Wie werden High-end Kabel entwickelt?

Dagegen ist ja auch gar nichts einzuwenden.
Stichwort....gefühlte Temperatur und gemessene.
Es macht keinen Sinn einen Frierenden überzeugen zu wollen, dass er eigentlich gar nicht frieren muss.
Deswegen sind Menschen, die Unterschiede hören auch keine Spinner oder Goldohren, sondern sie vertrauen ihren Sinnen.
Das hat in der Evolution auch Sinn gemacht, denn das Argument....da kann kein Bär sein, endete oftmals tödlich.

Ich würde sehr gerne solche teure Kabel selbst hören, jedoch habe ich da keine Möglichkeit und kann sie mir auch nicht leisten.

Was für'n witziger "Wir-drehen-uns-um-uns-selbst"-Thread mit den üblichen Äußerungen der ebenso üblichen Verdächtigen....

Um aber doch noch mal on-topic zu werden: ich weiß nicht, wie diese Produkte entwickelt werden, wie wohl alle bisherigen Autoren dieses Threads. Das weiß ich generell nur von sehr wenigen modernen Produkten. Da ich nicht mutmaßen und spekulieren will und wenn du tatsächlich wissen willst, "wie diese Kabel entwickelt werden", bleibt mir als einzig sinnvolle Antwort: Schreib doch mal ein, zwei, drei... Hersteller mit genau der Frage an. In den Tiefen und Untiefen dieses Internetz' lassen sich reichlich Firmen und auch etliche reale Personen finden, die im Angesicht ihres Angebots zweifelsohne Erläuterungen dazu abgeben würden. Zumindest, wenn man nett und gezielt fragt.

Natürlich muss man dann bedenken, dass diese "Hersteller" (s. #2) ja ohnehin nur Scharlatane und Abzocker ohne jeden technischen Hintergrund sind, die die Entwicklungen ihren PR-Abteilungen überlassen (s. z.B. #6 und #7). Deshalb werden selbstverständlich eventuelle Antworten auf deine Fragen absolut nutzlos sein!

Christiane_ (Beitrag #102) schrieb:

... sondern sie vertrauen ihren Sinnen. ...

wer "nur" seinen Sinnen traut und keinen validen Quercheck macht, sei es per Messung oder per Test mit Fokus auf den Hörsinn (vulgo: Blindtest, wobei damit nicht optische Verblindung gemeint ist, sondern nur das nicht-Wissen über die verwendeten zu testenden Teile), wird schnell in die Irre geleitet.

Die menschlichen Sinne sind zu leicht zu überlisten.

In der Evolution waren die Sinne auch das einzige, was man hatte, und musste mit denen halt vorlieb nehmen.
Heute gibt es Messinstrumente und wissenschaftliche Erkenntnisse, Regeln und Gesetze.

Niemand ist ein "Spinner", weil er irgendwas wahrnimmt, was da gar nicht ist. Diese Menschen überschätzen nur ihre kognitiven Fähigkeiten und vor allem deren Fähigkeit zur Abstraktion.

Wenn jemand der festen Meinung ist, mit einem teuren Kabel besser Musik zu genießen, dann soll er das ja auch tun. Auf einem Placebo basierende Zufriedenehit ist auch Zufriedenheit.
Er sollte sich nur vor so einer Investition einmal ernsthaft mit der Möglichkeit auseinandersetzen, dass er sich das nur einbildet, und diese Möglichkeit nicht von vornherein ausschließen. Und vor allem sollte er nicht anderen Leuten erzählen, dass dieses Kabel auf sie genauso wirken würde, wenn sie denn nur nicht taub sind oder eine schlechte Kette haben oder was auch immer.

Achtung, leicht themenfremd:
Bei den weiter oben getesteten USB-Kabeln wurde festgestellt, dass kurze Kabel besser seien als lange, das ist eigentlich schon lange bekannt, USB-Kabel über mehrere Meter werden nicht empfohlen.

Aber warum eigentlich? Verändern sich dann plötzlich die Einsen und Nullen?

@Dadof3
Da hast du natürlich recht

buayadarat (Beitrag #106) schrieb:

... Bei den weiter oben getesteten USB-Kabeln wurde festgestellt, dass kurze Kabel besser seien als lange, das ist eigentlich schon lange bekannt, USB-Kabel über mehrere Meter werden nicht empfohlen. Aber warum eigentlich? Verändern sich dann plötzlich die Einsen und Nullen?

bitte den Artikel genau lesen und die Skala der Kurven sowie die "Wirkung" auf die angeschlossenen DACs beachten.

Aber natürlich haben Leitungslängen immer einen Einfluss auf die darüber übertragene Signalqualität und man kann das messen.
Bei analogen können amtlich schlechte Übertragsungswerte einen direkten Einfluß auf den Klang haben (man muss sich aber schon anstrengen, um solch schlechte Leitungen zu bauen), bei digitalen nicht direkt sondern immer nur in der Interaktion mit dem nachgeschalteten DAC: reagiert der auf schlechte Signale mit schlechter DA Wandlung, dann man schon mal nachfragen ob das nicht eher/auch ein Fehler des DAC an sich ist...geht ja augenscheinlich auch anders (wie der Bericht gezeigt hat).

buayadarat (Beitrag #106) schrieb:

Aber warum eigentlich? Verändern sich dann plötzlich die Einsen und Nullen?

