Musical Fidelity V-DAC, eine Tuninganleitung

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Florianderton
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 27. Mai 2010, 09:04

Tuningmaßnahmen am Musical Fidelity V-DAC

Die kommerzielle Nutzung dieser Anleitung ist untersagt, das Copyright für die Bilder liegt beim Autor.

Anregungen, Fragen, Wünsche, Beschwerden? Ich freu mich über Eure Kommentare, Kritik, Glückwünsche,... !

…vorweg: Es zahlt sich wirklich aus! Wer gerne bastelt, bzw. davor nicht zurückschreckt und bereits Besitzer eines Musical Fidelity V-DAC ist – sollte sich diese Chance hier wirklich nicht entgehen lassen. Man glaubt es kaum, aber es ist so

Grundsätzlich würde ich nicht zum Kauf eines V-DAC raten, es sei denn man braucht und will unbedingt einen kleinen externen Wandler (= bei Computerwiedergabe) und kann weiters nicht rund 400€ für einen gebrauchten RME ADI-2 z.b. ausgeben. Dieser ist wirklich um Welten besser, höchste Qualität, und auch neu (539€) sehr sehr preiswert. Es gibt auch Wandler/ CD-Spieler im 4-stelligen Bereich die keine Konkurrenz für dieses Profi-Interface sind.
Der V-DAC spielt wesentlich besser wenn er über SPDIF (also nicht USB) gefüttert wird, ich selber besitze diesen 20€ USB-SPDIF Converter, funktioniert tadellos: HA NG COAX (auf ebay!). Das Gesamtpaket getunter V-DAC + dieser Converter kommt immer noch auf beinahe 280€.

V-DAC kaufen um CD-Player aufzurüsten? Meiner Meinung nach definitiv rausgeschmissenes Geld, entweder der RME (o.ä.), oder ein neuer CDP, z.b. ein Harman Kardon HD980 um 239€. Ein CDP mit modernster Technik, hat viele Tests gewonnen, exzellent in Sachen Preis/ Leistung, spielt um einiges besser als der getunte V-DAC.

Darfs ein CD-Player sein hier noch eine weitere Möglichkeit, DIE Empfehlung, setzt auch Basteln voraus:

www.hifi-berlin.de
Dieser getunte Onkyo DX7711 spielt auf wirklich allerhöchstem Niveau, verglichen zum Harman Kardon HD980 noch feiner auflösend, alles klingt im Vergleich viel runder, räumlicher, interessanter, mehr Tiefgang. Außer im Bassbereich (Onkyo mehr Tiefstbass, RME mehr im oberen Bassbereich) höre ich zu einem RME ADI-2 keine Unterschiede in Sachen Räumlichkeit, Feinauflösung, etc. RME spielt definitv in der obersten Liga, ist ein anerkannter Profiausrüster.
Und dies ist mit Abstand die günstigste Lösung: etwa 120€ für den Player (ebay), 50€ fürs Tuning!
Das für folgende Tuninganleitung nötige Wissen habe ich unter anderem auch dem Verfasser eben genannter homepage zu verdanken!

Alle beschriebenen Maßnahmen sind wirklich sinnvoll und empfehlenswert, für eine vollständige Verbesserung sollte auf nichts verzichtet werden.

Benötigtes Material: Lötstation oder etwa 30W Lötkolben mit dünner Lötspitze, mein Tipp bleihaltiges Lötzinn 0,75mm (geht leichter zum Löten, schmilzt bei niedrigerer Temperatur, die Bauelemente danken ), max. 25cm Entlötlitze, 6cm Kupferdraht, 2cm² Kupferfolie/blech, etwas Sekundenkleber o.ä, Isolierband, evt. 3cm dünner Schrumpfschlauch; Pinzette und Telefonzangerl, eventuell „Kontakt“-Spray für die Reinigung und „Plastik 70“ (??) für die Konservierung und den Schutz vor Korrosion. 2mm Bohrer.

AUF KEINEN FALL „LÖTLACK 10“ für Schutzzwecke VERWENDEN!! – Vom Hersteller als isolierend beschrieben ist es beim V-DAC nun meine (zweite…) Erfahrung dass dieser Lötlack bei ICs, wo die Beinchen sehr eng beisammen sind, Probleme macht – so dass das Gerät einfach überhaupt nicht funktioniert...!!

Weiters:

•1 OPV LME49720

http://www.schuro.de/preisl-opamps.htm
•1 OPV LME49740 (-||-)
•2 Drosselspulen 47….100µH + Dämpfungsperlen
•2 Spannungsregler: ein 7806, ein 7906 (max. dropout voltage 2V!)
•1 Elektrolyt-Kondensator z.B. 2200µF 25V (Jamicon)
•1 1000µF 10V
•1 470µF 25V
•1 330µF 35V
•5 100µF 63V
•3 22µF 63V
•11 6,8µF 63V
•12 1µF SMD (Keramik, Bauform 1206, 25V)
•20 100nF SMD (Keramik, Bauform 0805, 50V)
•17 100nF SMD (Keramik, Bauform 1206, 50V)
•2 4,7nF SMD (Keramik, Bauform 1206, 50V)

Kostenaufwand: Werkzeug und Sprays ausgenommen: ink. Versand etwa 50€, davon alleine für die OPVs (+ Versand aus Deutschland) 21€
Bestellung bei

www.reichelt.de ist wesentlich günstiger, aber kein Versand unter 150€ Einkaufswert nach Österreich

Wer will kann bei den Kondensatoren etwas sparen und vielleicht nicht so viele verbauen. Ich habe nach etwa 2/3 aller nun eingebauten Kondensatoren wieder einmal zwischendurch probegehört und war sehr erstaunt wie viel besser es wurde, habe mich noch einmal auf die Suche nach weiteren Versorgungsspannungen gemacht und noch mehr Kondensatoren eingebaut.
Man könnte z.B. auch ausgelötete Kondensatoren (wenn diese durch größere ersetzt werden) woanders wieder verwenden, anstatt dann auch neue zu nehmen. Aber nachdem das Auslöten aufgrund der doppelten Platine (zwei Leiterbahnsysteme, Ober- und Unterseite) teilweise recht schwierig war und lange gedauert hat (=> Kond. lange Zeit dem heißen Lötkolben ausgesetzt => ?) habe ich mich meist für neue entschieden.

Zeitaufwand: je nach Geschick 20-30h

________________________________________________________________

Gehäuse auf Masse:
Auf dem Gehäuse lässt sich leider schlecht löten, aber ich habe eine Lösung gefunden: etwa 6cm Entlöttlitze nehmen, an einem Ende Lötzinn drauf damit es nicht ausfransen kann. Dieses Ende wird dann zwischen Gehäuse und optischer Digitaleingangsbuchse eingeklemmt, die Schraube geht durch das Band durch. Dann schräg runter Richtung DC Buchse führen und auf der Unterseite an Masse anlöten, die beiden äußeren Pins der Buchse sind Masse. Das im Originalzustand komplett isolierte Gehäuse bietet viel weniger Schirmeffekt.

Wandlerschirmung:
Kupferplättchen (selbstklebende Folie/ dünnes Blech mit Sekundenkleber, Doppelklebeband,..) auf den Wandlerchip IC3 kleben, direkt daneben (C31, oder C28) mit GND verbinden; Masse ist die gesamte große (helle) Fläche. Den Anschlussdraht unbedingt vor dem Aufkleben auf den Wandler auf das Plättchen anlöten - große Hitzeentwicklung.

OPV-Tausch:
IC7 gegen LME49720, IC5 gegen LME49740; selber Einbau (siehe halbkreisartige Markierung). Das sind schon ausgezeichnete Verstärker, sehr schnell, geringster offset am Ausgang, ausgezeichnete Rauschwerte.
Das Auslöten war recht mühsam, bzw. nur durch abzwicken und dann auslöten der Beinchen möglich. Man kann die ICs wohl kaum lebend bergen, wenn sie zulange der Hitze ausgesetzt sind gehen sie auch drauf.

Koppelkondensatoren:
C3 und C4 durch Drahtbrücken ersetzen. Durch die besseren OPV geringerer/ praktisch kein DC am Ausgang, dadurch können die Koppelkond. wegfallen, eine wesentliche Verbesserung. Die vorhandenen bipolaren Elkos können nicht durch bessere Folienkondensatoren ersetzt werden, die wären viel zu groß.

