen, ob sie Dir auch genügen würde, weiß ich nicht, aber Du bist doch Techniker, wenn Du schon die Zeit hast, hier zu posten u. zu schreiben, dann wirst Du sicherl. auch die 5 od. 10 Minuten haben, um dies in einem Gespräch mit Herrm Fey persönlich zu klären. Immerhin sind jetzt schon mehr als 6 Monate seit dem Test vergangen.

Hifi-Tom schrieb:

Doch u. ich habe auch eine für mich zufriedenstellende Antwort bekommen, ob sie Dir auch genügen würde, weiß ich nicht, aber Du bist doch Techniker, wenn Du schon die Zeit hast, hier zu posten u. zu schreiben, dann wirst Du sicherl. auch die 5 od. 10 Minuten haben, um dies in einem Gespräch mit Herrm Fey persönlich zu klären. Immerhin sind jetzt schon mehr als 6 Monate seit dem Test vergangen.

Was spricht denn dagegen, das was Du erfahren hast hier hinzuschreiben? Wieso muß sich jeder von Fey die gleiche Information holen?

Moin Tom

Wie sah denn die Antwort aus ?
Wenn sie über: "Keine Ahnung, aber ich habs gehört" hinausging, dann wäre sie doch von allgemeinen Interesse und würde Missverständnisse und Spekulationen ausräumen

Diese Geheimnistuerei kann ich überhaupt nicht verstehen.
Es kann doch nicht sein, dass jetzt jeder persönlich bei Fey anrufen soll, zumal Pelmazo nun schon einige Male seinen Standpunkt zum Telefonieren geäussert hat

Also
Butter bei die Fische
Wie hat es denn Fey erklärt ?

Gruss

Hifi-Tom schrieb:

Eben, es wurden doch Messungen im Anschluß an den Test gemacht, das dokumentiert doch das Fazit von Fey ganz klar in dem er schreibt, daß kein direkter Bezug zw. dem gehörten u. dem gemessenen herzustellen war, was aber an dem Ergebnis, den gehörten Unterschieden zw. den einzelnen Kabeln nichts geändert hat, ansonsten gab es keine neuen Erkenntnisse außer dieser, Fey schreibt: Eine wesentliche Erkenntnis daraus sollte sein, daß die klassischen elektrischen Parameter kein Garant für eine gute klangliche Bewertung sind. Insofern hat er schon einen Bezug hergestellt zw, hören u. messen, nur daß dieser Bezug keine neuen Erkenntnisse gebracht hat. http://www.open-end-...tid=516&d=1202717870

Nur um diese Sache auch noch klarzustellen: Du wirfst hier zweierlei durcheinander. Die Messungen, auf die lia angespielt hat, waren die nach dem Hörtest und seiner Veröffentlichung in Ausgabe 01/08 noch nachzuholenden Messungen der Störempfindlichkeit. Darauf konnten sich Fey's von Dir zitierte Äußerungen schon deswegen nicht beziehen weil diese Messungen zu diesem Zeitpunkt noch nicht gemacht waren.

Die Messungen, auf die sich Fey's Kommentar in 01/08 bezieht, von dem Du einen Scan der letzten Seite verlinkt hast, sind die Messungen der Leitungsparameter (z.B. Kapazität, Widerstand, ...), die schon im Artikel in 01/08 veröffentlicht wurden.

Was spricht denn dagegen, das was Du erfahren hast hier hinzuschreiben? Wieso muß sich jeder von Fey die gleiche Information holen?

Hallo,

was ich in einem persönlichen Gespräch eroiert habe, bleibt auch erst mal persönlich u. ich will mich hier auch gar nicht zw. 2 Fronten werfen, hernach formuliere ich es nicht entsprechend u. schon geht der Knatsch los. Nein, da mische ich mich nicht ein, ich gehöre nicht zu den Kritikern am Procedere dieses Testes, hier bist nun Du am Zuge, es spricht ja sicherl. noch weniger dagegen, daß Du als Entwickler mit Fey direkt sprichst u. das gesagte dann entsprechend Deinen Fähigkeiten auch ausformulierst, Du hast immer wieder auf diesen Punkt hingewiesen u. an Zeit mangelt es Dir ja scheinbar auch nicht. Wenn Dich diese Frage also so dringend beschäftigt, warum hast Du in den vergangenen 6 Monaten keinen Versuch unternommen sie zu klären, warum gehst Du es nicht einfach an ( vielleicht warten die ja schon auf Deinen Anruf )? Und was die Messungen der Störempfindlichkeit betrifft, so kannst Du bei der Gelegenheit ja gleich mit fragen, ob die gemacht wurden, denn das weis ich nicht u. habe ich auch nicht hinterfragt.

Hifi-Tom schrieb:

was ich in einem persönlichen Gespräch eroiert habe, bleibt auch erst mal persönlich u. ich will mich hier auch gar nicht zw. 2 Fronten werfen, hernach formuliere ich es nicht entsprechend u. schon geht der Knatsch los.

Mit anderen Worten, es wäre Dir lieber wenn ich das Problem hätte und nicht Du. Das glaube ich sofort.

Nein, da mische ich mich nicht ein, ich gehöre nicht zu den Kritikern am Procedere dieses Testes, hier bist nun Du am Zuge, es spricht ja sicherl. noch weniger dagegen, daß Du als Entwickler mit Fey direkt sprichst u. das gesagte dann entsprechend Deinen Fähigkeiten auch ausformulierst, Du hast immer wieder auf diesen Punkt hingewiesen u. an Zeit mangelt es Dir ja scheinbar auch nicht.

Du hast Dich bereits eingemischt, denn Du hast das Thema einschließlich Deiner privaten Gespräche überhaupt erst angesprochen.

Wenn Dich diese Frage also so dringend beschäftigt, warum hast Du in den vergangenen 6 Monaten keinen Versuch unternommen sie zu klären, warum gehst Du es nicht einfach an ( vielleicht warten die ja schon auf Deinen Anruf )? Und was die Messungen der Störempfindlichkeit betrifft, so kannst Du bei der Gelegenheit ja gleich mit fragen, ob die gemacht wurden, denn das weis ich nicht u. habe ich auch nicht hinterfragt.

Ich habe offenbar bereits erheblich mehr getan als Du, denn ich habe die gesamte Artikelserie gelesen. Hättest Du das auch getan dann wäre Dir klar daß die Störmessungen gemacht wurden, denn der letzte Artikel in der Serie drehte sich genau um diese. Das ist übrigens auch der Grund warum ich mich im Gegensatz zu vielen Anderen anfangs zurückgehalten habe. Ich wollte zuerst die Artikel lesen bevor ich dazu Stellung nehme.

Es stellt sich mir aber inzwischen schon die Frage was Du eigentlich vom Test überhaupt gelesen hast. Im Beitrag #134 schriebst Du:

Mein persönliches Fazit nachdem was ich alles über den Trest gelesen habe u. nach 2 Anrufen, bzw. Gesprächen mit Teilnehmern, die an dem Test selber beteiligt waren, ist folgendes.

Meine Vermutung ist, daß Du lediglich das gelesen hast was als scan in Charly's Forum kursiert ist, nebst der dortigen Diskussion. Und wenn mich mein Gefühl nicht trügt war Dein Gesprächspartner in beiden Fällen Dirk Jambor.

Ich habe vorhin ein längeres Gespräch mit Fritz Fey geführt. Ist ganz easy. Er hat mich sogar zurückgerufen.

Es meldet sich ein angenehmer Mensch, der zu dem steht, was er dort als Test beschrieben hat.

Es deckt sich haargenau mit dem, was ich hier schon geschrieben haben. Von wissenschaftlichem Test war nie die Rede und darauf erhebt dort niemand einen Anspruch.