Ja, du hast keine korrekte Datenübertragung mehr. Das wirkt sich aber nicht in einem anderen Klang aus sondern als Störung, ist also ganz einfach festzustellen.

Je länger ein Kabel, desto höher ist seine Dämpfung.
Bei Analogsignalen wird das Signal schlicht leiser, sonst passiert da nichts.

Bei Digitalsignalen dagegen kann es sein, das der Pegel unter den Schwellwert fällt, bei dem noch sauber 0 und 1 detektiert werden können.

Ein grob vereinfachtes Beispiel:
1 Volt Spitzenpegel, alles unter 0,5 Volt wird als 0 erkannt, alles über 0,5 Volt als 1.
Ist die Dämpfung nun so groß, das das 1-Volt-Signal auf 0,5 Volt abgeschwächt wird, kann keine 1 mehr erkannt werden.
Alles wird als 0 erkannt -> Keine Signalübertragung mehr möglich.
Und deshalb spielt die Kabellänge bei Digitalübertragungen eine sehr deutlich größere Rolle als bei Analogübertragungen.

Grüße
Roman

Danke!

@Dadof3
Ich verstehe deine Ausführungen, aber sehe das ganze anders.
Wenn du unsere Sinne als unzuverlässig erachtest, wieso dann dieses Hobby, es beruht doch komplett auf unseren Sinneseindrücken.
Wenn jemand so argumentiert, dann sind alle Hörvergleiche, für ihn, obsolet.
Theoretisch könnte ich mir einen optisch ansprechenden Lautsprecher, mit besonders guten Messwerten, kaufen und denn Rest per DSP glatt bügeln. Elektronik ist dann genauso egal, solange sie technisch in Ordnung ist und über Kabel brauchen wir garnicht zu reden.
Für mich persönlich ist es keine Hobby, sondern einfacher Konsum von Musik mit minimalen Einsatz.
Daraus folgt Stagnation, man besitzt seit Jahren die selben Lautsprecher und Geräte, wieso auch wechseln, wenn eher alles gleich klingt. Das Hobby macht keinen Spaß mehr und diesen Missmut hört ich andauernd in solchen Voodoo Threads.
Ich lese auch oft im Voodoo Bereich und merke auch an mir selbst, wie sich diese negative Stimmung auswirkt. Früher war ich voller Vorfreude, wenn beim Händler ein neuer Verstärker in der Ausstellung stand. Jetzt habe ich immer eine Stimme im Hinterkopf die mich Zweifel lässt, warum einen neuen Verstärker kaufen, wenn eher alle gleich klingen.
Ein paar Tausend Euro und das nur für Optik und Haptik ist dann doch etwas zu viel. Zu Glück höre ich meistens auf mein Bauchgefühl und nicht auf die Stimme der Vernunft

Es ist halt die Frage, wie man sein Hobby definiert. Wenn es der Spaß an ständig neuem ist, also Veränderung nur um der Veränderung willen, dann gebe ich dir Recht.

Ich weiß aber nicht, wie viele das wirklich so betreiben. Bei mir ist es definitiv:

...einfacher Konsum von Musik mit minimalen Einsatz.

mit der Ergänzung, dass ich klanglich keine Kompromisse eingehen wollte, dieses Ziel also klar im Vordergrund vor dem finanziellen sowie dem optischen / emotionalen stand.

Ich bin aber auch ein Mensch, der sich nicht an Design von Geräten ergötzt. Ob das nun Hifi ist oder Autos oder was auch immer.
Obwohl ich Design sogar durchaus mag. Ich gebe nicht wenig Geld für schöne Möbel aus, richte mir die Wohnung gerne gut ein usw. Aber Technik ist für mich nur ein Mittel zum Zweck, das ich am liebsten überhaupt nicht sehe, sondern irgendwo im Schrank verstecke. Bei HiFi zählt für mich nur das klangliche Ergebnis, sonst nichts. Und ich ziehe mehr Befriedigung daraus, dieses Ziel ohne jede Verschwendung erreicht zu haben, als daraus, einen Luxusgerätepark vor mir stehen zu haben.

Daraus folgt Stagnation, man besitzt seit Jahren die selben Lautsprecher und Geräte, wieso auch wechseln, wenn eher alles gleich klingt. Das Hobby macht keinen Spaß mehr

Der erste Satz trifft auf mich zu, der zweite Satz überhaupt nicht. Ich höre wirklich gerne Musik und schaue gerne Filme, und erfreue mich am guten Klang genauso wie vor Jahren. Ich würde wahrscheinlich den Spaß daran verlieren, wenn ich ständig Geld für neue Geräte ausgeben würde und doch immer irgendwie das Gefühl hätte, dass da noch mehr gehen müsste.

Aber so ist halt jeder anders, das ist ja auch völlig okay so.

Uwe_Mettmann (Beitrag #93) schrieb:

Das Ergebnis war, dass selbst die Kapazitätsänderungen durch Biegen eines Kabels hörbar waren, aber weitere Effekt nicht. Somit ist da auch nichts zu erwarten, was den Klang verändert. Gruß Uwe

Echt? Was hörte man da? Das Quietschen des Stroms in der Kurve??

Sorry, der musste sein, bei der Vorlage... (duck und wech...)

