High-End-Kabel unnütz???

tag

dieses thema ist wohl das sensibelste hier im forum und wurde schon zur genüge diskutiert, leider auch gestritten.

ob sich für dich ein solches kabel rentiert, muss ein hörtest bei dir zu hause klären.

gruß

Hi,

so sehe ich das auch. Und wenn Du Dir ein paar schöne Strippen selbst konfektionierst, dann kannst Du Kabel nehmen, das sonst arg teuer ist (z.B. Sommercable) und wunderbar herumprobieren, ohne Deine Geldbörse stark zu belasten.

Wenn Du es für sinnvoll erachtest, kannst Du Dir beim Händler mal "HighEnd"-Kabel ausleihen und die dagegen testen.

Grüße

Panther

Selber testen ist immer noch die beste Lösung.

Wenn Du dieses Thema eingehend "studieren" willst" dann schaum mal hier im Forum unter "Voodoo" die Diskussionen an, dann weißt Du, was solche Fragen "anrichten" können...

Ich persönlich bin weniger von Kabelklang überzeugt. Und bei den meisten, die sich die teuren Kabel zulegen könnte man vorher WIRKLICH schon was am Klang verbessern, indem man die Aufstellung optimiert (da geht richtig was). Ein Bekannter von mir hat noch nicht mal ein richtiges "Stereo-Dreieck" realisiert und seine Elacs stehen an der Wand, eng um den TV geschmiegt; dafür liegt hinten halt ein Kabel der Richtung "Kimberley", was aber in diesem Fall reine Verschwendung ist - ob's nun wirklich besser klingt oder nicht.

Jedenfalls ändert eine Positions-/Ausrichtungsänderung der Lautsprecheraufstellung im cm-Bereich oder das Verwenden eines Teppichs auf reflektierenden Bodenflächen mehr am Klang, als jedes Kabel.

Irgendwo muß auch noch das Preis/Leistungsverhältnis von Kabeln zur Anlage passen. Aus einem EduschoTchiboAldi-LS-Set wirst Du jedenfalls auch mit dem teuersten Kabel keine Hifi-Anlage machen.

Faustregel für Verkalbelung ist normalerweise etwa 10% des Preises der gesamten Anlage. Wenn Du dies als Maximum nimmst, bist Du in dem Bereich, wo für die Anlage wirklich mögliche Verbesserungen drin sind - das geht aber schon beim Querschnitt für LS-Kabel los.

WIE strittig diese Thema ist, wirst Du schon merken, denn wenn hier im Thread sich noch ein oder zwei Leute äußern, die sich "dafür" oder "dagegen" in Sachen Kabelklang aussprechen, wird der sowieso wieder mehrere Seiten lang....

Der Artikel bestätigt, was ichs chon immer sagte: Kabelklang = EInbildung!

Hallo fst,

ich denke, daß Peter da schon auf die sinnvolle Richtung hingewiesen hat. Die vernünftige Kombination der Komponenten, die richtige Aufstellung der Lautsprecher, die umfassende Berücksichtigung der Raumakustik (inkl. deren Optimierung) sind alles Dinge, die einen großen Einfluß auf den Klang haben -- und das auch aus meiner Sicht wesentlich mehr als die Verkabelung jenseits billigem Baumarkt-Ramsch. So wäre bei der Zusammenstellung der Anlage etwa die richtige Aufstellung und Anpassung des Subs (zumal bei reinem Stereo) eine gewichtigere und kniffligere Angelegenheit als etwa die Auswahl eines Cinch-Kabels. Und auch Peters Hinweise auf Aufstellung und Raumakustik haben ein ähnliches, manchmal sogar größeres, Gewicht.

Mein Rat wäre daher, zunächst all diese Punkte wirklich zu optimieren, bevor man sich Gedanken über die Verkabelung macht. Denn hier liegt ein weitaus größeres Potential. Während dieser Optimierung (die ziemlich lange dauern kann) reichen gute Standardkabel allemal -- als Cinch etwa ein Oehlbach NF-1, als LS-Kabel Standard-Meterware etwa von Monitor oder Oehlbach für so EUR 3/m, die dann noch sauber konfektioniert, etwa mit soliden Kabelschuhen.

Ist die Optimierung bei Verwendung solider Standardkabel dann einmal abgeschlossen, kann man sich immer noch Gedanken über "Highend-Kabel" machen. Ob die wirklich nötig sind, wird man dann hören. Wunder aber sollte man nicht erwarten.

Beste Grüße.

Hallo fst,

beim Thema Kabel hilft nur eines:
IN DEINER KETTE selber testen, hören, messen...

Die Meinungen gehen deshalb so auseinander, weil viele Geräte derart schlecht zusammen passen, dass Kabel plötzlich einen relevanten Einfluss haben können.

Eine Endstufe mit 300 Ohm Eingangswiderstand, die 6 Meter von einer besonders hochohmigen Röhrenvorstufe entfernt ist, muss man tatsächlich mit sehr gutem Kabel anschliessen, wobei gut sich hier - wie immer - auf bestimmte Eigenschaften bezieht, nicht auf den Preis. So etwas kombiniert man aber auch nicht!

Eine vernünftig abgestimmte Kette legt keinen Wert auf Kabel. Da gibt es unter Leuten mit Sachverstand einen breiten Konsens.

Grüße,

Oliver.

Hallo und danke an alle,

ich wollte hier nicht unbedingt wieder eine Grundsatzdiskussion lostreten (auch wenn ich befürchte das ich das schon getan habe), vielmehr setzt ich auf das exelente Wissen einiger Forenmitglieder die aus rein technischer/physikalischer Sicht den oben verlinkten Bericht als Richtig oder Falsch einschätzen.
Denn für mich wäre eine Bestätigung des Berichtes aus rein objektiver wissenschaftlicher Sicht Grund genug ein für alle male mit dem Thema High-End-Verkabelung abzuschließen. Was allerdings in letzter Konsequenz nicht heißen soll das ich auf "Klingeldraht" zurückgreife
Danke nochmal für eure Antworten.