Tenor des ganzen. Es kann sich jeder beruhigt zurück lehnen. 95% hat sowieso schon jeder in der Tasche. Nur für diejenigen, die schon alles ausgereizt haben, lohnt es sich, noch über die letzten paar Prozent Klanggewinn durch Kabel nachzudenken.

Dabei ist es nicht möglich, klare Empfehlungen zu formulieren, da die Wirkmechanismen nicht bekannt sind und jeder Tondruide seinen eigen Weg finden muß.

Fritz Fey und ich haben vereinbart, dass er mir den kompletten Test als PDF zur Verfügung stellt. Ich werde diesen Test bei mir im Forum frei verfügbar auch für Gäste einhängen. Dann kann sich jeder selbst ein Bild davon machen, wie der Test gelaufen ist.

Ein Anruf des Herrn Pelmazo bei Herrn Fey ist empfohlen. Nach Aussage von Fritz Fey ist das Thema dann innerhalb Minuten vom Tisch.

Grüßle vom Charly

OpenEnd schrieb:

Ich werde diesen Test bei mir im Forum frei verfügbar auch für Gäste einhängen. Dann kann sich jeder selbst ein Bild davon machen, wie der Test gelaufen ist.

Klasse.

Sei so gut und stell dann hier schnell einen Link dazu ein.
Dann findet ihn auch jeder der hier nur mitliest und dein Forum nicht kennt oder nicht suchen mag.


Grüße,
Argon

Hallo,

den technischen Teil (Theorie) gibt es (mit Einschränkungen) bereits hier. Im Gegensatz dazu sind der eigentliche Test und die anschließenden Messungen sowieso nur noch ein "Anhängsel".

Grüsse aus OWL

kp

Gude!

Hifi-Tom schrieb:

Ja, Wahrheit ist ein großes Wort, wenns nur nicht so oft zu Felde geführt würde. :prost

Kann es sein, das hier noch was offen ist?

Gruß Kobe

kptools schrieb:

Hallo, den technischen Teil (Theorie) gibt es (mit Einschränkungen) bereits hier. Im Gegensatz dazu sind der eigentliche Test und die anschließenden Messungen sowieso nur noch ein "Anhängsel". Grüsse aus OWL kp

Hallo kp,

in diesem Thread geht es um das "Anhängsel", den Test.
Die Grundlagen über Kabel kann man in zig Büchern nachlesen.

Daher werde ich den Test komplett einstellen. Dann haben alle etwas davon und können auch beurteilen, was dort wirklich gestanden hat und sind nicht auf gefilterte Informationen angewiesen.

Grüßle vom Charly

Hallo,

ich hatte Dich so verstanden, daß Du die ganzen 51 Seiten einstellen wolltest, was ich für unnötig hielt. Allerdings solltest Du zumindest aus dem Teil 4 noch den Testaufbau zur Verfügung stellen und nicht nur den reinen Test.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo kp,

ich werde alles einstellen, was ich von Fritz Fey bekomme. Ich werde nichts weglassen.

Übrigens empfinde ich einen solchen moderierten Thread als sehr angenehm. Vielleicht solltet ihr in diesem Bereich des Forums immer moderieren.

Grüßle vom Charly

OpenEnd schrieb:

Ich habe vorhin ein längeres Gespräch mit Fritz Fey geführt. Ist ganz easy. Er hat mich sogar zurückgerufen. Es meldet sich ein angenehmer Mensch, der zu dem steht, was er dort als Test beschrieben hat.

Hallo Charly,

ja genau so ist es mir gestern auch ergangen, ich habe auch mit Fey gesprochen u. es war ein wirklich angenehmes, interessantes u. offenes Gespräch. Er zeigte sich von der teilweisen hitzigen Diskussionen in der Forenwelt erstaunt, besonders, das was ihm dort so alles angedichtet od. unterstellt wurde an Intentionen u. nannte vieles davon Spekulation. Ich fragte ihn auch ob ich Informationen aus unserem Gespräch hier im Forum veröffentlichen dürfe, was er bejahte, dies war mir wichtig. Er verwies darauf, daß eigendl. alle wissenswerten Informationen in den ausführlichen Ausgaben seines Magazines stehen würden u. er den Eindruck habe, daß viele die Artikel nicht ausführlich genug gelesen hätten. Diese Kritik muß ich mir auch ein wenig an die eigene Brust heften, denn Pelmazo hat natürlich Recht damit, daß im März 08 die Nachlese dieses Testes publiziert wurde, mit den entsprechenden Störmessungen. Das hatte ich so nicht mehr auf dem Plan, entweder überlesen od. ob der langen Zeit ( ca. 7 Monate einfach vergessen, Schande über mein Haupt. )

In diesen Zusammenhang hat er mir ein PDF des abschließenden Artikels mit den Messungen gemailt, das ich verwenden darf, natürlich mit Quellenangabe. Sollte also Interesse bestehen, so kann ich dieses PDF der Forenleitung mailen, damit diese das dann auch hier reinstellen u. öffentlich machen kann, damit jeder es selbst lesen kann. Es tauchte ja doch einige male die Frage nach dieser Ausgabe bzw. den Messungen auf, insofern gehe ich mal davon aus, daß es doch einige gibt, die diesen Artikel nicht gelesen haben od. sich daran nicht mehr erinnern können. In diesem Zusammenhang finde ich die Idee von Charly auch sehr gut, den kompletten Test nochmal online zu stellen, ich nehme an da wird dann auch die Testnachlese mit den Messungen dabei sein.

In unserem Gespräch zeigte sich Fey ob der hitzigen Diskussionen u. der teilweise harschen Kritik seines Testes in den diversen Foren auch sehr überrascht, daß bis gestern kein einziger Forianer aus den diversen Internetforen sich bei ihm gemeldet hatte, Charly u. ich waren seinen Worten zufolge die ersten Forianer, die mit Ihm Kontakt aufgenommen haben. In diesem Zusammenhang hat er auch schöne Grüße an alle bestellen lassen, auch an Pelmazo, den er namentlich erwähnte u. darauf hingewiesen, daß er bei offenen Fragen problemlos erreichbar sei, sowohl telefonisch wie auch via Mail, er zeigte sich erstaunlich gelassen u. überhaupt nicht genervt ob des ganzen Themas.

Auch die immer wiederkehrende hartnäckige Diskussion über Kabel kann er nicht so ganz nachvollziehen, da für Ihn, angefangen von der Aufnahme u. alle begleitenden Umstände des Studioalltages bis hin zur Wiedergabe, Lautsprecher Raumakustik, eigendl. alles wichtiger erscheint, als das Thema Kabel. Wie Charly u. auch Matadoerle schon richtig dargestellt haben, war der Anspruch dieses Testes keine wissenschaftliche Grundlagenforschung sondern der Versuch, in einem realen Blindtest bei genormter Studioumgebung festzustellen, ob zw. einzelnen Kabeln Unterschiede gehört werden konnten. Laut ihm ist das Ergebnis eindeutig, es konnten im BT Unterschiede gehört u. zugeordnet werden, da waren sich auch alle Testteilnehmer einig, das Ergebnis fußt ja auf den gehörten Unterschieden aller Testteilnehmer. Fey gibt an, daß die Unterschiede je nach Kabel u. angeschlossenen Geräten größer od. kleiner ausfallen können u. das die Möglichkeit, daß die Unterschiede im normalen Hifialltag ( wo keine symmetrischen Leiter verwendet werden u. keine genormten Geräte zum Einsatz kommen u. passive Lösungen überwiegen ) größer ausfallen, zumindest gegeben ist. Überhaupt kann ich eine große Übereinstimmung mit Feys Aussagen u. den im Open End Forumg gemachten u. hier zitierten Äußerungen von Jambor Audio erkennen, sowie ich Fey verstanden habe, gibt es entgegen gemachter Vermutungen von Pelmazo keinerlei Unstimmigkeiten diesbezügl.