Gruß Thomas

Am besten doch Carbon Drähte durchs Wohnzimmer spannen und den Schall damit von einem mechanischen Datenträger direkt an die Membran koppeln.quasi ein modernes Gramophon...Oder per Lochkarte über ein Federwerk direkt an die Membran im Lautsprecher...🤣strom is eh viel zu gefährlich...

Thowie (Beitrag #114) schrieb:

Uwe_Mettmann (Beitrag #93) schrieb: Das Ergebnis war, dass selbst die Kapazitätsänderungen durch Biegen eines Kabels hörbar waren, aber weitere Effekt nicht. Somit ist da auch nichts zu erwarten, was den Klang verändert. Echt? Was hörte man da? Das Quietschen des Stroms in der Kurve?? Sorry, der musste sein, bei der Vorlage... (duck und wech...)

Keine Angst, ich nehme dir da nichts übel, denn es zeigt doch nur auf, dass du da etwas nicht verstanden hast.

Hören tut man extrem leiste nur den Hochtonanteil des Signals. Da kommt man aber auch durch etwas nachdenken drauf.


Gruß

Uwe

Mann, Uwe!

Das war ein SCHERZ!!!

Ja, ich habe verstanden. Auch ich habe, siehe Signatur, nicht völlig anspruchsloses Material zur Vinylwiedergabe.

Mir geht nur die etwas esoterische Gesamtdiskussion über „Kabelklang“ auf den S...

Ok? Es war nicht ganz fair, ausgerechnet Dein Beispiel zu verwenden, aber es war halt ob der Formulierung eine Steilvorlage.

Gruß Thomas

Hier mal ein Kabeltest, der state-of-the-art-Kabel aktueller Bauart mit Raffinessen anpreist, die Silent Wire, Nordost oder HMS wie eine Baumarkt-Strippe aussehen lassen. Während letztere allenfalls dem Skin-Effekt die Stirn bieten und Schmankerl wie Kyrogenisierung, optimale Informierung und Laufrichtungsgebundenheit mitbringen, überzeugt die neue Kabelgeneration mit PSC+, einem mehrschichtigen Noise Dissipation System (NDS) und selbstverständlich auch mit dem Dialectrical Bias System (DBS). Hochfrequenzeinflüsse der Masse auf das Signal sollen damit weitgehend elimininiert werden, und auch der hier bereits angesprochene Wellenwiderstand des Kabels soll so minimiert werden. Garniert mit ein paar Bildern im besten Cable-Porn-Style macht dieser Test nicht nur Appetit, sondern zeigt ganz klar auf, wo die Reise heutzutage entwicklungstechnisch hingeht. Die allseits bekannten Tests des freien Mitarbeiters bei Audio oder stereoplay sehen dagegen aus wie eine unreflektiert wiedergegebene dpa-Meldung des Herstellers in der Tagesschau.

Hier noch ein paar Details zu AUDIOQUEST ROBIN HOOD aus der Folk Hero Series (der Test bezieht sich allerdings auf das William Tell Zero aus der Folk Hero Series, dass ausser der Farbgebung einen grösseren Querschnitt und Perfect-Surface-Silber (PPS) Varianten bietet):