Hi fst
Deine Schlussfolgerung war richtig.
Ich für meinen Teil bekomme beim Thema *Kabelklang* einen Lachkrampf

Ich benutze auch wesentlich dickere Kabel als es sein müsste,und zwar aus folgenden Gründen.
-ist griffiger
-deutlich gekennzeichnet
-hält prima in den Schraubklemmen
Der obengenannte Artikel ist mit Abstand das beste was es zu dem Thema zu sagen gibt.
Gruss
Rene

Okay,

aus "rein objektiv wisenschaftlicher Sicht" machen sich Unterschiede verschiedener Kabel (harmonierende Geräte vorausgesetzt), mehrere Zehnerpotenzen schwächer bemerkbar, als alle anderen Stellschrauben einer Audio- Kette, bis hin zur Möblierung, etc.

Geringer Längswiderstand, geringe Kapazität, geringe Induktivität ist bei Kablen wichtig, vor allem bei langen. Richtig. Ab fünfhundert Metern zwischen Vor- und Endstufe kann man rechnerisch schon eine Auswirkung im Audioband nachweisen. Sollte dies bereits bei zehn Metern rechnerisch oder gar auditiv der Fall sein, ist die Quelle zu verschrotten.

Aus "rein objektiv wisenschaftlicher Sicht", auch wenn mir das irgendwie gegen den Strich ginge, kann ich meine Vor-End-Kombi mit 2x50m ungeschirmtem, aber natürlich verdrilltem Klingeldraht exakt so gut betreiben, wie mit meinem Sun-Wire, das ich leider mal aus optischen Gründen gekauft habe.
Irgendwo bei 50MHz habe ich allerdings dann einen Abfall im Hochtonbereich. Das wäre aber für mich erträglich, ich persönlich höre Töne über 0,0175Mhz seit Jahren nicht mehr :-)

Grüße,

Oliver.

Hallo fst,

ich sitze hier zuhause und teste seit einer Woche Cinchkabel und es gibt welche die ähnlich klingen und welche die total schlecht und welche die sehr gut klingen.

Grau ist alle Theorie, ich habe Elektonik studiert und kann den Berechnungen auf der von Dir angeführten Seite(http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm#Allgemeines) theoretisch nicht ,oder fast, nicht widersprechen.
Praktisch sieht das dann aber ganz anders aus.

Die Erklärung für diesen Widerspruch liegt meines Erachtens in der alten Annahme, das man erst ab -3dB minimale Unterschiede
hört und unter 1dB garnichts warnimmt. Das der Autor dieser Seite davon ausgeht, darauf weißt auch sein Extrembeispiel mit 14,5 Khz obere Grenzfrequenz hin(bei -3dB).

Diese "Erkenntnisse" stammen jedoch , meines Wissens nach von uralten "Ein-Ton-Untersuchungen" bei denen den Probanden ein Sinuston vorgespielt wurde, dann eine Pause folgte und der Proband dann wieder den Ton hörte und nun sagen mußte, ob lauter,leiser, gleichlaut.
Seitdem haben anscheinend keine Untersuchungen mehr in dieser Richtung stattgefunden und jeder zitiert und zitiert...



Meinen Hörerfahrungen nach, kann man jedoch bereits Frequenzgangabweichungen (bei Musikwiedergabe und nicht bei Ton Pause Ton) von 1dB schon an schlechten Anlagen nicht überhören und an bessere Anlagen sind bei konzentrierten Hören auch 0,1 dB durchaus warnehmbar.

Von den Phasenverschiebungen die deutlich zur Durchsichtigkeit und Ortbarkeit beitragen, möchte ich hier nicht ausführlich sprechen. Nur das bei -3dB eine Phasenveschiebung von 45 Grad stattfindet, erwähnen.
Auch darauf geht der Autor der von Dir genannten Seite nicht ein.

Ich halte diese Seite die hier im Forum leider öfters angeführt wird, für äußerst fragwürdig. Denn sie negiert hörbare Unterschiede völlig und versucht zu erklären, das das gar nicht sein darf, wo selbst mein Kind und meine Frau und Hunderttausende andere HIFI-Hörer Unterschiede hören.
Vielleicht sollte der Autor dieser Seite mal seine Denkfehler suchen, anstatt andere belehren zu wollen.
DENN ER MUSS FALSCH LIEGEN !

Auch fehlt bei Ihm völlig die Reihenschaltung der Übertragungvierpole CDP,Kabel, Verstärker,Kabel,Lautsprecher, da kommen dann auch schon interessante andere Ergebnisse raus, wenn man die Grenzfrequenzen aller beteiligetn Komponenten betrachtet und nicht nur jede für sich.



(Im Moment liegt klanglich übrigens ein Kabel vorn, das mir ein Bekannter geliehen hat von Madrigal Audio Laboratories und Steckern von WBT . Genauer Typ unbekannt. Muß ich noch mal fragen. Soll 200€ kosten. Habe übrigens auch verdrillten Kupferlackdraht probiert,ist zur Zeit nur auf Platz drei, aber bei 5€ Kosten schon beachtlich gut. )

Hallo Ultraschall

Grüße vom Charly

Soso, bei -3dB schiebt die Phase. Um genau 45°. In welche Richtung eigentlich? Und warum genau 45°? Kann das mal jemand näher erläutern?