Fey ist der Meinung, daß auch ein wissenschaftlich durchgeführter Langzeitblindtest mit 500 Teilnehmern od. mehr keine verbindlichen allgemeingültigen Resultate bringen würde, aber ein Vermögen kosten würde. Insofern bleibt also nur, das ganze im eigenen Versuch an seiner eigenen Kette selber auszuprobiern, weil es das bessere Kabel für alle Situationen nicht gibt.

Pelmazo schrieb:

Die vielleicht interessantesten Kandidaten N und O, also die "Quoten-Placebos" waren auch hier sehr ähnlich, angesichts der Meßmethode würde ich das als "im Rahmen der Meßgenauigkeit gleich" bezeichnen. Eine Erklärung für deren sehr unterschiedliches Abschneiden im Hörtest ist also auch hier nicht zu finden.

Da Du ja bisher anscheinend noch keine Zeit gefunden hast, diesen für Dich wichtigen Punkt zu klären, will ich mal sagen, was Fey hierzu gesagt hat. Bis auf einen Hersteller kamen nur unterschiedl. Kabel von unterschiedl. Herstellern beim Test zum Einsatz. Von diesem einen Hersteller gab es 2 Prototypen, die sich ähnlich, aber nicht gleich waren u. die sich im Hörtest auch nur leicht unterschieden. Dies past laut Fey perfekt zu den gemachten Erfahrungen, das Kabel sich nicht nach techn. Parametern, Werten od. Messungen beurteilen lassen. Er schrieb ja, wie von mir schon zitiert:

Eine wesentliche Erkenntnis daraus sollte sein, daß die klassischen elektrischen Parameter kein Garant für eine gute klangliche Bewertung sind.

Insofern ist dies kein Wiederspruch sondern eine Bestätigung seiner gemachten Erfahrungn. Wers genauer wissen möchte, darf sich gerne mit Herrm Fey in Verbindung setzen. Ich möchte mich abschließend nochmal ausdrücklich für das ausführliche u. sehr freundliche Gespräch bei Fey bedanken. Ich konnte daraus für mich auch neue interessante Einblicke in den Studioalltag gewinnen.

Tach´auch!

Eine wesentliche Erkenntnis daraus sollte sein, daß die klassischen elektrischen Parameter kein Garant für eine gute klangliche Bewertung sind.

Also, wie gehabt:
"Ich hab´s gehört"

Nee, nee, nee, das kann ich alles nicht akzeptieren, sorry.
Und, es ist doch das gleiche wie überall; ob bei Audio, Stereo, oder eben dem "Studio-Magazin".

Habe eben nur mal einen zufällig gewählten "Bericht" von benanntem gelesen:
http://www.studio-magazin.de/Leseproben/HighEndGear07.pdf

Was sticht einem wohl am meisten in´s Auge?
Richtig: MOGAMI GOLD

Und, soll man da noch Objektivität erwarten, bei solchen Einnahmequellen?
Auch wenn die ganze Sache hier, zugegebenermaßen unter dem imaginären Deckmantel einer höher gestellten "Objektivität" suggeriert wird.

Ich versteh´ hier nur Leute wie z.B. OpenEnd nicht, welche z.B. MIR garantiert MEILENWEIT an elektrotechnischem Verstand voraus sind (habe ihn etwas "studiert"), und sich trotzdem in gewisser Weise der Schwurbelei anschließen.
Dies geschieht nie und nimmer aus Überzeugung, daß kann mir NIEMAND erzählen, niemand.

MfG.

Nochmal ich.....
Angesprochen wurde es bereits.....

Ich mache mal Vorschlag!

Wieviel MASSIVE Gold- u. Holzohren stehen sich wohl in etwa nur in diesem Forum gegenüber?

WIEVIEL Geld geben beide "Parteien" pro Jahr wohl für alles mögliche im hobby aus?

Dürften wohl an die 50 Leute zusammenkommen?
Könnte nicht jeder ca. 100-500 Taler (Ist wohl nicht die Welt, gegen einen Satz Kabel)locker machen, und wir geben gemeinsam eine WISSENSCHAFTLICHE Studie in Auftrag?

Ich gebe zu, keine Ahnung, ob das langt, das finanzielle.
Aber ich meine es Tod-ernst.
Und die wo "gewinnen", halten für immer und ewig den Finger auf der Tastatur still.
Evtl. geht es gar wirklich unerklärlich aus?
Kommt in der Welt der Wissenschaft zu Genüge vor.

Los, was haltet ihr davon?

Das muß doch mal ein Ende haben.

Das einzige was passieren kann ist, daß gewisse "Institutionen" sowas verhindern wollen.

MfG.

Gude!

Hifi-Tom schrieb:

Wie Charly u. auch Matadoerle schon richtig dargestellt haben, war der Anspruch dieses Testes keine wissenschaftliche Grundlagenforschung sondern der Versuch, in einem realen Blindtest bei genormter Studioumgebung festzustellen, ob zw. einzelnen Kabeln Unterschiede gehört werden konnten. Laut ihm ist das Ergebnis eindeutig, es konnten im BT Unterschiede gehört u. zugeordnet werden, da waren sich auch alle Testteilnehmer einig, das Ergebnis fußt ja auf den gehörten Unterschieden aller Testteilnehmer. (...) Fey ist der Meinung, daß auch ein wissenschaftlich durchgeführter Langzeitblindtest mit 500 Teilnehmern od. mehr keine verbindlichen allgemeingültigen Resultate bringen würde, aber ein Vermögen kosten würde. Insofern bleibt also nur, das ganze im eigenen Versuch an seiner eigenen Kette selber auszuprobiern, weil es das bessere Kabel für alle Situationen nicht gibt.

Das kapiere ich nicht - Da soll (und wurde nach eigenen Aussagen auch) "in einem realen Blindtest bei genormter Studioumgebung" ganz klar eindeutig bewiesen werden, dass "zw. einzelnen Kabeln Unterschiede gehört werden", dann war der "Anspruch dieses Testes keine wissenschaftliche Grundlagenforschung"??? Da muss man ja nicht mal die Widersprüche suchen, die werden ja auf dem Silbertablett präsentiert (und das macht so keinen Spaß).
Zudem - Feys Aussage mit dem "wissenschaftlich durchgeführter Langzeitblindtest mit 500 Teilnehmern" ist ja schön und gut, aber für den NACHWEIS benötige ich EIN EINZIGES Goldohr, dass REPRODUZIERBAR Kabel am Klang unterscheiden (und nicht zuordnen) kann - Also, ich sach' ma' (Achtung, Hausnummer): 5 Tests mit je 20 Durchgängen (auch an mehreren Tagen) analog den bereits gemachten Foren-BTs, über das alpha kann man später streiten, aber 5% sind für mich schon zuviel, da ja

Carl Edward Sagan schrieb:

Extraordinary claims require extraordinary evidence.

Alles andere ist Verschwendung von Zeit, Geld und Aufwand.
Übrigens wird zum "eigenen Versuch an seiner eigenen Kette selber auszuprobiern" von den Holzöhrchen hier ständig empfohlen.
Und: Wolltest du noch was zu den statistischen Grundlagen schreiben, bzw. warum dieser "gemachte Blindtest (...) keine wissenschaftl. Relevanz" hat?