Zusätzliche Siebkapazitäten und HF-Unterdrückung:
Grundsätzlich gilt je größer die Spannungsfestigkeit umso besser, Problem ist das die Kond. dann aber bei gleicher Kapazität größer werden (wofür oft der Platz nicht vorhanden ist). Bei größerer Kapazität (und gleicher Spannungsfestigkeit) geringere Impulsleistung, daher schnellere Kond. wünschenswert (Low ESR), bzw. mehrere kleine. Alle Kondensatoren in der Versorgungsspannung sind parallel geschaltet, wirken also wie ein Tiefpassfilter. Um aber Hochfrequenzstörungen wirksam unterdrücken zu können müssen die Kondensatoren ihre Ladung auch sehr schnell abgeben können, was nur durch kleine zu erreichen ist – auch deshalb die üppige Verwendung der 100nF SMD.
Ich hatte (außer SMD) immer die Panasonic FC Low ESR Serie im Kopf und hab anhand deren verfügbaren Größen und Abmessungen die Kapazitäten und Spannungsfestigkeiten bestimmt, das trifft vor allem beim 6,8µF 63V zu: Trotzdem nur 4mm Durchmesser und somit von unten anlötbar – oben ist wenig Platz! 5mm gehen sich schon nicht mehr aus.
Wer schon im Besitz von anderen Kondensatoren ist und diese nehmen will: Mindestens die selbe Spannungsfestigkeit wie der schon vorhandene Elko; soll an einer Stelle (schon vorhandener Kondensator) die Spannung/Stromversorgung optimal gestützt werden, so geschieht das durch mehrere Kondensatoren mit einem Kapazitätsabstand vom Faktor 10 bis max. 15. Bei mir hier sehr häufig: 100µ, 6,8µ, 1µ, 100n. Somit ist beste Impulsleistung, gleichzeitig größere Kapazität vorhanden.
Noch ein Hinweis zu den Bildern: Ich hatte für die SMD (1µ und 100µ) teilweise eine noch größere Bauform als 1206 verwendet, was aber nicht optimal praktisch war …

C5 wird durch einen 470µ 25V ersetzt. Zusätzlich wird ein 2200µ 25V (Jamicon) mit positivem Pol an der Diode (nach der Diode…) angeschlossen, für den Minuspol irgendeinen Massepunkt suchen. Ich habe dazu die Masse der einen LED ausgelötet und diese direkt mit der Masse der anderen LED verbunden, dadurch wurde ein „Masseloch“ frei, sonst kann man den großen Kondensator nicht vernünftig einbauen, er muss unten (auf den Widerständen) stehen, sonst geht es sich mit der Höhe nicht aus.
Die geschicktere Variante für diesen 2200µ Elko (hab ich bei mir zu spät bemerkt) wäre der Platz neben C7. Der Verbindungspunkt der oberen und unteren Platinenseite in der Mitte unter C7 ist der Pluspol (Loch zuerst „entlöten“, dann Beinchen durch + anlöten), als Masse das angrenzende Beinchen von C48 verwenden, also das Beinchen dort dazulöten.
Unterhalb von C5 und C25 kommen je ein 1µ und 100nF.
An den Beinchen des Spannungsreglers REG1 werden zwei 22µ 63V angebracht, um Ein- und Ausgang zu stützen. (Beide Minuspole auf den mittleren Pin).

C22 wird ausgelötet und durch einen 330µF 35V ersetzt, seitlich an dessen Beinchen kommt noch ein 22µ 63V, unterhalb je ein SMD 1µ und 100n.
C18 habe ich durch einen 100µ 63V ersetzt, von unten ein 6,8µ + 1µ + 100n (für Versorgung Digitalfilter).
Unter C12 kommt ein 6,8µ + 1µ, der 100n kommt ein Stückchen weiter unter C11 (noch näher am Verbraucher)
Unter C14 ein kommt ein 6,8µ, der 1µ + 100n kommt unter C15. Unter C17 kommt ein 1µ + 100n, unter C61 ein 100n.
Analoge Spannungsversorgung des Wandlers:
C30 und C32 werden ausgelötet, stattdessen je ein 100µ 63V, von unten je ein 6,8µF 63V, 1µ+100n SMD übereinander

Digitale Spannungsversorgung: Zu C27 ein 6,8µ 63V, 1µ SMD von unten, unter C26 ein 100n+4,7n SMD dazu.
Negative OPV Versorgung: C45 auslöten und mit dem vorher ausgelöteten C22 (100µ 25V) verbinden, gemeinsam wieder einlöten. Von unten noch ein 6,8µ 63V sowie ein 100n.
Zwischen Relais und R6 ist Platz genug um den 7906 Spannungsregler für die neg. Spannungsversorgung zu platzieren (-> siehe Photo zur besseren Vorstellung!). Ein Ende von R6 liegt auf Masse, da kann man Pin1 des Reglers (=Masse, GND) dazulöten. Die Löcher für die zwei anderen Pins des Reglers müssen gebohrt werden (2mm). Pin2 wird mit der Leiterbahn unten verbunden, das Loch genau in die Leiterbahn bohren. Das Loch für den Ausgang des Regler (Pin3) weiter rein rücken in Richtung TR3: Der Regler darf insgesamt nicht zu weit hinausrücken da das Gehäuse dort dann noch kommt …. – lieber Pin 2 etwas nach außen biegen, den Regler insgesamt weiter drinnen halten.
Die Leiterbahn wird zwischen Pin 2 und 3 (Ein- und Ausgang) wird sauber durchgekratzt, außerdem muss man die Leiterbahn zum Anlöten der Pins von der Lackschutzschicht befreien. Die Pins dann einfach auf die freien Stellen umbiegen und anlöten – fertig! Wichtig: Entweder mit Schrumpfschlauch oder etwas Isolierband die Beinchen 2 und 3 isolieren (Bild!), durch das Bohren durch die Massefläche auf der Platinenoberseite besteht sonst ein hohes Risiko von Kurzschluss!
Zwischen Pin 1 und 3 wird auf der Platinenunterseite ein 6,8µ 63V angebracht, zw. 1 und 2 ein SMD 100n, genauso kann ein 100n zw. 1 und 3 (auf die Beinchen des 6,8µ z.B.) angebracht werden – VORSICHT: das ist auf den Bildern noch falsch! Da hab ich diesen 100n nämlich auf der Platinenoberseite zw. Pin 2 und 3 gelötet, dort sollte aber keiner sein. Die Pinbelegung bei 78XX und 79XX ist anders…
Parallel zu C57 kommt ein 100µ 63V, von unten ein 6,8µ sowie 2 SMD 1µ+100nF.

Positive OPV Versorgung: Leider ist das Photomaterial hier nicht sehr hilfreich, mit der Beschreibung sollte es hoffentlich trotzdem klappen: C40 wird ausgelötet, dort kommt der positive Spannungsregler 7806 hin. Schaut man von oben auf die Platine (Ausgänge des V-DAC unten, Eingänge oben) so wird die kurze Leiterbahn direkt über dem rechten Anschlussauge des C40 durchgekratzt. Weiters muss das andere Ende dieser kurzen Leiterbahn auch freigelegt werden, einfach mit einer Entlötlitze das Lötzinn herausholen, es dient nur der Verbindung von oberer und unterer Platinenseite, wird so nicht mehr gebraucht. Dieses Loch bezeichne ich jetzt mit „H1“. Es muss noch vergrößert werden sodass das Reglerbeinchen samt Isolierung durch kann.
Die Pinbelegung beim 7806 ist anders, nämlich In-Gnd-Out. Der Regler schaut mit der Metallseite Richtung Eingänge des V-DAC, Pin3 (der rechteste aus selbiger Sicht) kommt in das ehemalige rechte Auge des C40, der mittlere Pin wird etwas zur Seite gebogen und kommt in das linke Loch. Der linke Pin des Reglers muss noch mehr zurechtgebogen werden und kommt in das Loch „H1“, das Beinchen isolieren, damit oben seitlich zur Fläche kein Kurzschluss sein kann! Auf der Unterseite von Loch H1 die anschließende Leiterbahn etwas abschaben damit das Beinchen umgebogen und angelötet werden kann.
Parallel zum ehemaligen C40, also Beinchen 2 und 3 des Reglers, kommt ein 100µ 63V, Minuspol ist Pin2. Dieser wird am besten während des OPV Tausches (IC5) angelötet. Von unten kommt an selber Stelle ein 6,8µ, 1µ und 100n. Der ausgelötete C40 wird zwischen Pin 1 und 2 wieder eingelötet (von unten, siehe Bild).

Zur zusätzlichen HF-Unterdrückung aller schon verteilten (100n) Kondensatoren werden an allen Ein- und Ausgängen der vorhandenen Festspannungsregler Kondensatoren mit 100nF nach Masse geschalten, d.h. immer zwischen einem (jedem) äußeren Pin und dem mittleren Pin ein Kondensator. Das sind konkret REG1, 2, 4 und 5, sowie FBC1-3. Weiters wird die Versorgungsspannung direkt an der DC Eingangsbuchse (mittlerer der 3 Pins) mit zwei 100nF nach Masse geschaltet (zu den äußeren Pins).
Hier muss man die kleinere Bauform 0805 verwenden.

Clock Tuning:
Zwischen C36 und C41 wird die Versorgungszuleitung für den Quarz unterbrochen (durchkratzen; sieht man auf dem Bild schlecht) und eine Entstördrossel (47 – 100µH) in den Signalweg eingelötet, über deren Beinchen vorher noch Ferritperlen geschoben werden. Das ist notwendig weil auf Grund der parasitären Kapazität die Drossel alleine im MHz-Bereich nicht mehr genügend Dämpfung bringen kann, der Quarz schwingt aber bei 25,.. MHz. Gegen die Platinenoberfläche sowie Gehäuse mit etwas Isolierband sichern, hab ich fürs Photo noch nicht gemacht.

Parallel zu C41 kommt ein 1000µ 10V, diesen am besten liegend platzieren, sodass er zwischen C36 und 52 durchgeht (Beinchen isolieren, siehe Bild).
Auf der Unterseite parallel zu C41 ein 6,8µ 63V dazu, parallel zu C23 ein 6,8µ, 1µ, 100n, 4,7n (SMD übereinander)

Zur zusätzlichen, wesentlichen Entkoppelung zum Wandler wird der Leiterzug zwischen TR1 und C32 unterbrochen und auch hier eine gleiche Drossel mit Ferritperlen eingelötet.