Merkmale: Unkomprimierte Übertragung (0 Ω Impedanz): Durch Eliminieren des Wellenwiderstands (ZERO-Technologie) werden die Stromkompression und die Verzerrung des Signal-/ Stromtransienten erheblich reduziert Leiter: Massive hochreine Perfect-Surface-Kupferleiter+ (2x 1.56 mm2) gewähren einen weicheren und transparenteren Klang Isolierung: Carbonhaltiges Polyethylen und Polyethylenschaum reduzieren HF-Störungen für mehr Räumlichkeit und ein besseres Verzerrungsprofil Dielectric-Bias-System: Dadurch werden die in der Isolierung gespeicherte Energie und die verschiedenen, nichtlinearen Zeitverzögerungen auf ein Minimum reduziert. Das Ergebnis ein vollständig schwarzer Hintergrund und mehr Detailreichtum Kontrollierte Direktionalität: Alle gezogenen Metallitzen oder -leiter weisen eine asymmetrische und deshalb laufrichtungsgebundene Kornstruktur auf Stecker: Direktversilberte Stecker erster Güte Durch Eliminieren des Wellenwiderstands des Lautsprecherkabels (ZERO-Technologie) werden die Stromkompression und die Verzerrung des Signal- / Stromtransienten erheblich reduziert. Das Ergebnis ist ein dynamischer Kontrast, ein transientes Ansprechverhalten und ein Bass-Slam, die scheinbar mühelos wiedergegeben werden, da das Kabel die Musik nicht elektrisch behindert. Die Integrität von Audio-Transienten (von Spitze zu Spitze Spannungsaussteuerung und Strom), die von einem Leistungsverstärker an einen Lautsprecher abgegeben werden, wurde immer beeinträchtigt. Der Wellenwiderstand des Lautsprecherkabels ist ein weiterer Grund für einen stark beeinträchtigten nichtlinearen Stromkreis. AudioQuest hat immer angegeben, dass alle Kabel Schäden verursachen, da der Ausgang niemals so gut ist wie der Eingang. Indem die Kennimpedanz eines Lautsprecherkabels eliminiert wird, ist die ZERO-Technologie von AQ ein beispielloser Schritt zur Reduzierung dieses Schadens. Das Ergebnis ist ein grösserer dynamischer Kontrast, ein besseres Audio-Einschwingverhalten. Feste Leiter verhindern elektrische Wechselwirkungen zwischen den Litzen, die Hauptursachen für Verzerrungen. Die Oberflächenqualität ist entscheidend, da ein Leiter sowohl für die Felder innerhalb eines Leiters als auch für die Magnetfelder, die sich ausserhalb des Leiters erstrecken, als Schienenführung angesehen werden kann. Die erstaunlich glatte und reine Oberfläche aller AudioQuest Perfect-Surface-Metalle beseitigt nahezu alle Rauheiten und erhöht die Klarheit erheblich. Die heutige Umgebung ist mit hochfrequentem Rauschen gesättigt, das extrem schwer zu filtern oder abzulehnen ist. Die Frequenzen dieses Rauschens von Satelliten, Mobilfunkmasten und Bluetooth usw. sind so eng, dass eine herkömmliche Abschirmung oder ein Serien- oder Nebenschlussfilter völlig unzureichend ist. Ein Großteil des Signals mit niedrigem Pegel, das die Oberwellen und räumlichen Hinweise enthält, die hochauflösendes Audio definieren, wird durch induziertes Hochfrequenzrauschen maskiert. Das umfassende Linearized Noise-Dissipation-System (NDS) von AQ kombiniert mehrere Abschirmungen und ein linearisiertes Widerstandsnetzwerk auf Kohlenstoffbasis, das den grössten Teil dieses Rauschens in Wärme umwandelt. Mit "linearisiert" ist gemeint, dass das System über eine extrem grosse Bandbreite gleichermassen effektiv ist und nicht nur bei ausgewählten Frequenzen, wie es üblicher ist. Jede Isolierung ist auch ein Dielektrikum, dessen elektrische Eigenschaften die Integrität des Signals beeinflussen. Wenn die Isolation unverfälscht ist, verursacht die Einbeziehung des Dielektrikums (Absorption und nichtlineare Abgabe von Energie zurück in den Signalfluss) unterschiedliche Zeitverzögerungen (Phasenverschiebung) für verschiedene Frequenzen und Energieniveaus, was ein erhebliches Problem für sehr zeitaufwändige empfindliches Multi-Oktave-Audio. Das mehrfach patentierte DBS von AudioQuest erzeugt ein starkes, stabiles elektrostatisches Feld, das die Moleküle der Isolierung sättigt und polarisiert (organisiert). Dies minimiert die nichtlinearen Zeitverzögerungen und führt zu einem klareren Klang, der von einem „schwärzeren“ Hintergrund ausgeht. Durch die Integration einer RF-Falle (eine Technologie, die für die Niagara-Serie von AudioQuest entwickelt wurde) in das DBS-Batteriepaket wird das Hochfrequenzrauschen weiter reduziert.

Die Kabel aus der Folk Hero Series können entweder im Full Range oder im Bi-Wiring mit speziellen Bass-Kabeln betrieben werden. Auch hier gilt: Durch Eliminieren des Wellenwiderstands (ZERO-Technologie) werden die Stromkompression und die Verzerrung des Signal-/ Stromtransienten erheblich reduziert.

Hier nun aber der Test (gemessen wurde hier nichts): https://www.fairaudi...erkabel/#prettyPhoto

Null Ohm Technologie, das kann man zwar nicht messen, aber hören.

Thowie (Beitrag #114) schrieb:

Uwe_Mettmann (Beitrag #93) schrieb: Das Ergebnis war, dass selbst die Kapazitätsänderungen durch Biegen eines Kabels hörbar waren, aber weitere Effekt nicht. Somit ist da auch nichts zu erwarten, was den Klang verändert. Gruß Uwe Echt? Was hörte man da? Das Quietschen des Stroms in der Kurve?? Sorry, der musste sein, bei der Vorlage... (duck und wech...) Gruß Thomas

Hallo Thomas,

unter den Umständen kann es sogar stimmen. Bei den Coaxialkabeln durch eine Biegung auf einen zu kleinen Radius kann die Aufbaustruktur des Kabels verändert/beschädigt oder sogar deutlich zerstört werden, was eine wahrnehmbare Auswirkung auf den Klang hervorrufen kann. Vor Allem, wenn es an der Gesamtkabellänge öffter vorkommt.

Gruß
Stanislaw

L22 (Beitrag #120) schrieb:

Hallo Thomas, unter den Umständen kann es sogar stimmen. Bei den Coaxialkabeln durch eine Biegung auf einen zu kleinen Radius kann die Aufbaustruktur des Kabels verändert/beschädigt oder sogar deutlich zerstört werden, was eine wahrnehmbare Auswirkung auf den Klang hervorrufen kann. Vor Allem, wenn es an der Gesamtkabellänge öffter vorkommt. Gruß Stanislaw

Ja, nee, is klar! Aber nochmal! War ein Gag, sonst nix!

Leider hat die 300€ pro Meter-Lautsprecherkabelfraktion keine derart schöne Vorlage geliefert. Und ernsthaft weiter diskutieren wollte ich das Thema nicht, ist ja auch alles schon zigmal gesagt.

Glaube und Wahrnehmung vs. Physik und Logik hat noch nie irgendwo funktioniert. So, und nun endgültig duck und wech, bevor ich exorziert werde...