Gruß Kobe

Hifi-Tom schrieb:

ja genau so ist es mir gestern auch ergangen, ich habe auch mit Fey gesprochen u. es war ein wirklich angenehmes, interessantes u. offenes Gespräch.

Daran habe ich nicht die geringsten Zweifel, schließlich kenne ich ihn ja schon länger. Ich dachte allerdings schon hinreichend deutlich gemacht zu haben daß ich die Angelegenheit lieber persönlich als am Telefon bespreche. Zudem steckt die ganze Redaktion im Streß wegen der Vorbereitung der Tonmeistertagung, für die man die Dailies (tägliche Messeausgaben) herstellt. Ich weiß nicht wie das an Tom und Charly vorbei gegangen sein kann, mir gegenüber hat man das klar zu erkennen gegeben.

Ich habe auch nie mehr angekündigt als daß ich "bei Gelegenheit" Kontakt aufnehmen würde (siehe hier). Angesichts all dessen finde ich diesen schon an Nötigung grenzenden Druck eine ganz miese Tour, besonders noch in der Variante von Charly, der schon unterstellt hat mein Weltbild würde zusammenbrechen, drum würde ich nicht anrufen.

Bevor daher irgendwelche Zweifel aufkommen: Ich werde diese Sache so handhaben wie ich das für richtig und angebracht halte, und wenn auch in Leipzig keine gute Gelegenheit zustande kommen sollte, dann werdet Ihr eben weiter warten müssen. Ich habe keine Lust mich hier am Nasenring durch die Manege führen zu lassen. Ich habe niemandem etwas versprochen das ich nicht gehalten hätte.

Er zeigte sich von der teilweisen hitzigen Diskussionen in der Forenwelt erstaunt, besonders, das was ihm dort so alles angedichtet od. unterstellt wurde an Intentionen u. nannte vieles davon Spekulation.

Das ist keine Überraschung, das stand auch schon in einem der Artikel im Studio-Magazin.

Er verwies darauf, daß eigendl. alle wissenswerten Informationen in den ausführlichen Ausgaben seines Magazines stehen würden u. er den Eindruck habe, daß viele die Artikel nicht ausführlich genug gelesen hätten.

Davon bin ich allerdings auch überzeugt. Ich scheine einer der wenigen zu sein die sich die ganze Artikelserie reingezogen hat, und erst danach dazu Stellung bezogen hat. Übrigens hat auch Gene_Frenkle aus dem "ersten" Thread zum Thema die Artikel gelesen, der sich ebenfalls kritisch geäußert hat. Generell ist mein Eindruck daß diejenigen, die die Artikel wirklich gelesen haben, auch mehrheitlich kritisch über den Test denken.

Ich bin allerdings nicht der Meinung daß alle wissenswerten Informationen in den Artikeln stehen. Darüber wird noch zu reden sein. Aber auch aus dem was in den Artikeln steht kann man seine Schlüsse ziehen, und genau das habe ich in meinen Kommentaren auch gemacht.

In diesem Zusammenhang wüßte ich schon gern ausdrücklich von Tom und Charly, welche der Artikel sie denn tatsächlich gelesen haben.

In diesem Zusammenhang hat er auch schöne Grüße an alle bestellen lassen, auch an Pelmazo, den er namentlich erwähnte u. darauf hingewiesen, daß er bei offenen Fragen problemlos erreichbar sei, sowohl telefonisch wie auch via Mail, er zeigte sich erstaunlich gelassen u. überhaupt nicht genervt ob des ganzen Themas.

Und er hat keinen Satz darüber verloren daß er wegen den Dailies im Streß ist? Kann ich schwer nachvollziehen.

Auch die immer wiederkehrende hartnäckige Diskussion über Kabel kann er nicht so ganz nachvollziehen, da für Ihn, angefangen von der Aufnahme u. alle begleitenden Umstände des Studioalltages bis hin zur Wiedergabe, Lautsprecher Raumakustik, eigendl. alles wichtiger erscheint, als das Thema Kabel.

Auch das steht schon in einem der Artikel, überrascht mich also keineswegs.

Wie Charly u. auch Matadoerle schon richtig dargestellt haben, war der Anspruch dieses Testes keine wissenschaftliche Grundlagenforschung sondern der Versuch, in einem realen Blindtest bei genormter Studioumgebung festzustellen, ob zw. einzelnen Kabeln Unterschiede gehört werden konnten. Laut ihm ist das Ergebnis eindeutig, es konnten im BT Unterschiede gehört u. zugeordnet werden, da waren sich auch alle Testteilnehmer einig, das Ergebnis fußt ja auf den gehörten Unterschieden aller Testteilnehmer. Fey gibt an, daß die Unterschiede je nach Kabel u. angeschlossenen Geräten größer od. kleiner ausfallen können u. das die Möglichkeit, daß die Unterschiede im normalen Hifialltag ( wo keine symmetrischen Leiter verwendet werden u. keine genormten Geräte zum Einsatz kommen u. passive Lösungen überwiegen ) größer ausfallen, zumindest gegeben ist.

Das ist auch nichts Anderes als das abgedruckte Fazit.

Daß das kein Test mit wissenschaftlichem Anspruch war wissen wir ja alle schon längst. Für jeden der die Artikel liest, ist das offensichtlich. Die Frage ist daher eher, wie jemand auf die Idee kommen kann, das nun für den endgültigen Beweis in Sachen Kabelklang zu halten? Wozu braucht man denn ein wissenschaftlich korrektes Vorgehen, wenn nicht eben dazu, einen Sachverhalt zweifelsfrei zu klären? Da paßt doch in der Interpretation etwas nicht zusammen: Du betonst mit Fey die nicht-wissenschaftliche Intention des Tests, und behauptest zugleich es handle sich um "handfeste Beweise".

Überhaupt kann ich eine große Übereinstimmung mit Feys Aussagen u. den im Open End Forumg gemachten u. hier zitierten Äußerungen von Jambor Audio erkennen, sowie ich Fey verstanden habe, gibt es entgegen gemachter Vermutungen von Pelmazo keinerlei Unstimmigkeiten diesbezügl.

Na, dann sehen wir uns doch mal an was Jambor so geschrieben hat: hier

Bin ich der Einzige der da doch ziemlich heftige Unterschiede erkennt, und nicht bloß im Stil, sondern auch im Inhalt?

Fey ist der Meinung, daß auch ein wissenschaftlich durchgeführter Langzeitblindtest mit 500 Teilnehmern od. mehr keine verbindlichen allgemeingültigen Resultate bringen würde, aber ein Vermögen kosten würde.

Wäre interessant zu erfahren warum er das meint.

Insofern bleibt also nur, das ganze im eigenen Versuch an seiner eigenen Kette selber auszuprobiern, weil es das bessere Kabel für alle Situationen nicht gibt.

Das ist natürlich die beste Methode, da kommt dann bestimmt die wahre Wirklichkeit und der endgültige Beweis zum Vorschein.

Da Du ja bisher anscheinend noch keine Zeit gefunden hast, diesen für Dich wichtigen Punkt zu klären, will ich mal sagen, was Fey hierzu gesagt hat. Bis auf einen Hersteller kamen nur unterschiedl. Kabel von unterschiedl. Herstellern beim Test zum Einsatz. Von diesem einen Hersteller gab es 2 Prototypen, die sich ähnlich, aber nicht gleich waren u. die sich im Hörtest auch nur leicht unterschieden. Dies past laut Fey perfekt zu den gemachten Erfahrungen, das Kabel sich nicht nach techn. Parametern, Werten od. Messungen beurteilen lassen.