Netzteil?
Eine sehr wichtige Sache noch zum Abschluss: Falls man alle vorgeschlagenen Kond. sowie die zusätzlichen Spannungsregler verbaut ist es ok den Wandler mit einem „0815“ Netzteil zu betreiben (kein Schaltnetzteil!) möglichst geregelt (7812/ LM317, Transistor, …) – es gibt im V-DAC keine Stabilisierung für ALLE Versorgungsspannungen.
Ich empfehle trotzdem ausdrücklich ein sehr gutes Netzteil, bzw. einen Akku. In der Regel lassen sich auch schon fertige Netzteile mit einfach Schritten verbessern: X2 Entstörkondensator (0,1µ, 250V) vor den Trafo (parallel, zw. Phase und Neutralleiter), evt. Entstördrosseln, die Gleichrichterdioden gegen ultrafast soft recovery Dioden ersetzen (z.B. MUR 240 bei reichelt), zusätzliche Siebelkos, Spannungsregler. Der V-DAC zieht etwa 400mA, es ist sinnvoll das Netzteil überzudimensionieren.

Viel Spaß und Gutes Gelingen!

Bild 1:

http://s10.directupload.net/images/100510/at3kum6n.jpg[/url]
Bild 2:

http://s3.directupload.net/images/100510/eltnscih.jpg[/url]
Bild 3:

http://s10.directupload.net/images/100510/xpe564ls.jpg[/url]
Bild 4:

http://s5.directupload.net/images/100510/et9znkqn.jpg[/url]
Bild 5:

http://s1.directupload.net/images/100510/p4zadpvq.jpg[/url]

Nachtrag: Ein paar Wochen später und ein paar Erfahrung mehr haben sich bei meinem V-DAC noch ein paar Dinge geändert (auf Photos nicht vorhanden), ob sie klanglich noch etwas gebracht haben traue ich mich nicht zu beurteilen...
Noch ein 2200µ Elko parallel zu C5/ C25, ein größerer Elko (1000µ) für die Wandlerversorgung über dem Wandler platziert (Anschluss statt/ wie C28, 30, 31, 32), nach den neuen Spannungsreglern für die OPVs auch solche Drosselspulen + Perlen in den Versorgungsweg gehängt, danach jeweils noch 1000µF. Eine weitere Drosselspule direkt vor die Diode am Eingang. Achtung, der V-DAC zieht etwa 400mA, das muss solch eine Drossel an dieser Stelle auf jeden Fall meistern.

Wer will kann (und soll...) sich die Widerstände in der Ausgangsstufe noch anschauen. Es sind zwar schon Metallfilmwiderstände, diese könnten aber durch hochpräzise ersetzt werden. Es geht darum bei gleich großen wirklich exakt gleich große zu verwenden. Ich hatte nicht die Zeit diese Maßnahme an meinem durchzuführen, bzw. vorerst nicht als sooo wichtig angesehen, vielleicht täusche ich mich auch - ich empfehle jedem auf

www.hifi-berlin.de vorbeizuschauen, dieses tuning war noch erfolgreicher, was ich den besseren digitalen Voraussetzungen zuschreibe - aber vielleicht sind es auch die Widerstände?

[Beitrag von Florianderton am 29. Mai 2010, 11:17 bearbeitet]

Stopfohr
Stammgast

#2 erstellt: 27. Mai 2010, 10:05

Das gabs hier doch schonmal. Ist da ein ganzer Thread verschwunden?

Oliver

Hüb'
Moderator

#3 erstellt: 27. Mai 2010, 10:25

sowie das Kopieren von Textstellen

Nein, ist es nicht. Siehe die Nutzungsbedingungen dieses Forums.

Grüße
Hüb'
-Moderation-

Florianderton
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 28. Mai 2010, 01:36

@ Hüb: Danke für den Hinweis, hab ich geändert. Sollte nur möglichst professionell ausschauen

Ja, die war schon mal da, musste nur in der Einleitung etwas gravierendes ändern was nicht mehr möglich war. Wollte den Text aber keinesfalls so lassen, also hab ich ihn gelöscht und neu eingestellt.
Die Änderung ist der getunte Onkyo CDP, hatte bei meinem einen Fehler entdeckt, nach der Behebung klang er um ne ganze Welt besser, gleichzustellen mit dem RME...

Soundscape9255
Inventar

#5 erstellt: 29. Mai 2010, 00:08

Florianderton schrieb:

Anregungen, Fragen, Wünsche, Beschwerden? Ich freu mich über Eure Kommentare, Kritik, Glückwünsche,... florian.mayerhoffer@gmx.at

Hallo Florian,

ich vermisse Anfang und Ende der ganzen Aktion:

- Worin liegt der Konstruktionsfehler in der Platine?
- Wie zeigt sich das im Sigal (Rauschen, Klirr ect...)
- Was wurde als Fehlerquelle ausgemacht?
- haben die Änderungen die gewünschte Wirkung erzielt?

Die ganze Sache wirkt auf mich, wie wenn jemand, der nicht die leiseste Ahnung von dem hat, was er tut und nach dem Gießkannenprinzip Bauteile auf der Platine verteilt hat - nach dem Motto viel hilft viel.

Florianderton schrieb:

Koppelkondensatoren:
C3 und C4 durch Drahtbrücken ersetzen. Durch die besseren OPV geringerer/ praktisch kein DC am Ausgang, dadurch können die Koppelkond. wegfallen, eine wesentliche Verbesserung. Die vorhandenen bipolaren Elkos können nicht durch bessere Folienkondensatoren ersetzt werden, die wären viel zu groß.
[b]

Besonders diesen Punkt kann ich nicht nachvollziehen - warum soll das eine Verbesserung bewirken?

[Beitrag von Soundscape9255 am 29. Mai 2010, 00:09 bearbeitet]

Florianderton
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 29. Mai 2010, 10:55

Hallo soundscape,

Vielen Dank für Deinen Beitrag, freu mich endlich ein Echo zu bekommen!

Du hast recht, es gibt Schritte die sicher wesentlich mehr bringen als das Entfernen der Koppelkondensatoren, z.b. die Spannungsstabilisierung für den Quarz, weniger Jitter.

Zum Einfluss von Koppelkond. hier aber drei interessante links:

http://www.national.com/rap/Application/0,1570,28,00.html

http://waltjung.org/PDFs/Picking_Capacitors_1.pdf

http://waltjung.org/PDFs/Picking_Capacitors_2.pdf

Ich gebe zu, ich habe bei meinem tuning nicht nach allen einzelnen Maßnahmen wieder probegehört, da ich gerne einen "Sprung nach vorne" erleben wollte

Noch hab ich viel gemessen, ich kann nicht wirklich beurteilen wie viel der Rausschmiss der Koppelkond. brachte. Aber da ich gerne ein sehr konsequenter Mensch bin bedeuten obige links für mich dass die Kondensatoren raus gehören!

Mit den alten OPV ohne Koppelkond. standen 5mV am Ausgang, mit den neuen sind es nur noch 1 bis 2mV, absolut keine Gefahr für die Lautsprecher, kein Stoppschild für meine Konsequenz... Aber abgesehen davon wird niemand einen Verstärker ohne Gleichtaktunterdrückung betreiben, schon gar nicht mit einem V-DAC

- Worin liegt der Konstruktionsfehler in der Platine?

Ich verstehe zu wenig davon, bzw. nahm ich mir nicht die Zeit das genauer zu untersuchen, aber die 0815 Antwort der konzeptlosen Masseführung trifft sicher zu, das schwächste Glied ist sicher (wie meistens) der Digitalteil.

- Wie zeigt sich das im Sigal (Rauschen, Klirr ect...)

Außer der Gleichstrommessung am Ausgang hab ich nichts gemessen. Wie gesagt beruhen diese Tuningmaßnahmen auf denen vom Onkyo DX7711 von

www.hifi-berlin.de, diese wurden mit zahlreichen Messungen belegt und untermauert, also auch messtechnisch für "sinnvoll" erachtet. Ich wollte mir nicht die Zeit nehmen hier noch Messungen durchzuführen, letzten Endes zählt das was die Ohren sagen

Was wurde als Fehlerquelle ausgemacht?

Es gibt leider sicher keine einzige "Fehlerquelle", der V-DAC ist absolut gesehen verglichen zu wirklich guten Wandlern halt nur eine mäßig gute Konstruktion, natürlich kostet er auch nicht das was Spitzenwandler kosten. Am meisten bringt, da bin ich mir sicher, der Abschnitt des Clocktunings, weniger Jitter ist die Folge. Hab ich nicht gemessen, aber ich weiß als Tonmeister sehr gut wie sich Jitter anhört. Auch beim V-DAC bräuchte man z.b. nur den großen 1000µF Kondensator nach der eingesetzten Drossel wegnehmen und alles wird sofort wie verschleiert klingen, viel weniger Feinauflösung. Die Drossel hemmt natürlich den Stromfluss.

haben die Änderungen die gewünschte Wirkung erzielt?

... ja klar, deswegen habe ich mich verpflichtet gefühlt eine Anleitung zu schreiben und hier reinzustellen!

lg

florian

Florianderton
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 29. Mai 2010, 11:18

Hab den Punkt "Nachtrag" noch etwas verlängert.

-scope-
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 30. Mai 2010, 13:39

Den ganzen Tuningquatsch habe ich nicht gelesen, bin aber rein zufällig über diese Passage gestolpert:

Das Auslöten war recht mühsam, bzw. nur durch abzwicken und dann auslöten der Beinchen möglich. Man kann die ICs wohl kaum lebend bergen, wenn sie zulange der Hitze ausgesetzt sind gehen sie auch drauf.

Ich muss zugeben dass mich sowas ziemlich aufregt, obwohl dazu eigentlich kein Grund besteht. Jeder halbwegs unbegabte Lötanfänger und Wochenendbastler entfernt einen OPA innerhalb von Minuten, ohne ihn zu zerstören. Auch bei durchkontaktierter Platine.
Routinierte Leute brauchen dafür ca. 30...60 Sekunden. (ohne dem IC weh zu tun)

Solche Anleitungen braucht kein Mensch, der unter dem Gehäusedeckel eines Gerätes überhaupt etwas zu suchen hat.