Bei schlechten Anlagen hört man Unterschiede von 1dB. Bei besseren 0,1dB. Angenommen, da "ist was 'dran": Wie kommt es zu dieser Erscheinung? Gibt es gute und böse dB?

Ein studierter Elektroniker wird diese Fragen bestimmt beantworten können.

Hallo Charly

Grüße vom David

...interessant das die phase vom schalldruck abhängt...
-3db=45" ...wie kommt das denn???
...jeder hat wohl so seine eigenen gesetze...

Zum Thema Kabel kann man eines mit Sicherheit sagen. Selbst starke Verfechter des Themas beschränken den Invest für Kabel 10% bis maximal 20%.

Ich selber als starker Verfechter möchte Dir dazu raten, Dir selber in dieser Preisklasse ein Urteil zu verschaffen.

Gegner des Kabelklanges definieren trotz allem eine Mindestanforderung hinsichtlich des Lautsprecherkabels in bezug auf Kabeldurchmesser.

Dann gibt es Esotheriker, die schwören auf zweckentfremdete Kabel (Antennenkabel, Telefonkabel, o.ä.).

Wenn ich dann noch eine nFachhändler zitieren darf:
"Kein Kabel kann mehr aus einem Gerät herausholen, als das Gerät selbst kann. Aber mit einem schlechten Kabel nutzen Sie unter Umständen die Leistungsfähigkeit Ihres Gerätes bei weitem nicht aus und verschenken so reinen Hör- und Sehgenuss - und damit auch Geld."

LG DA

NORDMANN28 schrieb:

...interessant das die phase vom schalldruck abhängt... -3db=45" ...wie kommt das denn??? ...jeder hat wohl so seine eigenen gesetze... :hail

Du bist ja ein ganz schlauer.... eigene Gesetze und so.

Lesen kannst Du auch nicht richtig: Wo habe ich geschrieben, das die Phase vom Schalldruck abhängt ?


Wie erkläre ich es nur (den Amateuren).
Bei -3 dB ist der reelle ohmsche Widerstand und der kapazitive Widerstand eines Spannungsteilers gleich groß....

Aber ich stelle fest, ich kann das ohne Skizze hier nicht erklären.
Aber seht doch mal im Tietze/ Schenk auf den allerersten Seiten unter Tief und Hochpaß nach, da steht das auch mit den 45" Phasendrehung bei der Grenzfrequenz.
Oder schaut mal hier: teacher.schule.at/tks/UET-VL-WS/RC_Filter.pdf
auf Seite 2 von 8 steht das da.
Ist da für Lehrer erklärt und da DU ein ganz Schlauer bist wirst Du es ja wohl auch kapieren.

Ohne Esoteriker zu sein, halte ich Antennenkabel als Ersatz für LANGE Cinch-Kabel sinnvoll, weil sie gut geschirmt sind und eine geringe Kapazität haben. Und darauf kommts in diesem Fall an.

Hallo

und vielen dank für eure ausführlichen Antworten und die vielen interessanten Links.
Jetzt kann ich mir das Warten erstmal mit lesen vertreiben und das Kabelkaufen muss noch warten
Danke nochmal!!

@ Ultraschall: Es kommt darauf an, wodurch die Pegelsenke von 3dB hervorgerufen wird. Wenn du schreibst, das -3dB einen Phasendreh von 45° verursachen, ist das erstmal Bullshit.

Das ein RC - Glied an der Phase dreht, hat niemand bezweifelt. Jetzt möchte ich aber ein Kabel sehen, dessen Parameter eine solche "Sauerei" ( im hörbaren Bereich, und gerne auch weit darüber hinaus ) zulässt.

Ultraschall schrieb:

Grau ist alle Theorie, ich habe Elektonik studiert und kann den Berechnungen auf der von Dir angeführten Seite(http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm#Allgemeines) theoretisch nicht ,oder fast, nicht widersprechen. Praktisch sieht das dann aber ganz anders aus. Die Erklärung für diesen Widerspruch liegt meines Erachtens in der alten Annahme, das man erst ab -3dB minimale Unterschiede hört und unter 1dB garnichts warnimmt. Das der Autor dieser Seite davon ausgeht, darauf weißt auch sein Extrembeispiel mit 14,5 Khz obere Grenzfrequenz hin(bei -3dB). Diese "Erkenntnisse" stammen jedoch , meines Wissens nach von uralten "Ein-Ton-Untersuchungen" bei denen den Probanden ein Sinuston vorgespielt wurde, dann eine Pause folgte und der Proband dann wieder den Ton hörte und nun sagen mußte, ob lauter,leiser, gleichlaut. Seitdem haben anscheinend keine Untersuchungen mehr in dieser Richtung stattgefunden und jeder zitiert und zitiert... Meinen Hörerfahrungen nach, kann man jedoch bereits Frequenzgangabweichungen (bei Musikwiedergabe und nicht bei Ton Pause Ton) von 1dB schon an schlechten Anlagen nicht überhören und an bessere Anlagen sind bei konzentrierten Hören auch 0,1 dB durchaus warnehmbar.

Es haben durchaus etliche Untersuchungen zu diesem Thema stattgefunden. Man hat Lautstärkeänderungen als Modulation des Testsignals bei verschiedenen Lautstärken und Modulationsgraden gemessen, dabei gibt's naturgemäß keine Pause zwischen den Tönen. Man hat mit Pause gemessen, ebenfalls bei verschiedenen Pegeln und bei verschiedenen Pausenlängen. Siehe z.B. Zwicker/Fastl: Psychoacoustics, Springer 1999.

1dB ist in der Tat eine gute Faustregel, aber bei großen Lautstärken kann man in bestimmten Fällen noch Unterschiede von 0,2dB wahrnehmen.