Laut dem was im Artikel steht haben sie sich im Gegenteil stark unterschieden. Kabel N war bei der Bewertung "Mikrofon" das Viertbeste, während Kabel O das Schlechteste war. Die Grafik unten auf Seite 35 spricht eine sehr klare Sprache. Ich frage mich ob das Fey so gesagt hat oder Du etwas falsch verstanden hast.

Er schrieb ja, wie von mir schon zitiert: Eine wesentliche Erkenntnis daraus sollte sein, daß die klassischen elektrischen Parameter kein Garant für eine gute klangliche Bewertung sind. Insofern ist dies kein Wiederspruch sondern eine Bestätigung seiner gemachten Erfahrungn.

Es bedeutet lediglich daß er nicht weiß warum die Kabel unterschiedlich abgeschnitten haben. Genau das war ja der Kritikpunkt daran. Außerdem erklärt es nicht warum er im Artikel von "Quoten-Placebos" schrieb, wenn die Kabel nicht gleich waren. Ich kann also nicht erkennen inwiefern dadurch irgend einer der Kritikpunkte ausgeräumt wäre.

Wers genauer wissen möchte, darf sich gerne mit Herrm Fey in Verbindung setzen. Ich möchte mich abschließend nochmal ausdrücklich für das ausführliche u. sehr freundliche Gespräch bei Fey bedanken. Ich konnte daraus für mich auch neue interessante Einblicke in den Studioalltag gewinnen.

Ich werde es Fritz Fey ausrichten wenn ich ihn das nächste Mal treffe.


@Charly und @Hifi-Tom: Habt ihr eigentlich auch etwas erfahren was nicht bereits in einem der Artikel steht? Ihr müßtet doch inzwischen die Kritikthemen rückwärts und vorwärts runterbeten können, war das überhaupt kein Gesprächsthema? Warum habt Ihr überhaupt angerufen? Um rauszufinden ob Fritz Fey ein netter Mensch ist?

pelmazo schrieb:

Daß das kein Test mit wissenschaftlichem Anspruch war wissen wir ja alle schon längst. Für jeden der die Artikel liest, ist das offensichtlich. Die Frage ist daher eher, wie jemand auf die Idee kommen kann, das nun für den endgültigen Beweis in Sachen Kabelklang zu halten? Wozu braucht man denn ein wissenschaftlich korrektes Vorgehen, wenn nicht eben dazu, einen Sachverhalt zweifelsfrei zu klären? Da paßt doch in der Interpretation etwas nicht zusammen: Du betonst mit Fey die nicht-wissenschaftliche Intention des Tests, und behauptest zugleich es handle sich um "handfeste Beweise".

Da wir uns ja anscheinend jetzt doch wieder "moderiert" angenähert haben, erscheint mir dieser Punkt von dir ein kardinaler (im Sinne der Auseinandersetzung) zu sein - wie ich das weiter vorne schon einmal versucht habe, möchte ich meinen Standpunkt dazu etwas genauer darstellen.

Das Studio-Magazin und Fey, Jambor sowie Charly, Tom und ich sehen die Testergebnisse als "starkes Indiz" für die Existenz von Kabelklang (bitte korrigiert mich wenn ich euch falsch verstanden habe). Du, pelmazo und einige andere weisen auf das "wissenschaftlich" nicht haltbare Ergebnis hin. Für mein Verständnis ist das aber kein Widerspruch, sondern eine aus der Sachlage fast "zwingend" folgende Diskrepanz in der Herangehensweise.

Ein endgültiger, reproduzierbarer "Beweis" kann erst erfolgen, wenn der Charakter einer Eigenschaft so weit erforscht und geklärt worden ist, dass man ihn einordnen, messen, variieren und damit begreifen kann. Da leider keinerlei "starke Indizien" für eine Korrelation irgendwelcher bekannter technischer Daten zum "Klangeindruck" festgestellt wurden, kann dieser Ansatz aber noch gar nicht ziehen. Eine "Beweis-Situation" kann sich folglich noch gar nicht ergeben.

Es gibt aber eine imho unzweifelbare Tatsache, die aus dem Test einen "offensichtlichen" Beweis machen - es gibt kaum eine Wahrscheinlichkeit zu den Ergebnissen zu kommen, wenn da tatsächlich nur die Suggestion (welche eigentlich?) oder zufällige Eindrücke gewesen wären.

Insofern ist (wieder imho) das Testergebnis der offensichtlichen Tatsache geschuldet, dass es dort Unterschiede im Klang (in der Wahrnehmung) gegeben hat, die offensichtlich nur vom Kabel abhängig waren. Deine Beobachtung bezüglich des "Placebos" stimmt auch mich nachdenklich - aber ein "gleich" oder "ähnlich" aufgebautes Kabel muss nicht "gleich" oder "ähnlich" klingen - es ist ja ebenfalls ein Ergebnis des Tests, dass der Klang sich NICHT an technischen Parametern festmachen lässt.
Gruß thorsten

Hallo liebe Foren-User

Diesmal bleibe ich streng sachlich und bewege mich ausschließlich auf der technisch fachspezifischen Ebene (weil dieser Thread moderiert wird).

Also ich muß schon sagen:

Ich habe selten so einen "beweiskräftigen" Unfug gesehen.

Da saßen doch tatsächlich PROFESSIONELLE(!!!???) Studioleute gemeinsam beim KABEL(!!!!)-Hören zusammen!!!!

Die Parallelen sind unverkennbar:

Diversen bemitleidenswerten High-Endern bleibt (in ihrer völligen Ermangelung einer technischen Ahnung) nichts anderes übrig, als sich einfach irgendwelches Kabel-(und Zubehör-)Zeugs zu schnappen, und damit jahrzehntelang planlos in der Gegend herumzufummeln.
(Das Ziel:
Die nach "jahrelanger Forschung" liebevoll "zusammengestellte Kette" des High-Enders (Das heißt (übersetzt): Es hat JAHRE gedauert, den CD-Player, den Verstärker und die beiden Boxen richtig "anzuschließen".)

Mit manchen (vom "High-End-Virus" befallenen) Leuten aus der "Studio-Szene" ("akustische Jägermeister") verhält es sich also ebenso.

Und man hat also schon wieder "Dinge" GEHÖRT, die sich nicht an den technischen Spezifikationen der Kabel "festmachen" haben lassen.
Oh Gott.
DAS ist wirklich "höchst professional".

Anders formuliert:

Robert Lembke (diesmal) im Studiobereich beim lustigen Kabel-raten:
"Blinde" Kanditaten aus der Esoterik-Szene stellen sich der (Audio-)Frage:
"Welches Schweinderl, äh, Kabel hättens` denn gern?!"
"Das fünf-Prozentige?"

Ich greif` mir doch wieder voll ans` Hirn.
Auch in Anbetracht der "konkreten" Ergebnisse des Tests (die ich in einem Satz allgemeinverständlich zusammengefaßt habe):

"Zu exakt (gefühlten) 5 Prozent könnten manche Kabel unter Umständen manchmal in gewissen Situationen einen möglicherweise nicht unerheblich geringen oder größeren Einfluß auf ein klangliches Ergebnis haben, wenn bestimmte Voraussetzungen, die manchmal aber natürlich auch völlig vernachlässigbar sein können, aufeinandertreffen würden. Im Home-Hifi- und High-End-Bereich können diese Wirkungen aber NOCH stärker zu tage treten."

Damit wird dem High-Ender Folgendes suggeriert:
Bei uns im "Studio" ist es kompliziert und schlimm (Kabel, Büschel, Hörner, Tröten, und "die vielen Maschinen mit dem "ping"). Bei "Euch" zuhause ist es aber NOCH schlimmer.