Gruß Thomas

L22 (Beitrag #120) schrieb:

Bei den Coaxialkabeln durch eine Biegung auf einen zu kleinen Radius kann die Aufbaustruktur des Kabels verändert/beschädigt oder sogar deutlich zerstört werden, …

Es ging nicht um zu enges Biegen, bei den das Kabel beschädigt oder gar zerstört wurde. Auch wenn man ein Kabel normal biegt, wird sich die Kapazität des Kabels (sehr) geringfügig ändern, was zu einer sehr geringen Phasenverschiebung des Signals in hohen Frequenzen führt. Dies ist bei normaler Verwendung des Kabels nicht hörbar. Der Messaufbau war nun aber sehr empfindlich, dass dies hörbar gemacht werden konnte.

Da aber dieser empfindliche Messaufbau, der sozusagen jeden klanglichen Unterschied zwischen den getesteten Kabeln wie eine Lupe herauszoomte, keine weiteren hörbaren Effekte zeigte, kann man davon ausgehen, dass in der normalen Verwendung die getesteten Kabel im Vergleich zueinander keinen klanglichen Unterschied aufzeigen.


Gruß

Uwe

Mir gefällt die Farbe bei diesem Willi-Tell-Kabel...

Für was der alte Willi-selig alles herhalten muss.

Zuersteinmal möchte ich darauf bestehen, dass das hier keine "esoterische Diskussion" ist, sondern im Gegenteil eine skeptische Diskussion, in der vielerlei Aspekte (außer selbstkritischen) beleuchtet werden.

Den Beitrag des "gelblichen Teilnehmers" finde ich köstlich. Er ist allerdings in gewissem Sinn auch traurig, denn er zeigt, wo es Audioquest hingetrieben hat - ich hatte das ja schon angedeutet.

Dieses pseudowissenschaftliche Geschwätz (von Audioquest) könnte man natürlich aufwändig Punkt für Punkt zerpflücken, ich sehe es aber einfach als einen verzweifelten letzten Versuch dieses aussterbende Zubehör noch zu retten. Die Aufwertung des Kabelzubehörs zum „Gerät“ stammt eigentlich aus der Zeit, als man in Amerika die Monsterboxen durch die berühmten Monsterkabel mit wahren Monsterverstärkern verband.
Heute sind Lautsprecherkabel eigentlich eine „Notlösung“. (Man kann an eine Aktivbox mit DAC, die Digitalsignale per Funk übermitteln, vom DAC geht es über DSP direkt in die Verstärker und von dort direkt zu den Chassis.) Sie werden aus dem Heimaudiobereich verschwinden und Kabelverbindungen werden, wie schon zur Zeit der Musiktruhen, ihr verborgenes Leben in Metallkästen fristen müssen.

Das Vor und Zurück der Bühnenabbildung , das den Fairaudiotestschreiber wohl etwas verwirrt hat, konnte ich beim Umbau meiner Anlage mit verschiedenen Verbindungskabeln überraschenderweise auch hören. Ich konnte das später aber nie irgendwelchen Kabeln speziell zuordnen, sondern halte das für einen Effekt von Kontakt- und Erdungsproblemen, die bei Umstöpseln des Kabelsalats einer alten Anlage immer mal vorkommen.

Gruß
Rainer

Hat jemand Ahnung , wie High-End Audiokabel entwickelt werden? Oder geht es darum, wie es gemacht wird?
Oder geht es nur um Kabelklang und Hören?

Hat jemand Ahnung, wie High-End-Audiokabel entwickelt werden?

Jetzt lenk' aber mal bloß nicht auf das eigentliche Thema des Threads ab...

Es ist ein allgemein übliches Verfahren (auch bei mir), dass man statt einer Frage, die man nicht beantworten kann, eine andere Frage beantwortet, für die man eine griffige Antwort parat hat. So haben wir etwas über Mantelstromfilter erfahren, wie man USB Kabel nicht messen soll, dass es Highend Kabel gar nicht gibt, dass manche NF Kabel die Norm für den Wellenwiderstand besser einhalten als andere usw. usw.
Niemand, der nicht will, braucht da mit zu machen!
Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #127) schrieb:

..., dass manche NF Kabel die Norm für den Wellenwiderstand besser einhalten als andere usw. usw.

Für NF-Kabel gibt es nix einzuhalten, was den Wellenwiderstand betrifft, denn es gibt keinen genormten Sollwert.


Gruß

Uwe

So ist es.
Weder bei Lautsprecherkabeln noch bei Cinchkabeln gibt es einen Normwert bzgl. Wellenwiderstand.
Es gibt nur bei Digitalkabeln, Videokabeln und Antennenkabeln einen Normwert und der beträgt bei allen 3 75 Ohm.
Deshalb kann man auch problemlos als Digitalkabel die normalen Videokabel (gelber Cinchstecker) nehmen.
Auch HF-mäßig geht das problemlos, denn bei Video werden weitaus höhere Frequenzen übertragen als bei Digital-Audio.
Und man spart dadurch sehr viel Geld.

Ich habe meine ganze Anlage mit Ausnahme der Lautsprecher mit RG 58/U verkabelt.
Nicht, weil das besser ist als fertige Kabel, sondern weil mich der Kabelsalat hinter der Anlage störte.
Denn fertige Kabel gibts ja nur in bestimmten Längen.
Wenn man 70 cm braucht, muß man das nächst länger Kabel nehmen. Das ist 1 Meter. Ergo hängen da 30 cm Kabel unnütz in der Gegend herum

Ich habe daher alle Verbindungskabel nur so lang gemacht, wie es nötig ist.
Das sieht gleich sehr viel aufgeräumter hinter der Anlage aus.