Waws mir nicht klar ist: Wie stellst Du bei Deinen Hörversuchen sicher daß Der gehörte Unterschied tatsächlich auf die Frequenzgangabweichungen zurückzuführen sind und nicht auf was ganz Anderes?

Von den Phasenverschiebungen die deutlich zur Durchsichtigkeit und Ortbarkeit beitragen, möchte ich hier nicht ausführlich sprechen. Nur das bei -3dB eine Phasenveschiebung von 45 Grad stattfindet, erwähnen. Auch darauf geht der Autor der von Dir genannten Seite nicht ein.

Zwicker/Fastl schreiben daß in günstigen Fällen Phasendifferenzen zwischen Tönen von 10° feststellbar sind, daß aber in einer normalen Hörumgebung (nicht schalltot) die dreifache Phasendifferenz nötig ist, damit ein Effekt hörbar wird.

Ich halte diese Seite die hier im Forum leider öfters angeführt wird, für äußerst fragwürdig. Denn sie negiert hörbare Unterschiede völlig und versucht zu erklären, das das gar nicht sein darf, wo selbst mein Kind und meine Frau und Hunderttausende andere HIFI-Hörer Unterschiede hören. Vielleicht sollte der Autor dieser Seite mal seine Denkfehler suchen, anstatt andere belehren zu wollen. DENN ER MUSS FALSCH LIEGEN !

Der Artikel vernachlässigt den Einfluß von Störungen auf das Signal und die Rolle des Kabels dabei. Was die ungestörte Signalübertragung angeht hat der Autor der Seite schon recht. Ich vermute, wie ich anderswo im Forum schon geschrieben habe, daß die von Dir und vielen anderen gehörten Unterschiede, wenn sie nicht auf Einbildung beruhen, auf Störeffekten beruhen, die sich bei verschiedenen Kabeln unterschiedlich auswirken. Hast Du diese Möglichkeit schon einmal in Betracht gezogen?

Auch fehlt bei Ihm völlig die Reihenschaltung der Übertragungvierpole CDP,Kabel, Verstärker,Kabel,Lautsprecher, da kommen dann auch schon interessante andere Ergebnisse raus, wenn man die Grenzfrequenzen aller beteiligetn Komponenten betrachtet und nicht nur jede für sich.

Er betrachtet - neben den Kabelparametern - den Ausgangswiderstand der Quelle, und die Eingangsimpedanz der Senke. Was muß man denn konkret Deiner Ansicht nach noch berücksichtigen? Mach doch mal eine Alternativrechnung auf!

Hi!

0408SUSI wrote: Jetzt möchte ich aber ein Kabel sehen, dessen Parameter eine solche "Sauerei" ( im hörbaren Bereich, und gerne auch weit darüber hinaus ) zulässt.

Ich auch, denn das wäre dann kein Kabel im eigentlichen Sinne, sondern ein Signalprozessor.
Allerdings gibt es schon ab 900€ solche Konstrukte zu kaufen, die haben dann oft so seltsame Holzkästchen dran...
Dazu sollte man allerdings bedenken, dass (wie ich schon schrieb) ggf. Quelle und Empfänger derart wenig harmonieren können, dass verschieden schlechte Kabel wirklich verschieden schlecht klingen könnten. (IMHO :-))

pelmazo wrote: Waws mir nicht klar ist: Wie stellst Du bei Deinen Hörversuchen sicher daß Der gehörte Unterschied tatsächlich auf die Frequenzgangabweichungen zurückzuführen sind und nicht auf was ganz Anderes?

1:0
Schön formuliert. Ich schaff das meist nicht so diplomatisch...
Mich quält somit die Frage, wie progressiv die Komponenten sein müssen, an denen sogar Kabel es schaffen, einen Klang entwickeln.

Ist doch immer wieder nett oder? Irgendwer kommt mit ner Kabelfrage und wir schlagen uns die Köpfe ein.

Grüße,

Oliver.

@ultraschall...

mässige dich in deinem ton. es zeugt von mangelndem selbsbewustsein wenn man sich bei kritik angegriffen fühlt...
davon mal abgesehen ...was erlaubt dir so mit mir zu reden? und mich als amateur zu difamieren?
rede ich so mit dir? ich habe das nicht nötig...ich steh darüber...bei dir scheint das nicht so zu sein. vielleicht hast du ja geltungsbedürfniss?

Hallo DA,

Zum Thema Kabel kann man eines mit Sicherheit sagen. Selbst starke Verfechter des Themas beschränken den Invest für Kabel 10% bis maximal 20%.

Ich bekomme immer von Verfechtern des Kabelklanges zu hören, daß die klingenden Kabel ihr Potential unabhängig vom Preis und abhängig von der restlichen "Kette" entfalten. Will heißen, jedes Kabel klingt, je nach darangehängten Geräten, anders. Nun will mir nicht einleuchten, warum plötzlich eine Preisbeschränkung vernünftig sein soll? Und: Ist Kabelklang vom Preis der Kabel abhängig? Einige Hardcore-Kabler behaupten, daß dem nicht so sei (siehe Reinhards Billig-Strippe). Ist somit der Rat, nicht das "klanglich" passende, sondern ein preislich "passendes" Kabel zu wählen, nicht an der KKT (Kabel-Klang-Theorie) vorbei empfohlen?

Gruß TT

Nach meinem Verständnis von "Kabelklang" müsste ein solches Kabel in der Lage sein, Frequenzbandselektiv innerhalb des NF-Bandes von 1Hz-20kHz Phasenverschiebungen und Dämpfungen zu erzeugen. Wie soll denn das bitteschön funktionieren?

@ Nordmann28
Okay, habe mich etwas erregt und im Ton vergriffen.
Sorry.

