Lauprecherkabel

was KAbel angeht kann ich dir den kleinen Abschnitt der Hompage des Kollegen Uibel inkl dem darin enthaltenen Link empfehlen.

Fazit:

Für die Innenverkabelung von Lautsprechern nehmen wir •Hochtöner: 2 * 0,75 mm2 •Tiefmitteltöner/Mitteltöner: 2 * 1,5 mm2 •Subwoofer: 2 * 2,5 mm2 Insbesondere beim Hochtöner achten wir auf dünnes Kabel, um nicht die feinen Lötösen abzubrechen, ansonsten ist dickeres Kabel nicht schädlich, nur unnötig.

Hallo Daniel

Im moment habe ich dickes Kabel zwischen Verstärker und Lautsprecher (ungeschirmt) weil es Die Stecker hergeben. Ich frage mich nur ob ich auf geschirmtes Kabel ausweichen sollte, sobald ich die Boxen weiter weg stehen müssen, oder ob ich einfach noch mal längeres Kabel kaufen sollte.

Gruss Christian

Nein.

Du solltest dich mal mit ein wenig Nachrichtentechnik und Abschirmung beschäftigen.

Solange es um die reinen Lautsprecherkabel geht sind nur drei Dinge wichtig:

1.) Es muss einen guten Kontakt zu den Klemmen haben.
Also auf keinen Fall Aderendhülsen nutzen oder das abisolierte Kabel verzinnen. Das ist beides wesentlich schlechter, als wenn man das Kabel einfach nur verdrillt und dann in die Klemme/den Schraubanschluss führt.
Willst du es professionell dann verwende Bananenstecker (ca. 3-5€/Stück - alles andere ist abzocke) oder Speakon-Stecker (aus der PA-Technik).

2.) Der Leitungswiderstand sollte nicht zu groß werden.
Daher einfach nicht den dünnsten Querschnitt nehmen.
Bis 3m Länge reichen 1,5mm² locker aus, auch für "starke" Boxen.
Für alles über 3m einfach 2,5mm² nehmen. Das reicht für wirklich alles was man im Heimbereich so haben kann.

3.) Keine Alu-Kabel oder sonst irgendeinen Ramsch verwenden.
Einfaches Vollkupfer-Kabel reicht massig aus, es muss bei weitem kein Silber sein.
Achte im Zweifelsfall auf die Bezeichnung OFC (oxygen-free copper).
Das hier ist super Kabel, für alles ausreichend:
the sssnake SSK 215 BK (2x 1,5mm² 0,79€/Meter)
the sssnake SSK 225 BK (2x 2,5mm² 1,19€/Meter)
Ist auch schön unauffällig durch den einheitlich schwarzen Mantel.



Bei Signalkabeln (zwischen Audio-Geräten) darf es eine vernünftige aber nicht übertrieben Qualität sein, diese hier mag ich sehr gerne: Cordial Cinch-Cinch Kabel
Die sehen gut aus, sind 1A verarbeitet und sind nicht zu teuer. Mehr würde ich keinesfalls für ein Signalkabel ausgeben.

Teurere Kabel können nichts besser, teils sind sie sogar schlechter (aus irgendeiner Küchentisch-High-End-Schmiede miserabel verlötet oder was weiß ich...)




Also kurz:
- LS-Kabel nur verdrillen und einstecken, nicht verlöten oder.was.weiß.ich
- ausreichenden Querschnitt verwenden
- keinen Mist oder überteuerte HaiEnt-Ware kaufen

So bin ich früher auch immer ran gegangen einfach mal 2,5er Kabel verlegt das hat schon immer im Auto funktioniert.
Aber sag mal warum gibt es Lautsprecherkabel aus 16mm^2 Kabel? Gibt es da einen logischen Grund für oder ist das WooDoo?

Aber sag mal warum gibt es Lautsprecherkabel aus 16mm^2 Kabel? Gibt es da einen logischen Grund für oder ist das WooDoo?