Der "Zweifel" (und natürlich die "Kabelpanik") wird also weiterhin "am Köcheln" gehalten.
Ich gratuliere der esoterischen Gemeinde aufs` Herzlichste.

Gruß
Christian Böckle Professional

Ich vergaß:
Bei den High-Endern handelt es sich in Wahrheit um ausserirdische Lebensformen (E.T.).
Der Beweis:
Ihr ständiger Drang "nach Hause zu telefonieren".

PS.:
Tonstudio
Töpferei
Aschenbecher
Klangschalen

wenn das von Christian Böckle .gelöscht sachlich war, dann bin ich aber ein wirklich absolut stinklangweiliger Zeitgenosse das wäre jetzt endlich für meine Wenigkeit bewiesen

Gude!

matadoerle schrieb:

Ein endgültiger, reproduzierbarer "Beweis" kann erst erfolgen, wenn der Charakter einer Eigenschaft so weit erforscht und geklärt worden ist, dass man ihn einordnen, messen, variieren und damit verändern kann.

Um es kurz zu machen: Nein. Das ist völliger Unfug. Es geht hier um den NACHWEIS. WARUM etwas WIE funktioniert, ist an der Stelle erst mal egal - Beispiel? Nehmen wir doch mal die 4 Grundkräfte der Physik: starke Wechselwirkung, elektromagnetische Wechselwirkung, schwache Wechselwirkung und die Gravitation. Erstens kann man keine variieren (gut, dass mag bei der Gravitation mit Einschränkungen gelten), und zweitens sind die Neandertaler auch schon auf die Nase gefallen, OHNE dass sie wussten, dass dies nur eine Krümmung der Raumzeit ist. Und drittens ist diese auch erst sehr vage vermessen worden.
Aber immerhin würde deine These den Bau der Pyramiden erklären, hm, hat auch was.

Gruß Kobe

matadoerle schrieb:

Deine Beobachtung bezüglich des "Placebos" stimmt auch mich nachdenklich - aber ein "gleich" oder "ähnlich" aufgebautes Kabel muss nicht "gleich" oder "ähnlich" klingen - es ist ja ebenfalls ein Ergebnis des Tests, dass der Klang sich NICHT an technischen Parametern festmachen lässt. Gruß thorsten

Das wirft dann aber schon die Frage auf, nach welchen Kriterien ein Hersteller ein Kabel überhaupt herstellt. Er kann sie ja schlecht alle einzeln hören und danach in Klanggruppen sortieren.
Dann könnte man tatsächlich überhaupt keinerlei Anhaltspunkte für das "richtige" Kabel angeben, da könnten dann auch zwei vom gleichen Hersteller, gleiche Serie aber anderer Produktzyklus völlig unterschiedlich klingen - der Hersteller _muss_ eine Idee haben, auch eine messbare, warum sein Kabel anders klingt, als ein gleich aufgebautes mit gleichen technischen Werten, imho. Grade bei Industrieware.
Da gibts normalerweise ja schon sowas wie Qualitätssicherung

Interessant wäre auch noch zu wissen, was Fey eigentlich mit Langzeittest gemeint hat, vielleicht könnte man daraus ja lernen

Gruss

matadoerle schrieb:

Das Studio-Magazin und Fey, Jambor sowie Charly, Tom und ich sehen die Testergebnisse als "starkes Indiz" für die Existenz von Kabelklang (bitte korrigiert mich wenn ich euch falsch verstanden habe).

Ich weiß wirklich nicht wie man das mit den veröffentlichten Stellungnahmen der beteiligten Leute in Einklang bringen will - Studiomagazin/Fey mal ausgenommen.

Jambor (OEF) schrieb:

Für mich war und ist es wichtig, einfach mal darzustellen und das mit „realen“ Beweisen unter Zeugen sowie öffentlich und mit professionellen Mitteln und realen 3 Fach BT das es das, was wir sogenannten „Suggestionshörer" einfach hören auch beweisen konnten. Und nicht einfach ein Gegenbeweis, sondern einfach richtig und völlig unantastbar eine Testprozedur über 2 Tage mit einer speziell (von echten Fachkapazitäten) entwickelten Umschaltmatrix die alle üblichen Quellen/Empfänger (IC/Transistor mit/ohne Ein- und Ausgangsübertrager), aber normiert darstellt zur Verfügung stellten. Wir konnten und das nachhaltig, mathematisch, physikalisch und durch echte BTs*, beweisen, das die sogenannten „Suggestionshörer" doch intuitiv richtig lagen und somit die eher „Realos“ oder „richtig“ Hörer sind und nicht die selbsternannten „Realos“ mit ihrer vermeintlichen „Logik“ und Diffamierung Beweis Totschläger Argumenten. Ihr „Realos“ (Real los/frei) wolltet beweise, jetzt habt ihr sie und alle die an ihrer Anlage Kabelklang, CD Playerklang oder Stromkabel, Filter und was weiß ich hören, hören das einfach intuitiv richtig und fertig. Lasst euch einfach keinen erzählen und seht die „üblichen BTs* als einfache Totschlagargumente von ängstlichen an ihren Lebenskonstrukt wackelnden Leute an und fertig.

Charly schrieb:

Mir reicht es durchaus zu wissen, dass ernstzunehmende Menschen zweifelsfrei "Kabelklang" detektiert haben....und dieses in einem vollkommen verblindeten Test. Wie oft verblindet ist mir auch ziemlich egal. Es hätte ausgereicht, wenn ein einziger Testteilnehmer Unterschiede zweifelsfrei detektiert hätte.

Hifi-Tom schrieb:

Es geht doch darum das behauptet wurde, es wären in einem Blindtest noch nie Kabel herausgehört worden u. dies ist falsch, wie dieser Test beweist. Auch geht es nicht um klangl. Welten sondern schlicht u. ergreifend darum, daß subjektiv gefühlte u. gehörte Unterschiede existieren, real sind, wie dieser Test beweist u. kein Produkt der Fantasie od. Einbildung sind, wie immer wieder gerne behauptet wird.

Hast Du schon nachgezählt wie oft da der Begriff "Beweis" vorkommt und wie oft der Begriff "starkes Indiz"?

Du, pelmazo und einige andere weisen auf das "wissenschaftlich" nicht haltbare Ergebnis hin. Für mein Verständnis ist das aber kein Widerspruch, sondern eine aus der Sachlage fast "zwingend" folgende Diskrepanz in der Herangehensweise. Ein endgültiger, reproduzierbarer "Beweis" kann erst erfolgen, wenn der Charakter einer Eigenschaft so weit erforscht und geklärt worden ist, dass man ihn einordnen, messen, variieren und damit verändern kann. Da leider keinerlei "starke Indizien" für eine Korrelation irgendwelcher bekannter technischer Daten zum "Klangeindruck" festgestellt wurden, kann dieser Ansaz aber noch gar nicht ziehen. Eine "Beweis-Situation" kann sich folglich noch gar nicht ergeben.

Völlig richtig. Halten wir also fest: Der Test war nicht als wissenschaftlicher Test geplant und gedacht, und hat keine Beweiskraft. Als Hausaufgabe könnte man nun untersuchen wer das schon von Anfang an gesagt hat und wer nicht.

Es gibt aber eine imho unzweifelbare Tatsache, die aus dem Test einen "offensichtlichen" Beweis machen - es gibt kaum eine Wahrscheinlichkeit zu den Ergebnissen zu kommen, wenn da tatsächlich nur die Suggestion (welche eigentlich) oder zufällige Eindrücke gewesen wären.