Aber von Ahnung zeugte Dein Statement mit den 45 Grad trotzdem nicht. Bist aber inzwischen davon informiert, das es so ist?
Kritik sollte eben auch immer von (Grund-)Wissen begleitet sein.
(Hoffe ich verletze Dich jetzt damit nicht wieder.)

pelmazo wrote: Waws mir nicht klar ist: Wie stellst Du bei Deinen Hörversuchen sicher daß Der gehörte Unterschied tatsächlich auf die Frequenzgangabweichungen zurückzuführen sind und nicht auf was ganz Anderes?


Ich gebe zu, ich stelle das gar nicht sicher. Ich vermutete es. Ich wundere mich ja auch, das ich deutlich was höre, wo ich doch theoretisch gar nichts an Unterschieden hören dürfte, -aber das stand bereits in meinen ersten langen Statement.

Ich sehe aber inzwischen auch eine weitere Möglichkeit für die gehörten Klangunterschiede, außer dem Amplitudenfrequenzgang.
(Das heißt genauer, ich vermute eine Überlagerung beider Effekte.)
Und zwar haben wir doch im Ausgang der meisten Geräte OPV's als Leitungstreiber hängen. Deren Daten werden immer als so super angegeben, das die meisten gar nicht mehr auf die Idee kommen, die Ursache da zu suchen.
Als Beispiel möchte ich hier mal den IC OPA 2604 von Burr Brown (gehören heute zu Texas Instrument,aber das am Rande)anführen.
Kurzdaten auf folgender Seite:
http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/opa2604.html

Da lesen wir also einen fantastischen Klirrfaktor von 0,0003% bei 1kHz und das der OPV 600 Ohm Last treiben kann.
Klingt richtig SUPER GUT.

Kann ja garnicht sein, das der Probleme macht !? Klirrfaktor bei kapazitiver Last (CINCHKABEL!) erzeugt!?

Na schön und jetzt machen wir uns die "Mühe" und sehen mal genauer nach und laden uns dazu von der oben genannten Seite das ausführliche Datenblatt(Datasheet) herunter, um uns die Sache mal genau anzusehen.
http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/opa2604.pdf

Auf Seite 1 bis 3 immer noch alles ganz toll.

Aber dann aufSeite 4 kommen die Diagramme und gleich das erste, links oben ernüchtert etwas. Wenn wir statt Verstärkung 1 Verstärkung 10 haben klirrt der 2604 mit 0,003 statt mit 0,003 bei 1khz - schon mal das zehnfache - Hmmm -Und bei 10 Khz? -ca. 0,07% ABER MAN BEACHTE - DAS GILT BEI 3,5 VOLT Effektivwert der Ausgangsspannung !

Nun Gut, suchen wir kritisch weiter: Und gleich im nächsten Diagramm platzt die Bombe: Klirrfaktor in Abhängigkeit vobn der Ausgangsspannung- bei 3,5 Volt ist das Minimum des Klirrfaktors- Hmmm - Nun hat unsere Musik ja leider nicht die Angewohnheit einen konstanten Pegel von effetiven 3,5 Volt aus unseren CDP Ausgängen heraus zuschicken. Damit würden wir ja alles übersteuern. Gehen wir mal vom 0 dB Pegel bei Vollausteuerung aus, das waren glaube ich 0,775 Volt.
Und jetzt hat unsere Musik mal keine Vollausteuerung, sondern einen schöne feine Stelle die 40dB unter Vollaussteuerung liegt; also muß der 2604 nur 0,00775 Volt liefern. Wie klirrt er dann ?
Man glaubt es kaum, bis man es selber nicht gesehen hat- Das hat der Hersteller sicherheitshalber gleich mal völlig weggelassen. Kann man nicht mehr ablesen!
Das Diagramm endet sicherheitshalber bei 0,1 Volt, um die elende Performance nicht allzudeutlich werden zu lassen!
Sicherheitshalber gibt er die Daten in diesen Diagramm auch mit Spannungsverstärkung 1 ; 1 kOhm Last und bei 1kHz an.

Ich erlaube mir jetzt mal einen grobe Schätzung bei den oben angenommenen 0,0075 Volt und Verstärkung 10.
Ca. 0,1 % bei Verstärkung 1 mal zehn für Zehnfache Verstärkung( s. Linkes Diagramm) ergibt 1 % Klirrfaktor!! bei 1kHz. Auf 10 Khz könnt ihr das ja mal selber schlußfolgern.







Angaben/Diagramme zur Abhängigkeit der Daten in Abhängigkeiten von kapazitiver Last fehlen völlig. Und damit sind wir wieder (in einen großen Bogen) bei den Kabeln.
[Bei anderen Herstellern findet man solche Diagramme zur kapazitiven Last schon manchmal. Und da werden die Daten dann schon bei kapazitiver Last schlechter.]

Und das meinte ich auch mit der Betrachtung der Kette. Nur den Ausgangswiderstnd zu betrachten, ist doch wohl eine zu grobe Vereinfachung. Irgendwo müssen diese hörbaren Klangunterschiede ja doch herkommen! Ich kann sie auch nicht perfekt und vollständig erklären, aber da sie mir bekantt sind , versuche ich auch nicht -unlogischerweise- sie wegzudisskutieren bzw, mit einfachster Beweisführung "weg zu" argumentieren. Sie bleiben, so logisch die Argumente auch sind.



@pelmazzo
Zum Thema der Phasendifferenzen:
Da traue ich den Untersuchungen dann einfach nicht und müßte aber genaueres wissen, um hier zu argumentieren. Da ich das nicht weiß, geht das nicht.
Aber mal allgemein, die Fouriertransformation kennen wir doch und da spielt die doch Phasenlage schon eine erhabliche Rolle. Und das erst ab 10 (30)Grad was hörbar sein soll, ich weiß nicht, irgendwie weigere ich mich etwas das zu glauben ?