Voodoo, mehr nicht. Ich glaube nicht, dass Dein Verstärker 32 kW (63 A an 8 Ohm) macht oder die Lautsprecherleitung 120 m lang (gemäß Regel [Nennimpedanz]m pro mm²) ist.
An 16 mm² kann man ein komplettes Einfamilienhaus (mit Durchlauferhitzer) oder ein Zweifamilienhaus (ohne Durchlauferhitzer) anschließen, allerdings mit 3 Phasen.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #4) schrieb:

Der Leitungswiderstand sollte nicht zu groß werden. Daher einfach nicht den dünnsten Querschnitt nehmen. Bis 3m Länge reichen 1,5mm² locker aus, auch für "starke" Boxen. Für alles über 3m einfach 2,5mm² nehmen. Das reicht für wirklich alles was man im Heimbereich so haben kann.

Kann man so nicht einfach behaupten, denn es kommt auf die Impedanz des Lautsprechers an. Ein Lautsprecher mit 8 Ohm Impedanz braucht bei gleicher Länge einen deutlich geringeren Querschnitt als bei 3 Ohm, um vergleichbare Eigenschaften (z.B. Einfluss auf den Dämpfungsfaktor) zu haben.
Wenn der TE echte 8-Ohmer (Impedanzminimum nicht unter 6,4 Ohm -> -20%) hat, reichen bei 3m auch locker 0,75 mm² (da muss man schon bald auf die Strombelastbarkeit achten, je nach Ausgangsleistung des Verstärkers).

Keine Alu-Kabel oder sonst irgendeinen Ramsch verwenden.

CCA wird der Ramsch bezeichnet (Copper Cladded Aluminium -> Kupferbeschichtetes Aluminium). Paar Mal biegen und es ist durch oder eingerissen.

Also kurz: - LS-Kabel nur verdrillen und einstecken, nicht verlöten oder.was.weiß.ich

Beim Abziehen der Isolierung gleich verdrillen, dann braucht man die blanken Drähte nicht mit den säurehaltigen Fettfingern angrabbeln. Dann korrodieren die Drähte nicht so schnell und man hat besseren Kontakt.

Danke Jeck-G ich glaube zu verstehen was Du meinst. Nämlich das Kabel wird nicht warm wird, auch nicht wenn es nur 10% so dick wäre. Das leuchtet mir auch ein. Obwohl dein Beispiel nicht so gut gewählt ist wie ich finde. Dein Eigenheim trägt nämlich einen 3-Phasigen Wechselstrom mit einer Frequenz von 50Hz. Jetzt weist Du ja was sich dahinter verbirgt, wenn man vom "Skin-Effekt" spricht. Nämlich, das der Stromfluss in einem Leiter bei steigender Frequenz immer weiter nach aussen wandert. Da ich jetzt nicht nur Bässe um die 50Hz hören möchte, was ja beim Audiosignal verständlich, ist wähle ich gern auch einen für Hauselektrik übertriebenen Querschnitt. Das ist übrigens auch der Grund dafür dass, das Lautsprecherkabel welches nicht nur einen dicken Querschnitt hat sonder auch noch hochfeine Litzen beinhaltet. Bei der Struktur hat man mehr Oherfläche. Wer es nicht glauben mag, erinnere sich bitte daran das die Kugel der Körper mit der kleinsten Oberfläche ist. In die Länge gezogen ist das ein Zylinder oder für die Hauselektrik ein Steifer Draht. Hochflexible Kabel sind somit besser für hohe Frquenzen geeignet als Steife Kabel. Mit anderen Worten. Bei steigender Frequenz steigt die Stromdichte im Leiter, weil der Strom an den Rand verdrängt wird. Somit ist es auch verständlich, das den hohen Frequenzen ein größerer elektrischer Wiederstand entgegen wirkt als bei kleinen Frequenzen. Um eine möglichst optimale Übertragung über den gesamten Frequenzbereich zu haben., soll heissen bei hohen Frequenzen auch viel Strom zu übertragen wählt man ein etwas dickeres Anschlusskabel mit hochfeiner Litze.