Wie gesagt beruhen diese Tuningmaßnahmen auf denen vom Onkyo DX7711 von

www.hifi-berlin.de, diese wurden mit zahlreichen Messungen belegt und untermauert,

Ich habe mir den Artikel bereits vor einiger Zeit durchgelesen und konnte bislang keine Messungen finden. Wo sollen die denn zu finden sein?

z.b. die Spannungsstabilisierung für den Quarz, weniger Jitter.

Das eigentliche Problem an dieser Stelle ist, dass die mir bekannten Tuner nicht über die nötige Messtechnik verfügen, den Jitter eines RF-Oszillators überhaupt zu überprüfen. Zumindest nicht in Bereichen, die man bereits in Mittelklassespielern zu erwarten hat. Der Entwickler muss sich schon sehr viel "negative Mühen" gemacht haben, um den Störabstand der (in der Regel gut entkoppelten) Versorgunsspannung in Bereiche zu verlagern, die deutlich messbaren, oder gar (utopisch) hörbaren Jitter des Oszillators zur Folge hätten.

Über Messergebnisse (z.B. Histogramme mit einem geeigneten TIA) würde ich mich übrigens sehr freuen.
Danach könnte man sich dann z.B. über die Auswirkungen am DAC unterhalten.

[Beitrag von -scope- am 30. Mai 2010, 13:55 bearbeitet]

Florianderton
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 30. Mai 2010, 15:13

Den ganzen Tuningquatsch habe ich nicht gelesen, bin aber rein zufällig über diese Passage gestolpert

.... sehr nett formuliert, vielen Dank.

Ich bin kein versierter Tuningspezialist, aber ich kann dir versprechen dass ich aus dem Gerät schon sehr viel rausgeholt habe, so wie ich's beschrieben habe, ohne Messungen. Ich bin Tonmeister, mein Mess"ersatz" sind meine Ohren.

@Auslöten: Ich würde mich wirklich sehr freuen wenn du mir kurz beschreiben kannst wie das Profis machen! Lötföhn? Ich konnte weder mit (einer hochwertigen) Entlötlitze noch mit einer Lötpumpe das ganze Zinn herausholen, ich hätte den OPV also nur unter der Hitze eines Lötföhn (den ich nicht hatte) herausholen können. - Wie auch immer, wenn man nicht besser als ich zurecht kommt, man kann die alten OPV getrost rauszwicken, man braucht sie nicht mehr.

Ich habe mir den Artikel bereits vor einiger Zeit durchgelesen und konnte bislang keine Messungen finden. Wo sollen die denn zu finden sein?

- Ich kenne den Autor dieser Anleitung.

@Jitter: Ich weiß wie Jitter klingt, wir haben am Institut diesbezüglich Messungen und dazugehörige Hörvergleiche (an anderen Geräten) gemacht, z.b. das DUT einmal als master, dann als slave.

lg

-scope-
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 30. Mai 2010, 15:28

.... sehr nett formuliert, vielen Dank.

Nimm das bitte nicht persönlich.

ch bin kein versierter Tuningspezialist, aber ich kann dir versprechen dass ich aus dem Gerät schon sehr viel rausgeholt habe, so wie ich's beschrieben habe, ohne Messungen. Ich bin Tonmeister, mein Mess"ersatz" sind meine Ohren.

Möglicherweise hast du "einiges" verändert, ob es aber eine Verbesserung darstellt, die nicht ausschliesslich subjektiver Natur ist, bleibt völlig ungeklärt...

Da kannst du von mir aus auch "Bob-Katz" sein.

man kann die alten OPV getrost rauszwicken, man braucht sie nicht mehr.

Man könnte sie auch komplett mit einem Dremel wegfräsen oder abreissen. Man sollte sowas m.E. aber nicht an die große Glocke hängen und daraus eine "Anleitung" basteln.

- Ich kenne den Autor dieser Anleitung.

Davon haben die Leser in diesem Forum aber nichts. Und somit macht es auch absolut keinen Sinn, auf den Artikel (und mehrmals auf die Seite dieses Tuners) zu verlinken.

Das kann ich ehrlichgesagt nur als plumpe Werbung (für einen Kumpel?) auffassen, zumal mich die gemachten Messungen mal interessieren würden. Warum stehen die nicht im PDF, sondern nur zwei recht uninteressante Simulationsdiagramme?

Ich weiß wie Jitter klingt, wir haben am Institut diesbezüglich Messungen und dazugehörige Hörvergleiche (an anderen Geräten) gemacht, z.b. das DUT einmal als master, dann als slave.

Das ist nicht mehr als Wischiwaschi. Da erwarte ich (und sicher auch die meisten Leser) handfeste Messungen incl. den wichtigen Größenordnungen, und/oder den Testbedingungen während der Blindtests.

Die Modifikation die du am Oszillator durchgeführt hast, ist mit absoluter Sicherheit nicht hörbar, sofern du die Zustände nicht unbewusst -ganz enorm- verschlechtert hast.

Und gerade DAS wird vermutlich ewig ungeklärt bleiben.

[Beitrag von -scope- am 30. Mai 2010, 18:45 bearbeitet]

Florianderton
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 30. Mai 2010, 18:18

Möglicherweise hast du "einiges" verändert, ob es aber eine Verbesserung darstellt, die nicht ausschliesslich subjektiver Natur ist, bleibt völlig ungeklärt...

Keine Sorge, er wurde wirklich besser.

Das ist nicht mehr als Wischiwaschi...

Ich schätze du weißt es eben besser.

Ich werde, auch wenn es dich und andere Leser nicht befriedigen mag, keine weitere Beweisführung antreten, macht mir keinen Spass, noch habe ich die Zeit dazu. Meine Absicht war die tuninganleitung so wie ich sie geschrieben habe hier zu veröffentlichen, du kannst davon halten was du willst. Es gibt vielleicht Leser die trotzdem genug Vertrauen haben und sich das Basteln zutrauen, ich freue mich mit ihnen wenn sie dann den "neuen" Wandler hören

Soundscape9255
Inventar

#12 erstellt: 30. Mai 2010, 18:24

Hallo Florian,

Florianderton schrieb:

http://www.national.com/rap/Application/0,1570,28,00.html

http://waltjung.org/PDFs/Picking_Capacitors_1.pdf

Es gibt da einen ganz einfachen "Trick" um die Probleme mit der DA in den Griff zu bekommen:

Man verwendet einen großen bipolaren Elko (~220µF)- das hat zur Folge, dass keine Wechselspannung daran abfallen kann, also auch keine Verzerrungen durch nichtlineare Effekte des Dielektrikums entstehen können.

Das wird von den Verfassern der Tuninganleitungen leider nicht erwähnt - entweder aus falschem Verständniss oder aus Geschäftsgründen.

Hier noch der passende Lesestoff dazu:

http://psykok.homeli..._CapsSound_Part6.pdf

Das Statement von Nelson Pass spricht auch Bände

http://www.diyaudio....rtion.html#post49740

Florianderton schrieb:

- Worin liegt der Konstruktionsfehler in der Platine?

Das leuchtet mir auch nicht - warum konzeptlos? Und warum wird von Tunern immer am Digitalteil rumkritisiert?

Florianderton schrieb:

- Wie zeigt sich das im Sigal (Rauschen, Klirr ect...)

Außer der Gleichstrommessung am Ausgang hab ich nichts gemessen. Wie gesagt beruhen diese Tuningmaßnahmen auf denen vom Onkyo DX7711 von

Ich habe mir die Anleitung durchgelesen, von Nutzlos bis über "möglichweise Kontraproduktiv" und zweier fachlicher Insolvenzerklärungen habe ich alles gefunen - nur keine einzige Messung, die den Nutzwert des Tunings beschreibt. (Was ich aber noch bei keinem HiFi-Tuning gesehen habe).

Da du vermutlich (mangels zweier DACs) keinen blindtest gemacht hast, war das Ergebnis des Hörtests selbstverständlich positiv. Unverblindete Hörtests sind erwiesenermaßen wertlos, da sie schon aufgrund er Erwartungshaltung mit großer Zuverlässigkeit eine Verbesserung vorgaukeln werden (Das gilt auch, wenn an dem Gerät keine Änderung vorgenommen wurde und der Proband gesagt bekommt, man hätte Bauteil XY getauscht.)

Florianderton schrieb:

Was wurde als Fehlerquelle ausgemacht?

Du sagst selbst, dass du zu wenig davon versteht, aber dennoch behauptest du, dass der V-DAC nur eine "mäßig gute konstruktion" ist - wie passt das zusammen?

Der Jitter an einem DAC führt zu einer Frequenzmodulation des Ausgangssignales - was aber selbst bei mittelmäßigen Konstruktionen nicht hörbar sein sollte - zumindest liegt das meilenweit unter den Gleichlaufschwankungen eines Plattendrehers....

Gruss und schönes (Rest-)Wocheende

Soundscape9255
Inventar

#13 erstellt: 30. Mai 2010, 18:26

Florianderton schrieb:

Möglicherweise hast du "einiges" verändert, ob es aber eine Verbesserung darstellt, die nicht ausschliesslich subjektiver Natur ist, bleibt völlig ungeklärt...

Keine Sorge, er wurde wirklich besser.

Besser in welcher art?

Wenn du z.B. sagst, dass deine änderungen zu weniger Jitter gehfürht haben, dann lässt sich das anhand eines hörtests nicht zwingend nachweisen - es könnte auch mehr geworden sein und das ist es, was dir klanglich besser gefällt.

Florianderton
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 30. Mai 2010, 20:02

Hallo,

Vielen Dank für die links.