Grüße
Roman

Verkabelung schön machen...oje😆



Die Salatbar ist eröffnet🤣und das is nur Stereo...

flexiJazzfan (Beitrag #127) schrieb:

Es ist ein allgemein übliches Verfahren (auch bei mir), dass man statt einer Frage, die man nicht beantworten kann, eine andere Frage beantwortet,

Nennt man vom Thema ablenken.

Das mit dem NF Kabel ist selbstverständlich richtig, ich hatte den Beitrag falsch zitiert - es ging mir auch gar nicht um diese Sachfrage.

Das mit dem Kabelkürzen mache ich auch so weit wie möglich. Das ist übrigens das einzige, das man in jedem Fall richtig machen kann, wenn man irgendetwas an seinen Kabeln noch optimieren will. Denn wenn Kabel irgendetwas am Signal verschlechtern sollten, ob hörbar oder nicht, dann ist dieses "irgendetwas" auf jeden Fall nur halb so groß, wenn man das Kabel um die Hälfte kürzt.

Dieser Verfahrensweise wurde natürlich von einer bekannten Zeitschrift gegengesteuert, die behauptet, man benötige eine Mindestlänge an Lautsprecherkabel für besten Klang. Die sind im Endkampf!

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #127) schrieb:

Es ist ein allgemein übliches Verfahren ..., dass man statt einer Frage, die man nicht beantworten kann, eine andere Frage beantwortet, für die man eine griffige Antwort parat hat.

"Üblich" allenfalls in diesem Internetz, obwohl es auch hier wahlweise Desinformation oder false facts heißt und in vielen Foren als "off-topic" von Moderatoren unterbunden wird.
Im richtigen Leben heißt sowas: Thema verfehlt, ungenügend.
Ich weiß, das können heute nicht mehr alle unterscheiden.

Andereseits hat das natürlich einen gewissen Unterhaltungswert und ich les hier schließlich zur Unterhaltung und nicht weil ich was lernen will; dafür wende ich mich lieber an seriöse Quellen.

flexiJazzfan (Beitrag #132) schrieb:

Das mit dem Kabelkürzen mache ich auch so weit wie möglich. Das ist übrigens das einzige, das man in jedem Fall richtig machen

Es macht keinen Schaden, aber nicht unbedingt Sinn.
In der Technik betreibt man bestimmte Optimierungen auf ein Ziel hin.
Im High-End auf den Klang und nur dem Klang und dann geht einfach alles.
Dann wird auch schon mal über Signallaufzeiten in Lautsprecherkabeln rumgehört und deren Einfluss auf %HIFI-PROSA%

Okay, gibt es hier jemanden, der das nötige Know-how und Equipment hat, der selbst High-end Kabel getestet hat und aus eigenem Wissen bestätigen kann, dass dieses Kabel andere Eigenschaften haben, oder auch keine?
Gibt es jemanden, der definitiv bestätigen kann, dass High-end Hersteller eigene Entwicklung, oder tatsächlich nur Marketing betreiben?

Bitte kein...ich denke....ich kenne jemanden....ich nehme an....ich bin mir sicher, weiß es aber nicht genau....oder es sind genügend Tests gemacht worden....habe ich gelesen

Ich betreue seit etwas über 20 Jahren die IT eines Kabelwerkes für Spezialkabel.
Audiokabel sind da zwar kein Thema, aber HF, Temperatur, mechanische Stabilität, Multicore, Starkstrom. Eine Menge, was man sicher nicht im Baumarkt findet. Da gibt es auch hochflexible Leitungen mit PTFE und Silberleitern. Gefertigt wird in Gebinden, die man in km messen.
Entwickelt? So gut wie nicht. Da reichen Tabellen und Taschenrechner.
Die haben auch mal komplizierte Flachkabel gemacht, aber das dann aufgegeben.
Teuer ist es, wenn man das nicht auf den vorhandenen Flechtern und Extrudern fertigen kann, dann müssen Werkzeuge gekauft oder sogar gefertigt werden. Das kann ganz herbe die Kosten treiben, wenn die Mengen klein bleiben.

Okay....nehmen wir als Beispiel dieses Kabel.

Ich würde als Laie sagen, dass ist ein Kabel welches mir als Industriekabel so nicht bekannt ist.
Ich würde eher vermuten, dass der Hersteller dieses Kabel entweder selbst gefertigt, oder nach Vorgabe fertigen lässt.

Wahrscheinlich wird die Fertigung aufgrund der geringen Mengen und der Notwendigkeit von speziellen Werkzeugen entsprechend teurer sein.
Bitte um Korrektur, wenn ich da falsch liege

flexiJazzfan (Beitrag #127) schrieb:

Es ist ein allgemein übliches Verfahren (auch bei mir), dass man statt einer Frage, die man nicht beantworten kann, eine andere Frage beantwortet, für die man eine griffige Antwort parat hat.

Richtig, du hast es auch gemacht und die Antworten darauf haben zurückgeführt auf die eigentliche Fragestellung.

Das Highend HDMI-Kabel, das mir in die Finger gekommen ist, hatte eine sehr schlechte Schirmung. Somit wurde dieser elementare Parameter vom Hersteller nicht gemessen.