Oder anderes Beispiel, ich erinnere mich (dumpf)an ein Boxenbaubuch, da gibt es die Gesamtgüte der Bassbox und die legt meines Wissens nach erst mal grundlegend den Klang der Box (Ja, ich weiß es gibt noch andere Einflussgrößen.)im Bassbereich fest. Und das war ja wohl das Phasenverhalten wie ich mich dumpf und hoffentlich richtig erinnere, was mit der Güte verändert verändert wurde.

Genug für's erste.

@TT und berndn

Super Statements.Ihr sprecht mir aus der Seele.Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

TT schrieb:

Hallo DS, Zum Thema Kabel kann man eines mit Sicherheit sagen. Selbst starke Verfechter des Themas beschränken den Invest für Kabel 10% bis maximal 20%. Ich bekomme immer von Verfechtern des Kabelklanges zu hören, daß die klingenden Kabel ihr Potential unabhängig vom Preis und abhängig von der restlichen "Kette" entfalten. Will heißen, jedes Kabel klingt, je nach darangehängten Geräten, anders. Nun will mir nicht einleuchten, warum plötzlich eine Preisbeschränkung vernünftig sein soll? Und: Ist Kabelklang vom Preis der Kabel abhängig? Einige Hardcore-Kabler behaupten, daß dem nicht so sei (siehe Reinhards Billig-Strippe). Ist somit der Rat, nicht das "klanglich" passende, sondern ein preislich "passendes" Kabel zu wählen, nicht an der KKT (Kabel-Klang-Theorie) vorbei empfohlen? Gruß TT

Hallo TT,

wenn Du meine Beiträge verfolgst, wirst Du feststellen, daß das Thema Kabelklang sich genauer gesagt auf die Limitierung des best möglich Klangs durch ein falsch selektiertes Kabel bezieht. Daher ist die Hauptbeschränkung das best mögliche Ergebnis der eingesetzten Komponenten. Die Limitierung des Klanges desselben Kabels an unterschiedlichen Komponenten ist dennoch gleich.

Um nun ein extremes Bespiel zu nennen: zum CD hören kannst Du Dir von einem Discounter einen 50 Euro CD oder DVD Player holen. Der klingt auch so, selbst wenn Du ein Kabel für 5000 Euro zum Verstärker nimmst. Da ist es dann natürlich sinnvoller, die 5000 Euro anders zu investieren als in ein Kabel.

Dieses extreme Bespiel kann man nun verallgemeinern: wenn Du sehr viel Geld in Kabel investierst, dann erhöhst Du nicht das Best mögliche Ergebnis sondern verbessert Dich allenfalls relativ. Um eine absolute Steigerung zu bekommen, muß man sein Geld sinnvoll einsetzen.

Die 10-20% Regel dient vor allem dazu, über seine Investitionen nachzudenken.

LG DA

Ultraschall schrieb:

pelmazo wrote: Waws mir nicht klar ist: Wie stellst Du bei Deinen Hörversuchen sicher daß Der gehörte Unterschied tatsächlich auf die Frequenzgangabweichungen zurückzuführen sind und nicht auf was ganz Anderes? Ich gebe zu, ich stelle das gar nicht sicher. Ich vermutete es. Ich wundere mich ja auch, das ich deutlich was höre, wo ich doch theoretisch gar nichts an Unterschieden hören dürfte, -aber das stand bereits in meinen ersten langen Statement.

Dann würde ich aber mit Schlußfolgerungen vorsichtig sein, und vielleicht mal zwischendurch ein "möglicherweise" oder so einstreuen, sonst könnte ja mal jemand für Fakt halten was nur Vermutung ist.

Aber dann aufSeite 4 kommen die Diagramme und gleich das erste, links oben ernüchtert etwas. Wenn wir statt Verstärkung 1 Verstärkung 10 haben klirrt der 2604 mit 0,003 statt mit 0,003 bei 1khz - schon mal das zehnfache - Hmmm -Und bei 10 Khz? -ca. 0,07% ABER MAN BEACHTE - DAS GILT BEI 3,5 VOLT Effektivwert der Ausgangsspannung !

Das ist genau was man erwarten würde. Es handelt sich um eine THD+N-Messung, also einschließlich Rauschen. Wenn ich um den Faktor 10 verstärke, dann verstärke ich auch den Rauschteppich um den Faktor 10. Aus dem Diagramm folgere ich daher daß bis etwa 1kHz keine harmonischen Verzerrungsprodukte festzustellen sind, sondern nur Rauschen.

Nun Gut, suchen wir kritisch weiter: Und gleich im nächsten Diagramm platzt die Bombe: Klirrfaktor in Abhängigkeit vobn der Ausgangsspannung- bei 3,5 Volt ist das Minimum des Klirrfaktors- Hmmm - Nun hat unsere Musik ja leider nicht die Angewohnheit einen konstanten Pegel von effetiven 3,5 Volt aus unseren CDP Ausgängen heraus zuschicken. Damit würden wir ja alles übersteuern. Gehen wir mal vom 0 dB Pegel bei Vollausteuerung aus, das waren glaube ich 0,775 Volt. Und jetzt hat unsere Musik mal keine Vollausteuerung, sondern einen schöne feine Stelle die 40dB unter Vollaussteuerung liegt; also muß der 2604 nur 0,00775 Volt liefern. Wie klirrt er dann ? Man glaubt es kaum, bis man es selber nicht gesehen hat- Das hat der Hersteller sicherheitshalber gleich mal völlig weggelassen. Kann man nicht mehr ablesen! Das Diagramm endet sicherheitshalber bei 0,1 Volt, um die elende Performance nicht allzudeutlich werden zu lassen! Sicherheitshalber gibt er die Daten in diesen Diagramm auch mit Spannungsverstärkung 1 ; 1 kOhm Last und bei 1kHz an. Ich erlaube mir jetzt mal einen grobe Schätzung bei den oben angenommenen 0,0075 Volt und Verstärkung 10. Ca. 0,1 % bei Verstärkung 1 mal zehn für Zehnfache Verstärkung( s. Linkes Diagramm) ergibt 1 % Klirrfaktor!! bei 1kHz. Auf 10 Khz könnt ihr das ja mal selber schlußfolgern. :?