Da widerspreche ich. Die Ergebnisse sehen sehr zufällig aus. Wie groß die statistische Sicherheit ist, kann mangels der Rohdaten nicht gesagt werden. Die Teilnehmer beteuern zwar es sei eindeutig nicht zufällig gewesen, aber das scheint ihr persönlicher Eindruck und keine belastbare statistische Aussage zu sein. Und als persönlicher Eindruck ist es auch nicht viel anders als der hier und in anderen Foren schon hunderte Male kolportierte persönliche Eindruck eindeutigen Kabelklangs. Unzweifelbar ist das also absolut nicht, eher im Gegenteil.

Wobei ich selbst allerdings durchaus nicht behaupten will es sei eingebildet gewesen. Ich habe eher den Eindruck daß da noch etwas Anderes im Spiel war, was es herauszufinden gegolten hätte.

Insofern ist (wieder imho) das Testergebnis der offensichtlichen Tatsache geschuldet, dass es dort Unterschiede im Klang (in der Wahrnehmung) gegeben hat, die offensichtlich nur vom Kabel abhängig waren. Deine Beobachtung bezüglich des "Placebos" stimmt auch mich nachdenklich - aber ein "gleich" oder "ähnlich" aufgebautes Kabel muss nicht "gleich" oder "ähnlich" klingen - es ist ja ebenfalls ein Ergebnis des Tests, dass der Klang sich NICHT an technischen Parametern festmachen lässt.

Ich finde beide "offensichtlich" sind hier fehl am Platz. Sie hängen an der Überzeugung der Testteilnehmer, aber nicht an harten Fakten.

Hallo,

vorab meinen Dank an Herrn Jüngling, der sich wirklich Mühe mit dem theoretischen Vorspann (über vier lange Artikel) und dem Testaufbau gegeben hat. Leider wohl für die Katz, denn ich habe nicht den Eindruck, daß beim Test selbst wirkliche Profis am Werk waren, denn dafür ist er einfach zu dilettantisch in der Durchführung. Dazu unten mehr. Mir drängt sich sogar geradezu der Eindruck auf, daß Alles dafür getan wurde, um zu hörbaren Unterschieden zu kommen (aber trotzdem hat es bei Einem immer noch nicht gereicht ) und das "salomonische" Fazit von Anfang an fest stand. Dazu waren auch einige zumindest recht fragwürdige Kabel im Test, wie man auf den Bildern unschwer erkennen kann. An "professionelle" Studiotechnik erinnern mich solche Bilder jedenfalls nicht.

Ich habe hier mal schematisch den Testaufbau für einen Kanal dargestellt:



Solch ein Testaufbau wäre von "High-Endern" niemals so akzeptiert worden, wie der später eingegangene Leserbrief ja auch zeigt. Der Schreiber ist aber ganz im Gegenteil zu mir der Auffassung, daß dieser Testaufbau den "Kabelklang" verwässert und er normaler Weise bei einem anderen Testaufbau noch viel deutlicher hervortreten müsse. Das sehe ich genau umgekehrt.

Der Ablauf stellt sich mir dann wie folgt dar:

Am 1.Tag trafen sich also fünf Hörer zum Test. Wobei Einer gleich die Segel streicht (= 20 %!) und ein Weiterer um "jeden Preis" was hören muss. Die weiteren Teilnehmer kann ich nicht einschätzen.

1. Hörsitzung: 6 unbekannte Kabel, elektronisch symmetriert, werden "bewertet".
2. Hörsitzung: Weitere 6 unbekannte Kabel, elektronisch symmetriert, werden "bewertet".
3. Hörsitzung: Die gleichen Kabel wie in in der 2. Hörsitzung, jetzt aber trafosymmetriert mit entsprechender Information an die Probanden werden "bewertet".
4. "Privathörsitzung" von Herrn Fey

Am 2. Tag fanden vier Hörsitzungen statt, wobei völlig im Unklaren bleibt wie und was an diesem Tag getestet wurde, denn was muss ich mir unter "vier Sitzungen mit jeweils sechs Mikrofon / Kabelstrecken" vorstellen? Darauf wird auch an keiner Stelle näher eingegangen (oder habe ich es überlesen?). Aber es gab wieder "Bewertungen", die (seltsamer Weise?) recht konträr zu denen des Vortags ausfallen.

Was mir (neben den hier schon thematisierten) so an "Mängeln" aufgefallen ist:

Nach meinem Kenntnisstand handelt es sich bei den Genelecs um aktive Studiolautsprecher. Warum wurde zu deren Anschluss eine "unverdächtige" ungeschirmte Leitung mit 0,75 mm² Querschnitt (ein "stinknormales" Stromkabel) und einer Kapazität von 200 pF gewählt? Und wie man auf den Bildern erkennen kann wurde auch die restliche Verdrahtung (in meinem Bild blau) ebenso "stümperhaft" mit "frei fliegender" Verdrahtung durchgeführt. Die Treiberstufen befinden sich in einem offenen Gehäuse mit einem Haufen Elektronik drumherum. Dagegen herrschen bei Home-HiFi (und ich hoffe mal ganz stark auch in "normalen" Studioanwendungen) geradezu paradiesische Zustände.

Es gibt darüber hinaus keine detaillierte Erklärung der eigentlichen Auswertung, die zu den veröffentlichten Bewertungen der Kabel geführt hat, wie es letztendlich zu den (recht unterschiedlichen) Balkendiagrammen gekommen ist und wie daraus folgend (mit einer höchstmöglichen Sicherheit) ausgeschlossen werden kann, daß das Ergebnis nicht doch rein zufällig zustande gekommen ist.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo Leutz,

anscheined könnt ihr nicht warten, bis alle Beteiligten die Möglichkeit haben, den kompletten Test zu lesen.

@pelmazo

Ich habe den ganzen Test außer dem Messungsteil vor Monaten gelesen. Stand mir als Scan zur Verfügung. War aber nicht zur Veröffentlichung gedacht.
Fritz Fey hat mir den kompletten Test als PDF zugesagt. Nun muß ich darauf warten.

Als ich angrufen habe, wurde mir gesagt, dass Herr Fey gerade keine Zeit hat, mich aber zurückrufen wird. Das ist auch genaus so ein paar Stunden später geschehen.

Ich bleibe dabei, dass dieser Test durch Studioleute mit der Fachkompetenz eines Gerd Jüngling als Techniker für mich als Ergebnis hat, dass eine starke Tendenz in Richtung Klangveränderung durch Kabelverbindungen zwischen Audio-Geräten geht.

@all

Wenn schon an Studio-Equipment Unterschiede zu hören sind, was sind dann erst für Unterschiede an individuell designten HiFi-Geräten zu hören?

Ich werde mich wieder melden, wenn die PDFs von Fritz Fey eingetroffen sind und ich sie der Allgemeinheit zur Verfügung stellen kann.

Grüßle vom Charly

Hallo!

Ich zitiere hier mal kurz noch einen Teil eines Beitrags von Uwe_Mettmann von sehr weit vorne hier im Thread der (leider) etwas untergegangen zu sein scheint.

Uwe_Mettmann schrieb:

Zum Beispiel hatten die Testhörer immer eine Zuordnung zu den Kabeln (durch Pseudonamen Kabel A, Kabel B, Kabel C usw.), sie wussten bloß nicht, welche Kabel sich tatsächlich dahinter verbargen. Wenn man nun z.B. ein Musikstück hört und besonders auf die Details achtet, so arbeitet man diese Details immer weiter heraus, je öfter man das Musikstück hört. Wenn man also während dessen die Kabel wechselt, so besteht die Gefahr, dass man die immer besser werdende Detailauflösung den Kabeln zuordnet. Dadurch hat man sich die Meinung über die Kabel gebildet und es könnte bei den weiteren Tests wieder die Erwartungshaltung eine Rolle spielen. Beispielweise ließe sich damit auch erklären, warum sich die fast identischen Kabeln N und O deutlich unterschieden. Um diese Fehlermöglichkeit auszuschließen, hätte der Test mit neu zugeordneten Pseudonamen wiederholt werden müssen. Aus dem Bericht im Studiomagazin geht nicht hervor, dass dies gemacht wurde.