Besser in welcher art?

Klanglich. Ich habe ja nichts gemessen. Wir sprechen unter uns Tonmeistern sehrwohl von objektiv besser und schlechter, bzw. bin ich davon überzeugt dass JEDER Hörer den getunten V-DAC spontan als besser bezeichnen wird, es sei denn man bezeichnet Begriffe wie "mehr Durchsichtigkeit, Tiefenstaffelung, Feinzeichnung, Basskontrolle" als schlechter...
Der Unterschied ist auch deutlich hörbar und nicht auf geübte Ohren beschränkt.

Das leuchtet mir auch nicht - warum konzeptlos? Und warum wird von Tunern immer am Digitalteil rumkritisiert?

Nun, nicht konzeptlos, unabsichtlich wirds wohl kaum passiert sein. Aber die Platine sieht einfach ein bisschen wie "Kraut und Rüben" aus, z.b. die Wege der Versorgungsspannung, schlecht verlegte lange dig. Signalwege. Absolut keine Trennung zw. analoger und dig. Masse. Ein Profi würde noch sehr viel mehr finden, ich werde mich hier nicht weiter äußern. Jeder weiß dass eine gute Masseführung auf einer Platine viel Forschungsaufwand bedeutet, von einem 200€ Gerät braucht man auch ohne hinzuschauen kein ausgeklügeltes Konzept erwarten, der V-DAC ist meiner Meinung nach keine Ausnahme.

@ Digitalteil: Du sagst es, es sind viele dieser Meinung. Weils einfach so ist, aus dem Analogteil ist nicht so viel zum Rausholen, das ist auch meine Erfahrung.

ch habe mir die Anleitung durchgelesen, von Nutzlos bis über "möglichweise Kontraproduktiv" und zweier fachlicher Insolvenzerklärungen habe ich alles gefunen - nur keine einzige Messung, die den Nutzwert des Tunings beschreibt. (Was ich aber noch bei keinem HiFi-Tuning gesehen habe).

Es tut mir leid dass du das so analytisch zerlegst und alles auf mit Messungen fundiert haben willst - ich schlage vor du horchst dir den getunten Onkyo CDP gegen den ungetunten einfach an, vielleicht würdest du dann anders über diese (und meine) tuninganleitung schreiben.
Die Absicht und der Nutzwert - wie du es formuliert hast - auch meiner Tuninganleitung ist ein "besseres klangliches Verhalten". Und es sind auch die Ohren die beim messtechnisch ungebildeten Publikum über eine bessere oder schlechtere Aufnahme/ LS/ CDP/... entscheiden. Meine Ohren sagen ganz deutlich dass der getunte V-DAC (und auch der getunte Onkyo CDP) nun klanglich in einer ganz anderen (höheren...) Preisliga spielt.

- Sorry, Messungen sind mir als Tonmeister eher gleichgütlig, in dieser Hinsicht kann ich mit diesem thread nichts bieten!

Da du vermutlich (mangels zweier DACs) keinen blindtest gemacht hast, war das Ergebnis des Hörtests selbstverständlich positiv. Unverblindete Hörtests sind erwiesenermaßen wertlos, da sie schon aufgrund er Erwartungshaltung mit großer Zuverlässigkeit eine Verbesserung vorgaukeln werden (Das gilt auch, wenn an dem Gerät keine Änderung vorgenommen wurde und der Proband gesagt bekommt, man hätte Bauteil XY getauscht.)

Oja, den zweiten ungetunten V-DAC hatte ich zum Vergleich. Aber ich werde hier jetzt nicht die Umstände des Hörvergleichs beschreiben.

Selbiges gilt für den Onkyo, auch hier fand ein Hörvergleich zw. getuntem und ungetuntem Gerät statt. - An dieser Stelle freue ich mich nochmals zu erwähnen dass der 10Jahre alte Onkyo DX7711 nach dem tuning für meine und andere Tonmeisterohren zum Verwechseln ähnlich einem RME ADI2 klingt. - Auf der Seite von RME können messtechnisch Abhängige unter euch jede Menge technische Daten finden, zum Onkyo gibts meines Wissens nach keine, auch nicht zum getunten V-DAC. Nichts für ungut

Du sagst selbst, dass du zu wenig davon versteht, aber dennoch behauptest du, dass der V-DAC nur eine "mäßig gute konstruktion" ist - wie passt das zusammen?

Hier ein interessanter link, ich wette dass dieser CDP besser klingt als der V-DAC (auch messtechnisch hat er bessere Werte). Interessant ist, dass dieser Player den selben Wandlerbaustein in sich trägt wie der V-DAC...

http://www.soulution...ospekt%20%28d%29.pdf

Ich finde der V-DAC klingt ok für 200€, vom Zenit ist er aber weit entfernt.

Der Jitter an einem DAC führt zu einer Frequenzmodulation des Ausgangssignales - was aber selbst bei mittelmäßigen Konstruktionen nicht hörbar sein sollte - zumindest liegt das meilenweit unter den Gleichlaufschwankungen eines Plattendrehers....

".....nicht hörbar sein sollte": Kein Kommentar.

[Beitrag von kptools am 31. Mai 2010, 08:36 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 30. Mai 2010, 20:37

Ein Profi würde noch sehr viel mehr finden, ich werde mich hier nicht weiter äußern

Es ist immer wieder das selbe Spiel. Letztendlich will "man" sich nicht mehr zum Thema äussern, weil schlichtweg keine brauchbaren Argumente und noch weniger verwertbare Ergebnisse vorliegen.

Jeder weiß dass eine gute Masseführung auf einer Platine viel Forschungsaufwand bedeutet, von einem 200€ Gerät braucht man auch ohne hinzuschauen kein ausgeklügeltes Konzept erwarten, der V-DAC ist meiner Meinung nach keine Ausnahme.

Wenn es erwähnenswerte Probleme mit der (den) Signalmassen gäbe, dann könnte das jeder bessere Freizeitbastler bereits mit Hausmitteln darstellen.
Aber darauf wird hier -wie üblich- vollkommen verzichtet.
Immerhin warst du in der Lage, 3 mV Offsetdifferenz zu messen....Gratulation.

Meiner Meinung nach ist das Gerät durch diesen unnötigen Umbau unnötig "verhunzt" worden. Wer sich die Bilder anschaut, weiss was ich meine.

ich schlage vor du horchst dir den getunten Onkyo CDP gegen den ungetunten einfach an, vielleicht würdest du dann anders über diese (und meine) tuninganleitung schreiben.

Solche Sprüche wird es immer wieder geben. Zwar kann (und will) ich mir nicht JEDES auf dem Markt befindliche (und verbastelte) Gerät anhören oder vermessen, aber was ich in den letzten Jahren an getunten Geräten gesehen, gemessen und gehört habe, reicht für ein ganzes Leben aus.

Natürlich wird mir jeder Tuner versichern, dass es sich bei SEINEM Gerät völlig anders darstellt.

- Sorry, Messungen sind mir als Tonmeister eher gleichgütlig, in dieser Hinsicht kann ich mit diesem thread nichts bieten!

Das war mir bereits nach den ersten Minuten klar. Auch die Umbauarbeiten stellen sich in einer Qualität dar, die ich in einem meiner Hifi-Geräte nicht sehen möchte, wenn einmal der Deckel entfernt wird.

nun klanglich in einer ganz anderen (höheren...) Preisliga spielt.

...und täglich grüßt das Murmeltier.....Gähn...

Auf der Seite von RME können messtechnisch Abhängige unter euch jede Menge technische Daten finden

Auf der Seite von VW gibt´s auch technische Daten.

Was soll der Quatsch?

Aber ich werde hier jetzt nicht die Umstände des Hörvergleichs beschreiben

Hättest du hier garnichts von diesem "Umbau" geschrieben, müsstest du uns nicht laufend mitteilen, dass du dich "hier und da und dort" nicht äussern möchtest.

Für mich hinterlässt das den Eindruck einer totalen Selbstdemontage. Naja....Wer´s braucht.

Sollte nur möglichst professionell ausschauen

Das ist m.E. nicht gelungen.

[Beitrag von -scope- am 30. Mai 2010, 20:47 bearbeitet]

Soundscape9255
Inventar

#16 erstellt: 30. Mai 2010, 20:43

Hallo Florian,

Vorweg: Ich will deine höreindrücke nicht in Abrede stellen - sie stellen schließlich deine Meinung dar.

Jedoch habe ich aussagen wie "mehr Durchsichtigkeit, Tiefenstaffelung, Feinzeichnung, Basskontrolle" schon oft gelesen - vor allem im Zusammenhang mit Kabelklang, was sich im Blindtest als nicht vorhanden rausgestellt hat.

Zudem muss ein subjektiv besserer Klang nicht aus gleichzeitig die technisch bessere Lößung darstellen - dafür gibt es genügend beispiele:

- Plattenspieler
- Röhrenverstärker
- diskrete Operationsverstäker als Aufsteckplatinen
- Operationsverstärkertuning (hat Scope erst vor kurzem wieder dokumentiert)

=> mich interessiert bei solchen Tuningaktionen nur:

- was wurde als unzureichend ermittelt
- was wurde als Ursache ausgemacht
- wie wurde das Problem behoben
- welchen grad der Verbesserung wurde erzielt

Wenn jemand Tuninganleitungen (Link von dir auf HiFi-Berlin) schreibt, und den Zusammenhang von Windungszahl und Induktivität nicht kennt, dann kann man nach so einer Anleitung vieleicht die Lautsprecherkabel anschließen, aber keinen CD-Player "tunen".