Sorry, aber das ist reine Polemik. Wenn ich einen konstanten Rauschteppich habe dann muß der THD+N Wert zu niedrigeren Ausgangsspannungen hin ansteigen, und zwar genau so wie im Diagramm gezeigt. Das ist nur die gleiche Tatsache wie vorher von mir beschrieben aus einem anderen Blickwinkel betrachtet.

Im Übrigen: CD-Player liefern typischerweise einen maximalen Ausgangspegel von um die 2V (eff), da paßt es sehr gut daß der OpAmp bei 3,5V seine minimalen THD+N-Werte hat. Nur bei professionellem Gerät mit XLR-Ausgängen wäre der Pegel u.U. höher.

Angaben/Diagramme zur Abhängigkeit der Daten in Abhängigkeiten von kapazitiver Last fehlen völlig. Und damit sind wir wieder (in einen großen Bogen) bei den Kabeln. [Bei anderen Herstellern findet man solche Diagramme zur kapazitiven Last schon manchmal. Und da werden die Daten dann schon bei kapazitiver Last schlechter.]

Ein Diagramm gibt's dazu keines, aber der Text des Datenblatts widmet sich dem Thema durchaus. Seite 9 zeigt 6 verschiedene Schaltungen für's Treiben von kapazitiven Lasten. Für weitere Details wird auf eine zusätzliche Application Note verwiesen.

Ich würde nicht erwarten, daß es zu zusätzlichen Verzerrungen durch kapazitive Lasten kommt solange die Stromlieferfähigkeit des OpAmp-Ausgangs nicht überschritten wird, und diese ist im Datenblatt angegeben. Die Rechnung ist ziemlich simpel, das müßtest Du auch hinkriegen.

Und das meinte ich auch mit der Betrachtung der Kette. Nur den Ausgangswiderstnd zu betrachten, ist doch wohl eine zu grobe Vereinfachung. Irgendwo müssen diese hörbaren Klangunterschiede ja doch herkommen! Ich kann sie auch nicht perfekt und vollständig erklären, aber da sie mir bekantt sind , versuche ich auch nicht -unlogischerweise- sie wegzudisskutieren bzw, mit einfachster Beweisführung "weg zu" argumentieren. Sie bleiben, so logisch die Argumente auch sind.

Ich versuche auch nichts Vorhandenes wegzudiskutieren. Aber für meinen Geschmack neigst Du zu vorschnellen Schlußfolgerungen.

Zum Thema der Phasendifferenzen: Da traue ich den Untersuchungen dann einfach nicht und müßte aber genaueres wissen, um hier zu argumentieren. Da ich das nicht weiß, geht das nicht. Aber mal allgemein, die Fouriertransformation kennen wir doch und da spielt die doch Phasenlage schon eine erhabliche Rolle. Und das erst ab 10 (30)Grad was hörbar sein soll, ich weiß nicht, irgendwie weigere ich mich etwas das zu glauben ?

Die Empfindlichkeit für Phasendifferenzen ist natürlich frequenzabhängig. Die angegebenen Werte sind die günstigsten (niedrigsten). Wenn Du die Glaubwürdigkeit selber abschätzen willst, dann ist nicht die Fouriertransformation interessant, sondern der Laufzeitunterschied, der sich aus der Phasenverschiebung ergibt. Die Wellenlänge eines 1kHz-Signals in Luft ist z.B. etwa 30cm. Das sind 360°, also entsprechen 30° etwa 25mm. Das kann vom Gehirn z.B. zur Richtungsdetektion herangezogen werden, über die Zeitdifferenz zwischen den Ohren. Das ist der Effekt der wohl diesbezüglich am empfindlichsten ist. Nebenbei sieht man daran auch was Raumreflexionen mit der Phasenlage eines Signals anstellen, denn 25mm Wegunterschied kommen wohl sehr schnell zustande. Mich wundert daher eher daß das Ohr noch so gut ist.

Hallo DA,

ich stelle vorerst einmal fest, daß Du meine Frage nicht beantwortet hast. Die lautete: Was hat Kabelklang mit dem aufgerufenen Preis zu tun?

Hier ziehst Du wieder den Schluss, nicht nur in Bezug auf Kabel. Die Vorstellung scheint bei Dir fixiert zu sein, daß Klanggewinn zwingend etwas mit dem Preis zu tun hat:

Um nun ein extremes Bespiel zu nennen: zum CD hören kannst Du Dir von einem Discounter einen 50 Euro CD oder DVD Player holen. Der klingt auch so, selbst wenn Du ein Kabel für 5000 Euro zum Verstärker nimmst. Da ist es dann natürlich sinnvoller, die 5000 Euro anders zu investieren als in ein Kabel.

Nehmen wir mal an, Du besitzt einen CD-Spieler um 5000 Euro. Warum kann der nicht an einem Kabel von 30 Euro besser klingen als an einem von 500 Euro (10%?).

Dies wollte ich erklärt haben.