Ein Antennenkabel des selben Herstellers genauso.

Bei dem angeblich bestgeschirmten Mantelstromfilter wurde die Schirmung nie gemessen.

Alle diese Hersteller sind in der Audioszene gut angesehen und haben auch Audiokabel und Lautsprecherkabel im Programm.

Eine Frage im Ausgangbeitrag war nun, was die Hersteller von Lautsprecherkabel messen. Wenn diese Hersteller wie oben gezeigt, nicht einmal die relevanten Parameter ihrer Produkte vermessen, werden sie wohl kaum nicht relevante Parameter bei Lautsprecherkabel vermessen, zumindest nicht im Rahmen einer Qualitätskontrolle.

Was also bleibt, ist die schon im Thread erwähnte Messung auf Durchgang und natürlich mechanische Prüfungen.


Gruß

Uwe

Stimmt.

Es gibt da ein Highendkabel komplett ohne Isolation der Leiter untereinander.
Die Luft ist da Isolator.
Die Litzen werden per Abstandshalter voneinander getrennt.

So etwas wird man kaum maschinell fertigen können, ergo Handarbeit = Teuer.

Das kostet ab 1500,- € pro Meter.

Da kann man noch von Entwicklung bzgl. des Aufbaus sprechen, aber nicht bei normalen Kabeln.

Grüße
Roman

Christiane_ (Beitrag #137) schrieb:

Wahrscheinlich wird die Fertigung aufgrund der geringen Mengen und der Notwendigkeit von speziellen Werkzeugen entsprechend teurer sein.

Der Aufbau ist trivial.

@ passat. Ob das Kabel mit Luftisolation Handarbeit braucht? Da wäre ich nicht so sicher. In industriellen Massenfertigungen gibt es schon recht verblüffende Techniken.

Christiane_ (Beitrag #137) schrieb:

Okay....nehmen wir als Beispiel dieses Kabel.

Das Beispiel bestätigt genau das eben von mir Gesagte. Der Hersteller behauptet, dass aufgrund der Konstruktion des Kabels der Induktivitätsbelag sehr gering ist. Er gibt aber keine Daten dazu an. Somit kann man davon ausgehen, dass er zumindest, was die Fertigungsqualitätskontrolle betrifft, den Induktivitätsbelag überhaupt nicht misst.

Möglicherweise wurde er nie gemessen, denn wenn der Wert bekannt ist und sehr niedrig ist, warum wird er dann nicht angegeben?

Christiane, frage doch einfach bei dem Hersteller die Kabelparameter an, wie z.B. den Induktivitätsbelag und den Kapazitätsbelag.


Gruß

Uwe

Es gibt zig verschiedene HiFi Kabel die speziell für dafür gemacht werden. Also davon zu sprechen, dass alle nur xy Kabel schöner machen ist einfach nur falsch.

@Christiane
High End Firmen fertige ihre Kabel nach einem bestimmten Ideal wie Kimber und Wireworld und verbessern je nach Serie nur das Material. Die preiswerte ist z.B. OFC Kupfer, die nächste Versilberter OFC und die teueren OCC Kupfer und Silber.
Es gibt auch sehr viele Firmen die ihre Kabel und Geräte tatsächlich nur nach Gehör fertigen z.B. Shunyata und PS Audio

Falls es dich interessiert, dann schaue dir bitte denn DIY Bereich in einem französischen Forum-hifi.fr an.
Dort werden zig verschiedene Muster angefertigt und probegehört. Was da an Mühe, Fachwissen und Akribie dahintersteckt ist wirklich bewundernswert.

Das Ergebnis gibt den Leuten recht

Naja, bloß zu sagen, dass sie sich das alles nur einbilden, ist viel zu einfach. Keiner würde Jahre lang an Kabeln rumbasteln, wenn er jedesmal etwas anderes hört und sich nie sicher ist ob es nur Einbildung ist.
Da geht es nicht um fertige Kabel, also können Werbung und Verkaufsargumente auch keine Rolle spielen. Sie betonen jedesmal wie unterschiedlich die jeweiligen Ketten sind und das es kein Kabel Modell gibt, dass überall funktioniert. Dort werden Kabel von Cardas und Shunyata, die mehrere hundert Euro kosten, aufgeschnitten um zu verstehen wie sie aufgebaut sind.
Auf jeden Fall ist es sehr interessant.

Aprofis82 (Beitrag #143) schrieb:

@Christiane High End Firmen fertige ihre Kabel nach einem bestimmten Ideal wie Kimber und Wireworld und verbessern je nach Serie nur das Material. Die preiswerte ist z.B. OFC Kupfer, die nächste Versilberter OFC und die teueren OCC Kupfer und Silber. Es gibt auch sehr viele Firmen die ihre Kabel und Geräte tatsächlich nur nach Gehör fertigen z.B. Shunyata und PS Audio Falls es dich interessiert, dann schaue dir bitte denn DIY Bereich in einem französischen Forum-hifi.fr an. Dort werden zig verschiedene Muster angefertigt und probegehört. Was da an Mühe, Fachwissen und Akribie dahintersteckt ist wirklich bewundernswert.

Danke für den Tipp....das werde ich machen.
Die Standpunkte der beiden Fraktionen sind wohl zu weit auseinander...wobei ich beide durchaus verstehen kann.
Nun...ich werde versuchen mir selbst ein Bild zu machen...