Besonders interessant finde ich dabei, außer das es sich ja offensichtlich (da zumindest die Buchstaben der Kabel immer bekannt waren) nicht zu 100% um einen Blindtest handelt, die beiden von mir unterstrichenen Sätze.


Grüße,
Argon

Moin Argon

Hatten wir hier wieder.

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Gruss
Stefan

Kobe8 schrieb:

Gude! matadoerle schrieb: Ein endgültiger, reproduzierbarer "Beweis" kann erst erfolgen, wenn der Charakter einer Eigenschaft so weit erforscht und geklärt worden ist, dass man ihn einordnen, messen, variieren und damit verändern kann. Um es kurz zu machen: Nein. Das ist völliger Unfug. Es geht hier um den NACHWEIS. WARUM etwas WIE funktioniert, ist an der Stelle erst mal egal .. Gruß Kobe

Um es noch kürzer zu machen .. Kabel haben einen klanglichen Einfluß auf hörende Menschen - es ist also Unfug sich überhaupt an so einer Diskussion zu beteiligen!

Damit das aber noch einmal klar wird: wenn ich die Existenz von Kabelklang (egal ob ich das Phänomen schon erklären kann) nachweisen (beweisen) will, dann muss ich dieses Phänomen schon eindeutig von anderen (bekannten) abgrenzen können.

Ein Beispiel: es ist offensichtlich, dass es hell wird, wenn die Sonne aufgeht, ebenfalls dass es warm wird wenn die Sonne scheint. Ich kann aber den Nachweis von Helligkeit nur führen, wenn ich ihn von der Wärme abgrenzen kann. Selbst unsere Vorfahren konnten das ohne technische Hilfsmittel, weil wir die Sensoren dafür bereits eingebaut haben .. wir haben bereits die "Idee" von Wärme und Licht verinnerlicht.

Beim "Kabelklang" gibt es noch keine validierte Idee - bisher doch nur die Erkenntnis dass es NICHT mit herkömmlichen Methoden zu erkennen oder in Verbindung zu bringen ist. Was und wie will ich hier einen wissenschaftlich reproduzierbaren und unanfechtbaren Nachweis führen?
Gruß thorsten

@pelmazo, du betreibst mal wieder Wortklauberei! wenn ich eine "Erfahrung" mache und die von einer unabhängigen Person bestätigt wird, dann nehme ich auch die Worte Beweis in den Mund - ohne dabei an wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis zu denken .. ich bitte um semantische und nicht syntaktische Diskussion!

OpenEnd schrieb:

Hallo Leutz, anscheined könnt ihr nicht warten, bis alle Beteiligten die Möglichkeit haben, den kompletten Test zu lesen.

Also ich habe den kompletten Test und das davor gelesen (und im anderen Threat zusammengefasst) und komme zum gleichen Schluss wie Pelmazo. Ich frage mich sogar wie man was anderes da heraus lesen kann. Was nun? Schließlich musste ja auch Jambor sein ursprüngliches Statement relativieren. Für mich gibt es auch keine offenen Fragen über den Test. Es ist ja alles geschrieben.

Einfach wieder mal eine Frage zwischendurch:
Es kam ja die Idee irgendwo auf, man hätte zwischen Kabeln und einem festen Bypass umschalten sollen, um quasi eine Referenz zu haben.
Dies würde aber bedeuten, dass ein Kabel von 1cm Länge weniger Einfluss hätte als eins von 5m Länge. Und die Folge wäre, dass die Kabellänge (als physikalische Grösse) Einfluss auf den Kabelklang hat.

Dazu meine Überlegung: Wir haben beim Fernsehen einzelne Studios für verschiedene Zwecke und Sendungen. Diese liegen teils bis 300m von einander entfernt. Zentral gibt es einen "Schaltraum", wo alle Anschlüsse auflaufen. Und eine Etage höher gibt es eine Ablaufregie, in welche die Studiosignale vom Schaltraum angeliefert und zu einer durchgehenden Sendung zusammengemischt werden. Das geht zurück in den Schaltraum und letztlich ab zum Sender.

Jetzt kann der Tonmensch der Tagesschau das Sprechermikrofon abhören oder den Pultausgang oder er bekommt vom Schaltraum sein eigenes Signal zurück oder er kann den Pultausgang der Ablaufregie oder den Ausgang zum Sender abhören oder auch das Sendersignal über einen Empfänger. Und das alles kann er umschalten und vergleichen.

Dass es Unterschiede gibt, wenn irgendwelche Limiter eingeschlauft sind, versteht sich. Wenn er aber seinen eigenen Ausgang, der über rund 300m Kabel zum Schaltraum geht, dort per Patchkabel zurückgeführt wird und wieder über 300m Kabel zu ihm in die Regie gelangt, wenn er diese Signale vergleicht und keinen Unterschied feststellen kann, obwohl die Kabellänge das 120 fache dessen beträgt, das hier im Test angewendet wurde, dann muss irgend etwas an der ganzen Geschichte sehr fraglich sein.

Und ich habe es schon mal erwähnt: Noch vor 20 Jahren wurden Tonverbindungen zwischen der Schweiz und Italien über Kupferkabel gelöst. Und zwischen Rom und der Schweizer Grenze sind einige hundert Kilometer. Wenn man also davon ausgeht, dass ein Kabel schlechter ist als ein Bypass, so wäre das Tonsignal zwischen Rom und Zürich nicht mehr zu gebrauchen gewesen.

Oder es hängt nicht von der Länge ab, dann funktioniert aber auch kein Bypass und kein Print und keine Geräteverdrahtung.

matadoerle schrieb:

Um es noch kürzer zu machen .. Kabel haben einen klanglichen Einfluß auf hörende Menschen - es ist also Unfug sich überhaupt an so einer Diskussion zu beteiligen!

"hörende Menschen"

Ist das jetzt nur wieder unglücklich formuliert oder ist es wieder die provokante (beleidigende?) Unterstellung das Leute die keine Unterschiede bei Kabeln hören alle taub sind?


Grüße,
Argon

Moinsen!

matadoerle schrieb:

Ich kann aber den Nachweis von Helligkeit nur führen, wenn ich ihn von der Wärme abgrenzen kann.

Spitzen-Beispiel!
Weil es ja genau wie beim Kabelklang im Blindtest nicht verifizierbar ist, ob die Sonne scheint oder nicht.
(nur, wenn Sie mir persönlich aus dem verlängerten Rücken scheint, weiß ich es ganz genau und die Frau in der Küche fragt: hast Du eine neue Hose??)
Ein weiterer „Beweis“, dass Blindtests nicht dafür taugen, die Wahrnehmbarkeit von etwas zu beweisen.

Andererseits, was haltet ihr von diesem Testaufbau:
Proband A hält sich die Ohren zu und neutrale Person B schaltet im Zimmer das Licht an und aus, allerdings ohne Proband A zu sagen oder sonstwie zu suggerieren, wann er dies tut.
Proband A muß nun auf einem Zettel ankreuzen, ob und wann er eine Veränderung wahrnimmt.
Habe ich jetzt den Taubtest zum Nachweis von Licht erfunden? Oder muß ich die Wahrnehmung immer noch von dem Eindruck von Wärme oder dem wohligen Gefühl, eine Spitzenglühbirne gekauft zu haben, abgrenzen?

Schöne Grüße, Simon