Der von dir Verlinkte CD-Player ist auch wieder so ein "High-End-Produkt", das ich nicht geschenkt haben will - Ein Ausgangsstufe mit 40MHz Bandbreite bringt für Audio nur Nachteile, jedoch keine Vorteile.

Gruss

Soundscape9255
Inventar

#17 erstellt: 30. Mai 2010, 20:51

Ich hab grad mal einen Blick auf die Werte geworfen:

http://www.musicalfi...DAC/V-DAC-manual.pdf

Wenn die Werte stimmen, dann frage ich mich, was du daran verbessern wolltest und was du am Aufbau/Layout/Masseführung ect... zu kritisieren hast.

kölsche_jung
Moderator

#18 erstellt: 30. Mai 2010, 21:01

-scope- schrieb:

...
Hättest du hier garnichts von diesem "Umbau" geschrieben, müsstest du uns nicht laufend mitteilen, dass du dich "hier und da und dort" nicht äussern möchtest.

...

hallo scope,
sehr treffend formuliert.

grüße, klaus

Florianderton
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 30. Mai 2010, 21:18

@ Soundscape:

Zudem muss ein subjektiv besserer Klang nicht aus gleichzeitig die technisch bessere Lößung darstellen...usw

Ok, dein Ziel eines Tunings wäre die technisch bessere Lösung, mein Ziel ist definitiv der subjektiv bessere Klang.
Aber ich möchte noch anmerken dass "subjektiv" hier sicher für eine breitere Masse an Menschen gilt, all jene Menschen die an der technischen Lösung nicht interessiert sind, aber an den zugegebenermaßen sehr schwammigen Begriffen wie Durchsichtigkeit, Tiefenstaffelung, Feinzeichnung, Basskontrolle etc.

Der von dir Verlinkte CD-Player ist auch wieder so ein "High-End-Produkt", das ich nicht geschenkt haben will - Ein Ausgangsstufe mit 40MHz Bandbreite bringt für Audio nur Nachteile, jedoch keine Vorteile.

Da wir so unterschiedlich Zielsetzung haben müsste man "Vor- und Nachteile" konkreter beschreiben. Weiters wissen wir nicht wie er wirklich klingt.

ch hab grad mal einen Blick auf die Werte geworfen:

http://www.musicalfi...DAC/V-DAC-manual.pdf

Wenn die Werte stimmen, dann frage ich mich, was du daran verbessern wolltest und was du am Aufbau/Layout/Masseführung ect... zu kritisieren hast.

Nun, ich wurde von

www.hifi-berlin.de motiviert, zog den Onkyo CDP-Kauf+ tuning durch, war vom Endergebnis beeindruckt. Ich hörte damals dass in den "Integra"-Serien von Onkyo angeblich handerlesene Bauteile verwendet werden... - fand das Endergebnis wirklich sehr erstaunlich. Und so dachte ich mir jetzt versuch ich's beim V-DAC auch

Florianderton
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 30. Mai 2010, 21:23

-scope- schrieb:
...
Hättest du hier garnichts von diesem "Umbau" geschrieben, müsstest du uns nicht laufend mitteilen, dass du dich "hier und da und dort" nicht äussern möchtest.
...

hallo scope,
sehr treffend formuliert.

Ich habe nicht unendlich viel Zeit hier alles bis ins kleinste Detail auszuführen. Jeder kann nun von dieser Anleitung halten was er will, ich will und kann nicht mehr Zeit damit verbringen, werde keine weiteren Erklärungen, Beweismittel wie Messungen o.ä. bringen.

-scope-
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 30. Mai 2010, 21:49

werde keine weiteren Erklärungen, Beweismittel wie Messungen o.ä. bringen.

Sollte nur möglichst professionell ausschauen

Mission accomplished.

Soundscape9255
Inventar

#22 erstellt: 30. Mai 2010, 22:02

Florianderton schrieb:

Ok, dein Ziel eines Tunings wäre die technisch bessere Lösung, mein Ziel ist definitiv der subjektiv bessere Klang.

dem steht zum Widerspruch, dass du vermeintlich bessere Bauteile verwendest, die zu einem besseren Messergebniss führen sollen - wenn du den DAC wie ein instrument stimmen wolltest, dann müsstest du ja gerade Bauteile verwenden, die das Ergebnis verfälschen um den Sound zu erzeugen, der dir gefällt.

Florianderton schrieb:

Da wir so unterschiedlich Zielsetzung haben müsste man "Vor- und Nachteile" konkreter beschreiben. Weiters wissen wir nicht wie er wirklich klingt.

Eine Ausgangsstufe mit 40MHz Bandbreite bringt für audio keinerlei vorteile, da der hörbare Bereich bei 20kHz endet.

Man fängt sich dadurch nur nachteile ein wie mehr rauschen und erhöhte Störanfälligkeit, wenn man sich über die Ausgangstufe HF einfängt, dann hat der nachgeschaltete Verstärker seinen Spass damit.

Zudem sind derartige Schaltungen etwas schwieriger in den Griff zu bekommen (Schwingneigung), was aber für jemanden der sein Handwerk versteht kein problem sein sollte. (Nur, was soll man von jemanden halten der die Bandbreite unnötigeweise so breit auslegt).

Uwe_Mettmann
Inventar

#23 erstellt: 30. Mai 2010, 22:04

Florianderton schrieb:

Ich habe mir den Artikel bereits vor einiger Zeit durchgelesen und konnte bislang keine Messungen finden. Wo sollen die denn zu finden sein?

- Ich kenne den Autor dieser Anleitung.

Dann wird es ja kein Problem sein, diese Ergebnisse der Messungen uns hier zugänglich zu machen, zumal der Autor des Artikels auch Mitglied dieses Forums ist.

Gruß

Uwe

Soundscape9255
Inventar

#24 erstellt: 30. Mai 2010, 22:20

Der ist das?????? Das hätte ich jetzt nicht gedacht... (Eigentlich sollte der Messtechnische Nachweis kein problem für ihn sein....)

-scope-
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 30. Mai 2010, 22:45

(Eigentlich sollte der Messtechnische Nachweis kein problem für ihn sein....)

Da wäre ich sehr vorsichtig.
Gerade die ewig durchs Dorf getriebene Jittersau ist mit Hausmitteln nicht mal eben so messbar.
Wenn ich im Internet diverse Beiträge irgendwelcher Tuningheinis lese, frage ich mich immer wieder, wie und womit sie den Jitter ihrer selbst zusammengeklebten Referenzclock gemessen haben.
Das zieht sich bis in den Analogbereich, wo man mit Klirrdämpfung von -125 dB wirbt.

Da wären Fakten in der Tat interessant.

[Beitrag von -scope- am 30. Mai 2010, 22:46 bearbeitet]

Soundscape9255
Inventar

#26 erstellt: 30. Mai 2010, 23:06

-scope- schrieb:

Wenn ich im Internet diverse Beiträge irgendwelcher Tuningheinis lese, frage ich mich immer wieder, wie und womit sie den Jitter ihrer selbst zusammengeklebten Referenzclock gemessen haben.

Jetzt macht die Sache wieder sinn: Da alles was auf dem Markt ist nix taugt, muss mann sich seine eigene Referenzclock zusammenzimmern - wenn man es dann schafft, das DUT auf die Referenzclock abzustimmen, hat man es geschafft.....

(Ich hätte mich auch schon mit kleineren dingen zufrieden gegeben - jitterreduktion ist bei den meinsten Geräten eh überflüssig)

Florian_1
Stammgast

#27 erstellt: 31. Mai 2010, 10:06

Da Retro ja in ist nehmen die bestimmt sowas und nicht

cptnkuno
Inventar

#28 erstellt: 31. Mai 2010, 11:42

Florianderton schrieb:

mein Ziel ist definitiv der subjektiv bessere Klang.

Und diese Aussage von einem angeblichen Tonmeister. Den Tonmeistern die ich kenne ist es wichtig, daß die Geräte richtig spielen und nicht schön, und das ist meßbar.

kölsche_jung
Moderator

#29 erstellt: 31. Mai 2010, 11:59

cptnkuno schrieb:

Florianderton schrieb:

mein Ziel ist definitiv der subjektiv bessere Klang.

Und diese Aussage von einem angeblichen Tonmeister. Den Tonmeistern die ich kenne ist es wichtig, daß die Geräte richtig spielen und nicht schön, und das ist meßbar.

ich glaube der TE benutzt diese Bezeichnung als Ersatz für "meine Goldohrkumpels und ich", er meint sicherlich keine Berufsbezeichnung damit ... geschweige denn ein Studium ...

der Tonameister bei wiki

klaus

Florianderton
Ist häufiger hier

#30 erstellt: 02. Jun 2010, 01:04

Ich finde es nicht in Ordnung was ihr hier über mich so schreibt, bzw über meine Tuninganleitung. Ich habe klar definiert wieso ich sie ins forum gestellt habe, ich verstehe nicht wieso solch beleidigende Beiträge kommen.

[Beitrag von Florianderton am 02. Jun 2010, 23:06 bearbeitet]

cptnkuno
Inventar

#31 erstellt: 02. Jun 2010, 01:22

Florianderton schrieb:

was du tust ist nicht tunen, sondern herumbasteln. Du kannst eigentlich auch nicht sagen, was sich jetzt konkret verbessert hat, außer daß es dir besser gefällt.