Ganz, ganz sicher sind die 16mm^2 Lautsprecherzuleitung immer noch zu dick keine Frage. Habe es sagen wir mal so,fast geschenkt bekommen. Ich weis selbst, das ich nicht so ein Höllenverstärker habe, das auch nur irgendein Effekt zu tragen kommt. Das aber nur ein wenig Allgemeinwissen, warum Lautsprecherkabel so sind wie sie sind.

Aber vielleicht hast du noch eine gute Antwort auf die Anfangsfrage? Ob geschirmtes Kabel beim Lautsprecher mehr bringt als dickes Lautsprecherkabel.
Gruss Christian

christian.L (Beitrag #7) schrieb:

vielleicht [habt ihr] noch eine gute Antwort auf die Anfangsfrage? Ob geschirmtes Kabel beim Lautsprecher mehr bringt als dickes Lautsprecherkabel.

Hier deine Antwort (die du schon mal bekamst):

Reference_100_Mk_II (Beitrag #4) schrieb:

Nein. Du solltest dich mal mit ein wenig Nachrichtentechnik (was auch die "Funktion" von Kabeln betrifft) und Abschirmung beschäftigen.

Ob der Skineffekt bei 20KHz überhaupt nennenswert zum tragen kommt?
https://de.wikipedia.org/wiki/Skin-Effekt
Ich würde vermuten das eine Bündel feiner Litzen dem nicht entgegenwirkt, da es ein elektromagnetisches Phänomen ist. Selbst wenn die einzelnen Litzen isoliert sind.
Wenn ich mal angenommen ab 10KHz bis 20KHz einen Abfall von 1 dB habe, ist das nicht hörbar.

Hast du schnell bei der Wikipedia gelesen?
Und die Antwort du solltest dich ein wenig mit Nachrichtentechnik befassen zeigt mir das Du es selbst nicht weißt. Ich meine im Forum zu sagen nimm dir ein Buch und ließ es nach mach ja Form unnötig. Oder? Die Frage ist doch was bringen geschönte Kabel an Vorteil gegenüber den konventionellen Kabeln.

Und was willst du jetzt damit sagen?

Dir das zu erklären, und zwar genau, nicht nur lapidar (weil das reicht dir ja anscheinend nicht) würde mehrere Tage, vielleicht gar Wochen andauern.
Nicht um sonst legen einige Menschen zu diesem Thema ein Studium ab


Nur ganz kurz:

- geschirmte Kabel:
Für "kleine und schwache" Signale an Geräten mit hohen Anschlusswiderständen, die nicht beeinflusst werden sollen/dürfen.
Sowohl bei HF (Antennenkabel bei dir zu Hause) als auch bei NF (Cinch-Kabel vom CDP zum Amp).

- ungeschirmte Kabel:
Für große Signale an kleinen Anschlusswiderständen.
Überwiegend bei NF (Das Lautsprecherkabel halt. Oder auch eine einfache "Stromleitung").



Wenn du jetzt noch fragst was HF und was NF ist, dann solltest du dir lieber wirklich ein Buch kaufen (statt dir alles mundgerecht servieren zu lassen) und wir können den Thread schließen.

Bezüglich Kabel, geht es hier zum Kabelrechner: http://files.hifi-forum.de/Kabelrechner/Kabelrechner--V1_4-.zip
Bei 16qmm gibt es natürlich mehr Skin-Effekt als bei 1,5 qmm.
Abschirmung ist gegen Störungen.
Eingestrahlte Störungen sind winzig kleine Spannungen, sie werden durch den Verstärker-Ausgang kurz geschlossen, und sind somit kleiner als 80dB des Nutzsignals.
Alles was unter -80dB ist höre ich nicht mehr.

Anders ist es bei Verstärker-Eingängen, am schlimmsten bei Phono-Eingängen.
Wenn Störungen da wären, wie wahrscheinlich ist es, dass die Wirkung auf das Lautsprecherkabel größer ist als auf den Rest des elektronischen Equipments?