Christiane_ (Beitrag #135) schrieb:

Okay, gibt es hier jemanden, der das nötige Know-how und Equipment hat, der selbst High-end Kabel getestet hat und aus eigenem Wissen bestätigen kann, dass dieses Kabel andere Eigenschaften haben, oder auch keine?

Man muß nicht selbst von der Klippe springen, um zu erfahren, daß es weh tut. Das haben schon die Lemminge nicht überlebt.

Und das Thema Kabel ist nicht wirklich neu, sondern wurde auch hier von Anfang an diskutiert. Es gibt 100e von Kabelthreads. Es wurden 1000e Bilder gepostet mit den schönsten, teuersten und fettesten Kabeln überhaupt. Manche haben sich die Mühe gemacht und haben Kabel zerlegt oder sogar geröntgt. Legendär sind die Aufnahmen vom Bi-Wiring-Adapter. Oder die User-Experimente. kptools hatte mal zwei Kabeltrommeln hintereinander geschaltet und vermessen und gehört. Von ihm stammt auch die Enthüllung eines Kabeltuners aus Norderstedt, der Industrie-Kabel schön verpackte und dann für 4-stellige Beträge bei ebay verhökerte. Oder der Kabel-Rechner. Wer erinnert sich noch an Dualeses Traumkabel? Es wurden auch diverse Kabel-Blindtests durchgeführt, z.T. Forums-übergreifend. Keiner konnte jemals reproduzierbar einen Unterschied erhören, obwohl sogar beachtliche Preisgelder in Aussicht gestellt wurden. Selbst ein Hersteller versagte kläglich dabei, sein eigenes Kabel herauszuhören. Das Thema ist so ausgelutscht, daß ich mich wundere, warum dieses Fass noch mal aufgemacht wird.

Der aktuelle Trend geht dahin, mit angeblich extrem komplexen und innovativen Fertigungsverfahren neue USPs wie PSC+, NDS oder DBS zu kreieren, um die dann extrem teuer zu verkaufen. Mindestens zwei Drittel des Budgets gehen ins Marketing, damit Motorpresse & Co. die neue 'Technologie' angemessen bejubeln, schließlich verdient man prächtig an den geschalteten Anzeigen. Jüngstes Beispiel: In-akustik. An dieser Werbe-Fresse kommt man einfach nicht vorbei, sozusagen die männliche Schöneberger, dabei müßte jeder sehen, daß er sich die Kabel niemals leisten könnte. Oder WBT: Deren Steckverbinder geniessen mittlerweile Komponenten-Status.

Für ein gutes Marketing braucht es immer zwei: Einen, der es macht, und einen, der darauf reinfällt. Dann weiss man, was man hat.

Die ganzen Blindtests hat man in der Branche schon als nicht sonderlich valide erklärt und das zum Fachwissen erhoben.
Man denkt, das Langzeittests da besseren liefert.

Gibt es noch dieses Kabel mit Kupfer, Blei und Messing? das war doch in den 80ern oder?

Man kann festhalten, dass die Hifikabelhersteller weiterhin den Status als „Gerätehersteller“ beanspruchen – obwohl ihr „Gerät“ im Schaltplan nur eine Linie ist. Sie rechtfertigen das auch mit immer komplizierteren mechanischen Konstruktionen ihrer Verbinder. Dies ist insofern wirksam, als es jedem einleuchtend ist, dass diesen ganzen komplexen Konstruktionen eine Entwicklungsarbeit vorausgegangen ist.

Da niemand die Art dieser Entwicklungsarbeit kennt (im Englischen kann „Design“ ja eben beides bedeuten: technische und optische Entwicklung) macht man Analogieschlüsse. Ich selbst habe Entwickler verschiedener Branchen in unterschiedlichen Ländern als durchaus ernsthaft und von ihrem Produkt überzeugt erlebt. Also glaube ich, dass das bei den Kabelmanufakturen ebenso ist.

Es wurde ja schon mehrfach hier dargelegt, dass die Zielsetzung dieser Hifikabelentwicklung etwas dubios ist, da es offenbar nicht um die Erreichung oder Optimierung von bestimmten physikalischen Messwerten geht, sondern um die „Musik“ gehen soll. Ich selbst habe aus Anlass dieses Threads noch einmal nach Messwerten von Lautsprecherkabeln geforscht und wieder gefunden, dass es (bei funktionierenden) Kabeln keinen belegbaren Zusammenhang zwischen Messwerten, welcher Art auch immer, und der behaupteten Qualitätsstufe oder gar der angeblichen musikalischen Ereignisse gibt.

Insofern handelt es sich bei der Qualitätseinstufung von Hifikabeln hauptsächlich um ein Markenversprechen und eigentlich um die Behauptung, dass die Gesamtheit von einzelnen Maßnahmen oder konstruktiven Details mehr wäre als die Summe von messtechnisch unbedeutenden Einzelheiten.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #149) schrieb:

Insofern handelt es sich bei der Qualitätseinstufung von Hifikabeln hauptsächlich um ein Markenversprechen und eigentlich um die Behauptung, dass die Gesamtheit von einzelnen Maßnahmen oder konstruktiven Details mehr wäre als die Summe von messtechnisch unbedeutenden Einzelheiten.

Genau, und wir wissen ja bereits seit Jahrzehnten, dass Spülmittel die beste Pflege für die Hände sind: Klick mich


Gruß

Uwe