Florianderton
Ist häufiger hier

#32 erstellt: 02. Jun 2010, 01:37

Ich kann messtechnisch nicht beweisen dass sich Werte wie Jitter, oder THD verbessert haben, ja.
Als Resultat meiner Bastelarbeiten können ich und viele andere Hörer aber wesentliche Verbesserungen z.B. in Sachen Feinauflösung und Basspräzision feststellen.
Egal wie ihr zu solchen Aussagen steht, eine so erniedrigende Kommentierung meines Beitrags im forum ist nicht fair.

kölsche_jung
Moderator

#33 erstellt: 02. Jun 2010, 03:38

Florianderton schrieb:

Ich finde es nicht in Ordnung was ihr hier über mich so schreibt...

es steht dir ja frei, dich zu deiner Tonmeisterausbildung zu äußern ... wer sich mit hohen Titeln schmückt, sollte bei einer Nachfrage seinen Titel unterfüttern können ...

ich könnte ohne Probleme Infos zu meinem Studienfach und -ort liefern ...

klaus

UweM
Moderator

#34 erstellt: 02. Jun 2010, 15:31

Wenn der Threadersteller eine subjektiv für ihn erlebbare Verbesserung erzielt hat, dann hat er sein Ziel erreicht.

Punkt. Glückwunsch!

Unabhängig wäre ist es trotzdem interessant zu erfahren inwiefern aus technischer Sicht tatsächlich eine Verbesserung erreicht wurde. Einige technisch versierte Teilnehmer, denen gelegentlich "getunte" Geräte untergekommen sind, haben in den vergangenen Jahren dankenswerterweise gelegentlich Messungen veröffentlicht, die allerdings zu oft eine teils eklatante Verschlechterung der relevanten Parameter durch das Tuning zeigten.
Nun ist es ja nichts neues, dass z.B. massiv höhere Verzerrungen subjektiv durchaus als klanglich besser empfunden werden, aber was dem einen gefällt wird dem anderen sauer aufstoßen. Dann sind solche Tuningstipss durchaus gefährlich, denn sie lassen sich oft nicht ohne weiteres rückgängig machen.

Grüße,

Uwe

Florianderton
Ist häufiger hier

#35 erstellt: 02. Jun 2010, 22:41

Unabhängig wäre ist es trotzdem interessant zu erfahren inwiefern aus technischer Sicht tatsächlich eine Verbesserung erreicht wurde.

Ich nehme zur Kenntnis dass das für viele von euch von Interesse wäre. Wenn du mit "aus technischer Sicht" Messergebnisse meinst kann ich da leider nicht mehr weiterhelfen. Ich könnte den getunten V-DAC theoretisch messen, da ich das Teil aber im Urzustand nicht gemessen hatte ist ein Vergleich nicht möglich. Mich interessieren die absoluten Messungen nicht, ich werde den Aufwand nicht für euch betreiben nur damit diese Daten dann gegen die offziellen von M.F. vergleichen werden können.

Bis auf den OPV Tausch in der Ausgangsstufe und das Entfernen der Koppelkondensatoren habe ich AUSSCHLIESSLICH die Versorgungsspannung stabilisiert. Bei den neuen OPVs mit 2 zusätzlichen Spannungsreglern, ansonsten nur Entstördrosseln in Serie und Kondensatoren parallel, kleine SMD bis größere Elkos. Sonst habe ich NICHTS an dem Gerät verändert, sollte man es nicht als Tuning bezeichnen?

Ich weiß nicht mehr welche OPVs ursprünglich drin waren (JRC), ich hatte aber damals das Datenblatt offen. Ich habe nicht ALLE Angaben mit denen der neuen OPV LME49720 verglichen, aber es war eigentlich sehr deutlich dass die LME die besseren waren. Hier das datasheet

LME 49720 datasheet
Laut diesem thread

http://www.diyaudio....49720-vs-lm4562.html ist es der selbe OPV der dem ein oder anderen vielleicht unter Lm4562 oder auch LME79860 bekannt ist.

Ich kann mir also nicht vorstellen dass sich die messbaren technischen Daten verschlechtert haben sollten, bis auf die OPV habe ich lediglich die Versorgungsspannung stabilisiert!

Ich vertrete die Ansicht dass man viele hörbaren Eigenschaften/ Qualitäten nicht messtechnisch nachweisen kann. Ich bin zu 100% überzeugt dass den allermeisten Hörern der getunte V-DAC besser gefallen würde als der ungetunte, man kann mir in diesem Punkt vertrauen, oder auch nicht.
Falls man geschickter ist als ich und die OPVs lebend bergen kann sind übrigens alle Maßnahmen auch wieder umkehrbar.

paga58
Inventar

#36 erstellt: 02. Jun 2010, 23:02

Ich kann dir Beispiele zeigen, bei denen "harmlose" Schaltungen schwingen, wenn man die originalen durch schnellere OpAmps ersetzt. Hält sich der Effekt in Grenzeen hört man das NICHT, kann es aber messen.

Mit dem "ich kann die Verbesserung aber hören" ist das so eine Sache. Hier gibt es genug Threads dazu. Es kommt immer der Blindtest ins Spiel, den alle Tuner scheuen wie der Teufel das Weihwasser.

Gruß

Achim

[Beitrag von paga58 am 02. Jun 2010, 23:03 bearbeitet]

Soundscape9255
Inventar

#37 erstellt: 02. Jun 2010, 23:26

Hallo Florian,

Florianderton schrieb:

Bis auf den OPV Tausch in der Ausgangsstufe und das Entfernen der Koppelkondensatoren habe ich AUSSCHLIESSLICH die Versorgungsspannung stabilisiert. Bei den neuen OPVs mit 2 zusätzlichen Spannungsreglern, ansonsten nur Entstördrosseln in Serie und Kondensatoren parallel, kleine SMD bis größere Elkos.

Stabilisiert? Du hast in einen Regelkreis eingegriffen und das Ergebnis nicht überprüft! Man kann einen Linearregler auch zum schwingen bringen....

Zudem - warum soll eine stabilere Versorgungsspannung eine hörbare Verbesserung bringen? Die Daten des V-DAC lassen darauf schließen, dass eine "unendliche" Verbesserung der Versorgungspannung keinerlei hörbare Änderung zur folge haben kann.

Florianderton schrieb:

Sonst habe ich NICHTS an dem Gerät verändert, sollte man es nicht als Tuning bezeichnen?

Tuning meint eigentlich Feinabstimmung und das Setzt im technischen sinne auf jeden fall voraus, dass man genau weiß, was man tun mus um bestimmte verbesserung zu erreichen - deine vorgehensweise gleicht eher der eines Medizinmannes, der Eidechsenaugen und ähnliches zu einem Zaubertrank zusammenbraut.

Florianderton schrieb:

Ich kann mir also nicht vorstellen dass sich die messbaren technischen Daten verschlechtert haben sollten, bis auf die OPV habe ich lediglich die Versorgungsspannung stabilisiert!

Scope hat erst vor kurzem (wieder einmal) gezeigz, das das quasi willkürlich austauschen von OPs gegen vermeintlich bessere Typen nicht immer zu (technisch) besseren Ergebnissen führt:

http://www.hifi-foru...um_id=83&thread=3257

Florianderton schrieb:

Ich vertrete die Ansicht dass man viele hörbaren Eigenschaften/ Qualitäten nicht messtechnisch nachweisen kann.

Es klingt jetzt hart, aber das spricht nicht für deine Qualifikation als Tonmeister. Man kann "meilenweit" mehr messen, als hören.

Florianderton schrieb:

Ich bin zu 100% überzeugt dass den allermeisten Hörern der getunte V-DAC besser gefallen würde als der ungetunte, man kann mir in diesem Punkt vertrauen, oder auch nicht.

Ich bin auch zu 100% davon überzeugt, dass die meisten Mitbürger Dieter Bohlens Musik besser finden, als die von Tori Amos => Das ist Geschmacksache, sagt aber nicht über "Qualität" aus... und Apfel schmecken besser als Birnen - vergleichen sollte man beider aber nicht.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 05. Jun 2010, 15:11

Soundscape9255 schrieb:

Es klingt jetzt hart, aber das spricht nicht für deine Qualifikation als Tonmeister.

Das finde ich auch. Mir wäre nicht bekannt daß man in Deutschland bei der Ausbildung zum Tonmeister eine Abneigung gegen Meßtechnik verpaßt kriegen würde. Da müßte sich in den letzten Jahren schon ganz gewaltig was geändert haben. Vielleicht handelt es sich aber auch um einen Kurs an einer dubiosen Privatschule...

Generell fällt auf daß bei der Tuninganleitung durchweg mit sehr technisch und fachlich klingenden Argumenten gearbeitet wird, wenn man nachhakt kommt man aber zum Schluß daß die samt und sonders frei behauptet sind und eigentlich in keinem Fall irgendwie nachgeprüft sein können.

Da wird zum Beispiel behauptet, die Drossel beim Oszillator würde alleine nicht genug Dämpfung bringen und man brauche noch eine Ferritperle. Glaubt jemand im Ernst daß das eine durch Hörtests unterfütterte Maßnahme ist? Oder gar durch Messungen? Der Mann gibt ja selbst zu daß er die Modifikationen in einem Zug gemacht hat, und keinerlei Messungen dazu. Woher kann man dann wissen ob die Drossel allein oder auch die Ferritperle allein nicht auch gereicht hätten? Oder ob es schon im Originalzustand optimal war?

Was mir dabei am meisten aufstößt ist nicht daß keine Messungen gemacht wurden, sondern daß zuerst so getan wird als wären das alles wohlbegründete und technisch durchdachte Maßnahmen, und nach Nachfrage kommt dann heraus daß eine ordentliche Begründung weder angestrebt war noch mangels Sachverstand überhaupt möglich ist. Will man's genauer wissen zieht man sich sofort auf's Klangargument zurück.