Edit:
Vergessen hatte ich, dass es schon Litzen gegen Skineffekt gibt, das sind aber keine normalen Litzen, sondern speziell gewobene, wo ein Drähtchen genauso oft am Äußeren des Leiters als auch im Inneren entlang läuft. Eingesetzt werden sie z.B. für Frequenzen von 3MHz.

Danke Jeck-G ich glaube zu verstehen was Du meinst. Nämlich das Kabel wird nicht warm wird, auch nicht wenn es nur 10% so dick wäre. Das leuchtet mir auch ein.

Es ging um den Einfluss auf den Dämpfungsfaktor, die Strombelastbarkeit spielt (zumindest bei HiFi) nur eine Rolle, wenn man bei gängigen Lautsprechern und Verstärkern unter 0,75 mm² kommt.

Das ist übrigens auch der Grund dafür dass, das Lautsprecherkabel welches nicht nur einen dicken Querschnitt hat sonder auch noch hochfeine Litzen beinhaltet. Bei der Struktur hat man mehr Oherfläche.

Soso, warum sollte das dem Skin-Effekt bei Lautsprecherleitungen entgegenwirken?

Um eine möglichst optimale Übertragung über den gesamten Frequenzbereich zu haben., soll heissen bei hohen Frequenzen auch viel Strom zu übertragen wählt man ein etwas dickeres Anschlusskabel mit hochfeiner Litze.

Die hohen Ströme ließen bei den Bässen, nicht beim Hochton.

Das aber nur ein wenig Allgemeinwissen, warum Lautsprecherkabel so sind wie sie sind.

Dann scheinst Du wenig Allgemeinwissen zu dem Thema zu haben, denn früher hatten Lautsprecherleitungen bei HiFi-Anlagen selten mehr als 1 mm² gehabt, meist noch weniger. Damals hatten aber auch noch Ingenieure (technisch, nicht Wirtschaft) das Sagen und keine Marketingfuzzies oder BWLer.
Das mit den dicken Leitungen kam erst durch die "Fachmagazine" (Sprachrohre der Hersteller und insbesonders der Zubehörhersteller) in Mode.

So ich denke damit ist dann alles gesagt, oder will noch jemand was aus Wikipedia zitieren?
Ich finde es schade das es hier Teilnehmer gibt die eine einfache Frage, über eine zum Teil persönlich aufgeladene Diskusion führen um dabei vom eigentlichen Thema abtreiben weil man ja irgentwas schreiben muss. Wenn man schon nicht überzeugen kann dann besser so lange labern bis der Gegenüber tot um fällt. Mir komt das dann immer nach Stammtisch vor hier.
Dank der Teilname. Ach und ich erwarte nicht das der jenige meinen Einwand versteht.

Hoch die Gläser Kollegen

christian.L (Beitrag #15) schrieb:

So ich denke damit ist dann alles gesagt, oder will noch jemand was aus Wikipedia zitieren?

Was hast du gegen Zitate aus Wikipedia? Sollte man lieber die Leute zitieren die mit den Produkten ihr Geld verdienen?
Was müsste passieren, damit du überzeugt wärst?

Na der Sinn vom Forum ist doh die Schwarmintelligenz. Einer fragt was und alle dürfen Antworten. Wenn das Thema mal abdriftet in die Stammtischecke dann sag ich das auch, denn ich habe den Beitrag ja eröffnet.
Ich habe alle euere Kommentare gelesen und verstanden. Ich habe mir meine Meinung daraus bilden können und die nötige Antwort habe ich auch erhalten. Also von allen Teilnehmern zusammen.

Fazit:

- Zu dick muss das Lautsprecherkabel nicht sein, weil mögliche Vorteile welche man sich duch verminderung von Effekten erkauft höchstwarscheilich nicht warnehmbar sind ausserdem ist das Kabel unwirschaftlich für den Verbraucher.

- feine Litzen dienen höchstwarscheinlich mehr dem Biegekomfort als der Übertragungsqualität.

- Geschirmtes Kabel ist gut, muss aber nicht sein, da sich Spannungsspitzen welche durch Einkopplungen entstehen, auf Grund der Lautsprecherinduktivität abgedämpft werden. Zumal Sie im Verhältniss zum Ausgangsignal viel kleiner sind. Wichtiger ist es die Kleinsignale vor dem Verstärker (warscheinlich auch im Verstärker) gut zu schirmen, weil hier die Einkopplungen mitverstärkt werden.

Abschliessend würde ich gern noch mal das Kommentar Nummer #13 hervorheben, der bringt es eigentlich nochmal gut auf den Punkt.

also wie gesagt danke an alle

PS: Ich habe nichts gegen Wikipediazitate. Die meisten Leute der westlichen Welt benutzen die Onlinebibliothek alternativ zum früheren Lexikon.
Es ist dafür da Begriffe zu erklären. Oder meinetwegen auch Schlagworte. Ich denke alle sind sich einig das die Wikipedia nicht an ein gutes Fachbuch ran kommt. Aber das ist ja auch nicht deren Ziel. Wenn ich also die Frage habe ob Koax- oder ein dickes Kabel besser ist, richte ich mich besser an das HIFI-Forum als an die Wikipedia.
Was passiern muss damit ich überzeugt wäre sind Fakten und leichtverständliche Erklärungen die sich nicht im Kern wiedersprechen. Gern können für diese Erklärungen auch Fachbegrffe aus der WP verwendet werden. Wichtig ist doch dabei das man freundlich und sachlich bleibt. Und wenn man es selbst nicht weis, vielleicht auch mal jemand anderes reden lassen.

christian.L (Beitrag #3) schrieb:

Im moment habe ich dickes Kabel zwischen Verstärker und Lautsprecher (ungeschirmt) weil es Die Stecker hergeben. Ich frage mich nur ob ich auf geschirmtes Kabel ausweichen sollte, sobald ich die Boxen weiter weg stehen müssen, oder ob ich einfach noch mal längeres Kabel kaufen sollte.

Du musst ja irgendwas befürchten, was du dann ggf. mit einem geschirmten LS-Kabel verhindern möchtest.
Unabhängig von der Situation, dass du den Schirm weder am AMP noch am LS-Terminal "auflegen" kannst, was befürchtest du, mit welchen Störeinflüssen von außen rechnest du?
Für eine fundierte Antwort wäre das schon sehr wichtig.
---

PS. Ich sehe gerade, dass du ja schon das richtige Fazit gezogen hast.

Ein koaxiales Lautsprecherkabel und ein ganz normales Lautsprecherkabel sind bei gleichem Leiterquerschnitt auch gleichwertig. Abschirmung ist bei Lautsprecherkabeln nicht nötig.

gruß schraddeler

Kenst Du das Geräusch welches entsteht wenn du mit einem Mobiltelefon zu dich an ein altes Autoradio gekommen bist. Kurz bevor dich jemand anruft.

Das Geräusch kenne ich schon, aber wenn ich ein sendendes* Handy direkt an die Geräte oder Leitungen meiner Anlage halte, so höre ich nichts (nur der Röhrenverstärker ist da empfindlicher, da reicht auch die Nähe zum Handy). Einstellungen sind so, dass wenn ich am PC eine Musikdatei mit Vollaussteuerung (-0 dBfs, seit vielen Jahren Standard) abspielen würde, hätte ich an der Hörposition ca. 95 dB(A).
Signalleitungen zum Vorverstärker asymmetrisch, ab Vorverstärker über DSP-Controller zu den Endstufen symmetrisch. Vor dem DSP war zwischen Aktivweiche (durch den DSP ersetzt) und Endstufen ebenfalls asymmetrisch.

*) DECT-Telefon auf lautlos und eigene Festnetznummer angerufen. Da die Fritzbox (mit DECT integriert) in der Nähe der Anlage steht, kommen noch (geringere) Einstreuungen durch DECT hinzu.