Warum dann das ganze Technogedöns? Das ist doch letztlich die Vorspiegelung einer Kompetenz die offensichtlich nicht einmal annähernd vorhanden ist! Unter solchen Umständen braucht man sich nicht wundern wenn auch die Ausbildung als Tonmeister in Frage gestellt wird, denn wer auf die eine Art und Weise hochstapelt, der wird wohl kaum Hemmungen haben es auch auf die andere Art und Weise zu tun.

Im gleichen Licht zu sehen sind dann noch die angeblichen meßtechnischen Nachweise, die man zuerst zur Unterstützung der eigenen Position anführt, dann aber nach Nachfrage nicht präsentieren kann und ihre Bedeutung wieder herunterspielt.

Da frage ich mich wieder einmal für wie dumm man meint die Leute hier verkaufen zu können.

Luky&Dy
Stammgast

#39 erstellt: 10. Sep 2010, 14:17

Hallo,

Seit gestern habe mir für V-DAC eine Profitec MSW 9125 GS Externe Netzteil (brummt ein wenig, hörbar bei eine abstand >2m) geholt, Klangverbesserung? oh Ja, wie klingt? sehr offen und sehr musikalisch, als banales Beispiel zwischen eine verstaubte Bildschirm und eine sauberes, staubfreie Bildschirm.

Mit freundlichen Grüßen,

Benedictus
Inventar

#40 erstellt: 10. Sep 2010, 14:24

Soundscape9255 schrieb:

Hallo Florian,

Florianderton schrieb:

Ich vertrete die Ansicht dass man viele hörbaren Eigenschaften/ Qualitäten nicht messtechnisch nachweisen kann.

Es klingt jetzt hart, aber das spricht nicht für deine Qualifikation als Tonmeister. Man kann "meilenweit" mehr messen, als hören.

Das kann man so aber auch nicht stehen lassen. Bedenke, dass die uns zur Verfügung stehenden Messmethoden- und Geräte mit begrenzten Testsignalen arbeiten. Für Intermodulationsmessungen werden mehrere Messtöne auf einmal verwendet, aber oft beschränkt es sich auf Mess-Signale, die nicht die Komplexizität eines Musiksignals in Amplitude (da vielleicht noch) und Phase widerspiegeln können. Und bei den Messgeräten gibts ja auch deutliche Unterschiede, wer kann sich schon einen Audio Precision oder ähnliches leisten? Insofern kann ich die Aussage von Florian schon nachvollziehen.

Amperlite
Inventar

#41 erstellt: 10. Sep 2010, 14:31

Benedictus schrieb:

[...] aber oft beschränkt es sich auf Mess-Signale, die nicht die Komplexizität eines Musiksignals in Amplitude (da vielleicht noch) und Phase widerspiegeln können.

Man verwendet speziell angepasste Signale, weil man damit eine bestimmte messtechnische Fragestellung überhaupt erst oder sogar deutlich besser messen kann, als es mit "Musik" möglich wäre.

Benedictus schrieb:

Und bei den Messgeräten gibts ja auch deutliche Unterschiede, wer kann sich schon einen Audio Precision oder ähnliches leisten? Insofern kann ich die Aussage von Florian schon nachvollziehen.

Es wird behauptet, dass es prinzipiell möglich ist, genauer zu messen, als zu hören. Nirgends wird behauptet, dass dies jeder tun kann.

Soundscape9255
Inventar

#42 erstellt: 11. Sep 2010, 01:30

Benedictus schrieb:

Soundscape9255 schrieb:

Hallo Florian,

Florianderton schrieb:

Ich vertrete die Ansicht dass man viele hörbaren Eigenschaften/ Qualitäten nicht messtechnisch nachweisen kann.

Es klingt jetzt hart, aber das spricht nicht für deine Qualifikation als Tonmeister. Man kann "meilenweit" mehr messen, als hören.

Nur weil es unfähige Messfuzzies gibt, bedeutet es noch lange nicht, dass es im Umkehrschluss Dinge gibt, die man hören, aber nicht messen kann....

Ein Musiksignal ist keineswegs "komplexer" als ein Messsignal - das hätten einige aber gerne...

Um Intermodulationsmessungen machen zu können braucht man nur die beiden gewünschten Grundtöne auf eine CD zu brennen und am Ausgang mit der Soundkarte messen - 192 KHz/24 Bit gibts für ~200€

Uwe_Mettmann
Inventar

#43 erstellt: 11. Sep 2010, 13:09

Florianderton schrieb:

Ich vertrete die Ansicht dass man viele hörbaren Eigenschaften/ Qualitäten nicht messtechnisch nachweisen kann.

Was hat das mit dem Thema zu tun, willst du vom eigentlichen Thema ablenken um dich einigen Fragen nicht stellen zu müssen?

Hier ist die Argumentation mit der nicht Messbarkeit fehl am Platze, weil du behauptet hast, dass es sehr wohl Messungen gibt, die mit den Höreindrücken korrelieren. Richtig ist zwar, dass du die Messungen nicht selber ausgeführt hast und sie nicht an deinem Gerät gemacht worden, sondern an einem anderen Gerät, dennoch sind angeblich Messungen von deinem oder einem ähnlichen Umbau vorhanden.

Du kennst die Person, die die Messung gemacht hat und kannst sie doch bitten, uns die Messergebnisse zur Verfügung zu stellen. Dies ist umso einfacher, weil diese Person auch User dieses Forums ist.

Ich habe dich schon einmal darum gebeten (Beitrag

#23). Warum ignorierst du meine Bitte? Warum ist sie dir nicht einmal eine Antwort wert?

Anstelle hier mal zielführende Antworten zu liefern, machst du neue Baustellen auf, um vom eigentlichen Thema abzulenken.

Nun, diesen Beitrag habe ich etwas eindringlicher formuliert, um vielleicht jetzt eine Antwort zu bekommen. Leider habe ich schon häufiger feststellen müssen, dass so was notwendig ist, um eine Antwort zu erhalten.

Gruß

Uwe

-scope-
Hat sich gelöscht

#44 erstellt: 11. Sep 2010, 14:41

Benedictus schrieb:

Insofern kann ich die Aussage von Florian schon nachvollziehen.

Gut möglich, dass Du sie nachvollziehen kannst. Ich kann es hingegen nicht. "Florian" hat überhaupt keine klare Vorstellung davon, was man messen kann, und was nicht. Er selbst beschäftigt sich auch nicht mit der Audiomesstechnik, und stellt lediglich Behauptungen ohne jeden Rückhalt auf.

Er hat hier die Gelegenheit, die seine Veränderungen detailliert zu beschreiben, und die Wirkweise der einzelnen Punkte technisch zu erklären.

[Beitrag von -scope- am 11. Sep 2010, 14:43 bearbeitet]

Florianderton
Ist häufiger hier

#45 erstellt: 14. Sep 2010, 10:57

@ Uwe Mettmann:

Ich habe dich schon einmal darum gebeten (Beitrag #23). Warum ignorierst du meine Bitte? Warum ist sie dir nicht einmal eine Antwort wert?

Ich denke schon dass ich mich dazu geäußert habe, aber ich machs gern noch mal, kein Problem.

Du kennst die Person, die die Messung gemacht hat und kannst sie doch bitten, uns die Messergebnisse zur Verfügung zu stellen. Dies ist umso einfacher, weil diese Person auch User dieses Forums ist.

Es tut mir leid, aber ich möchte hier in diesem thread keine Zeit mehr verbringen, pms sind weiterhin gerne willkommen. Ich habe mehr als oft und ausführlich klargestellt dass ich meine "Tuninganleitung" veröffentlichen wollte so wie sie ist, vielleicht gibt es Leute die daran Interesse haben und in meiner Person Vertrauen finden, genau diesen wollte ich die Möglichkeit geben ein Aha-Erlebnis zu haben wie ich es erlebt hatte. Ich werde "Ultraschall" nicht bitten seine Messungen (sofern er überhaupt Dokumentationen darüber hat) hier zu veröffentlichen, ich habe selber kein Interesse an den Messungen, noch will ich ihn darum bitten müssen. Bei Interesse doch bitte einfach ihn selber anschreiben!
Nochmal: Ich weiß dass ich nicht alle mit meinem thread zufriedenstellen kann, es ist aber so, tut mir leid, mehr will ich Euren Wünschen keine Zeit widmen.

Uwe_Mettmann
Inventar

#46 erstellt: 14. Sep 2010, 15:24

@Florianderton
Du hast selber angegeben, dass es entsprechende Messungen gibt und einen Link dazu angegeben. Nun, auf diesen Link waren keine Messungen zu finden. Insofern ist es doch selbstverständlich, dass nachgefragt wird. Wenn du dann ein Rückzieher machst, dann steht doch die Vermutung im Raum, dass da nur heiße Luft hinter ist. Peinlich ist, dass du da jetzt auch noch den User mit reinziehst, der angeblich die Messungen gemacht hat und auch noch seinen Nick hier veröffentlichst. Ich hingegen habe absichtlich seinen Nick nicht angeben.

Es soll jeder hören oder meinen etwas zu hören, dass ist in Ordnung so. Wenn dann die eigenen Hörerlebnisse mit angeblichen Messergebnissen bekräftigt werden, was du gemacht hast, so muss man auch bereit sein, diese auf den Tisch zu legen. Aber wie die Erfahrung zeigt, kommt grundsätzlich bei Nachfragen zu den Messergebnissen nur heiße Luft.

Also eine Bitte für die Zukunft, höre was hörst, berichte auch darüber, da hat keiner was dagegen (zumindest ich nicht). Versuche dies aber nicht mit Theorien und Messergebnissen zu belegen, die weder Hand noch Fuß haben oder die du nicht darlegen kannst. Das ist ein unfairer rhetorischer Trick, bei dem du dann natürlich mit unangenehmem Nachbohren rechnen musst.

Gruß

Uwe