Übrigens ist die Frage bezüglich Skin-Effekt und Lautsprecherleitungen noch offen.

christian.L (Beitrag #20) schrieb:

Kenst Du das Geräusch welches entsteht wenn du mit einem Mobiltelefon zu dich an ein altes Autoradio gekommen bist. Kurz bevor dich jemand anruft.

Ja, natürlich kenne ich dieses Geräusch, das hat aber nix mit den Lautsprecherkabeln zu tun.
Diese Störungen entstehen durch direkte Einstrahlungen in die Elektronik des Verstärkers, die haben nichts mit der Verkabelung zu tun.
Litze hat gegenüber einem massiven Leiter auch nur dann einen Vorteil bezüglich des Skineffektes wenn die einzelnen Drähtchen gegeneinander isoliert sind.

gruß schraddeler

Litze hat gegenüber einem massiven Leiter auch nur dann einen Vorteil bezüglich des Skineffektes wenn die einzelnen Drähtchen gegeneinander isoliert sind.

Die Antwort wollte ich vom TE hören (Bezug zu Post 7).

schraddeler (Beitrag #22) schrieb:

Litze hat gegenüber einem massiven Leiter auch nur dann einen Vorteil bezüglich des Skineffektes wenn die einzelnen Drähtchen gegeneinander isoliert sind.

Warum ist das so?

Weil durch den Stromverdängenden Effekt bei hohen Frequenzen die Stromdichte dh. der Teilchstrom nach aussen wandert. Frequenzabhängig mit steigender Frequenz . Problem ist also das bei hohen Frequenzen mehr Strom an der Aussenseite des Leiters fließt aber nicht mehr innen. Somit ensteht eine Erhöhte elektronenreibung (Temperatur) welche eine erhöhung des Ohmschen Wiederstands mit sich bringt. Ziel ist es also einen Leiter zu haben der eine so hohe Oberfläche hat das der Oberflächenwiederstand bei maximaler Stromübertragung bei maximaler Frequenz nicht zur Oberflächenerwärmung des Leiters führt. Betrachtet man also die Oberfläche des Leiters ist der Steife Draht am ungünstigsten. Höhere Oberfläche hat zweifelsohne die Variante mit Litzen. Diese Litzen berühren sich aber und wirken somit wie ein Leiter mit Rauer Oberfläche. Noch mehr Oberfläche bekommst Du wenn du die Litzen gegeneinander isolierst dann kann in jeder Litze der Effekt einzelnd wirken. das führt zu besserer Ausnutzung im Gesamtleiter. Ergo du kannst Ihn dünner dimensionieren. Da es aber kein Kabel gibt bei der jede faser der Litze einzelnd isoliert ist ist das hier auch nur Therorie. Zumal so ein kabel sicher auch teuerer wäre als das ohnehin schon zu teurer dicke kabel mit den feinen Litzen. Was du also effektiv ändern kannst ist mal der Querschnitt und die Oberfläche. Hörtests bringen den Zuhörer dann schlussentlich zum erlebten Optimum.

Die im Leiter entstehenden Wirbelströme verdrängen die an der Leitung beteiligten Elektronen an die Oberfläche.

Das kann man deutlich hören? Es soll ja Leute geben, die hören auch, ob ein 20KHz Ton verzerrt.

Da es aber kein Kabel gibt bei der jede faser der Litze einzelnd isoliert ist ist das hier auch nur Therorie.

Gibt es schon, nennt sich HF-Litze. Die Ausführung als Kabel ist aber selten.

Zur ursprünglichen Frage: Keins von Beiden (Letzteres lässt sich schlecht verlegen und unnötig teuer).

Und um eine korrekte Empfehlung geben zu können, fehlen noch folgende Informationen:
- Verstärker bzw. Ausgangsleistung an 8R
- Erforderliche Länge
- Lautsprecher (8R ist bekannt) und Verwendung (Main Front, Rear Effekthupen, Hintergrundbeschallung in Bad / Küche usw.)