Gruß TT

EDIT:
Ich habe Deine Beiträge nicht verfolgt (was auch für die Frage nicht wichtig ist), fand aber gerade zufällig diese Aussage von Dir in einem anderen Thread:

Der Preis muß aber immer in Relation zum Preis der anderen Komponenten stehen. Es macht auch keinen Sinn, 1000 Euro in die Anlage und 400 Euro in die Kabel zu investieren.

Daher nochmals: Warum macht das keinen Sinn? Ist nicht die immer gerne erwähnte "Gesamtperformance" ausschlaggebend? Was hat ein Preis (nicht der Wert) mit "Klang" zu tun? Warum muß der Preis in Relation stehen - und vor allem, wer bestimmt die Relation?

Ok, TT, offensichtlich waren meine Ausführung für Dich nicht verständlich.

Es geht nicht darum, ob ein teueres Kabel besser ist oder nicht. Ich versuche Dir das mal anders zu erklären. Dies ist nicht realistisch und soll nur die Idee zeigen.


1. Die überhaupt höchste Erreichbarkeit an Klang sind 100%.

2. Die überhaupt höchste Erreichbarkeit an Klang einer Kette mit CDP A liegt bei 80%. Der CDP kostet 500 Euro.

Die überhaupt höchste Erreichbarkeit an Klang einer Kette mit CDP B liegt bei 60%. Der CDP kostet 100 Euro.

3. Das Kabel A limitiert den Klang um 10% und kostet 5, das Kabel B limitiert den Klang um 0,1% und kostet 500 Euro.


Kombinierst Du Kabel B mit CDP B, so kostet Dich das ganze 1100 Euro und Du hast 59,9% Klang. Damit hast Du für den CDP B ein Superergebnis. Aber für 1100 Euro hättest Du Dir auch den CDP A mit Kabel A holen können. Dann hättest Du noch Geld übrig und 76% Klang.


Fazit: es macht keinen Sinn, vom Geld her mehr auszugeben, wenn man statt dessen die Komponenten selber ausbessern kann.


Nun die Antwort auf die Frage des Preises: in mit steckt die zwingenden Vorstellung, daß zich Firmen, die sich mit dem Thema Kabel beschäftigen, versuchen, diesen Einfluß auf 0,0000000000000 % zu bringen und dafür Entwicklung, Matrial und Geld einsetzten was sich im Verkaufspreis niederschlägt - nicht der Materialpreis alleine bestimmt den Verkaufspreis. Zu beurteilen, ob ein Hersteller dies erreicht oder nicht, obliegt jedem selber durch die Auswahl seines Kabels.


Entscheidend für mich in Zusammenhang mit diesem Thread ist einfach der - hier geht es um Highend Kabel und diese sind teuer, oder etwa nicht? - , daß es keine Sinn macht, für einen Kette von 1000 Euro Kabel für weitere 1000 Euro zu kaufen.


DS

Und: Ist Kabelklang vom Preis der Kabel abhängig?

Meine Vermutung:

Ja, das ist genau dann der Fall, wenn die betreffende Person an Kabelklang bzw. die Marketingaussagen der entsprechenden Hersteller glaubt, den Preis des Kabels kennt und bei der wissentlichen Umschaltung bzw. dem Wechsel des Kabels durch vermehrte Endorphinausschüttung oder ähnliche körpereigene Mechanismen sich das akustische Wahrnehmungsvermögen der betreffenden Person ändert. Ob es klanglich dann besser oder schlechter wird ist denke ich unerheblich, da unterbewusst sowieso einem Kabel zu z.B.500€ wesentlich bessere Eigenschaften als einem Kabel zu 10€ zugebilligt werden.

Das würde auch erklären, warum Blindtests regelmäßig scheitern.

Diese Aussage soll nicht provozieren, sie spiegelt lediglich meine Meinung wieder, wie Kabelklang zustande kommen kann, da er meiner Ansicht nach physikalisch nicht begründbar ist)

Noch etwas zu der Klirrfaktordiskussion im 0,00xx Prozentbereich:

Lautsprecher fügen als letztes Glied der Wiedergabekette mindestens noch 1% (bis 5%) an Klirrfaktor hinzu.

berndn schrieb:

Das würde auch erklären, warum Blindtests regelmäßig scheitern.

Das erklärt aber keine Unterschiede bei Kabeln gleicher Preisklasse - wenn man denn unterstellt, daß den Unterschied überhaupt geben würde.

Ansonsten stimme ich Dir zu, daß der Preis in dieser Form seinen Einfluß ausübt wie sicherlich auch andere Dinge, wie z.B. ein toller Test, eine Empfehlung eines Menschen den man schätzt o.ä.

Aber gerade bei den Tests (erheblicher Druck) gibt es auch solche Faktoren, die leider auch das Gegenteil bewirken könnten, nämlich daß der Test nicht funktioniert.

LG DA

Hallo DA, (ich schreibe jedesmal DS, weiß auch nicht warum)

gut, jetzt sind wir doch schon ein Stück weiter.

Nun die Antwort auf die Frage des Preises: in mit steckt die zwingenden Vorstellung, daß zich Firmen, die sich mit dem Thema Kabel beschäftigen, versuchen, diesen Einfluß auf 0,0000000000000 % zu bringen und dafür Entwicklung, Matrial und Geld einsetzten was sich im Verkaufspreis niederschlägt - nicht der Materialpreis alleine bestimmt den Verkaufspreis. Zu beurteilen, ob ein Hersteller dies erreicht oder nicht, obliegt jedem selber durch die Auswahl seines Kabels.

In Dir steckt also die zwingende Vorstellung, daß je höher der Preis eines Kabels, desto höher der Aufwand der Firmen, dieses Kabel entwickelt zu haben. Daher ist (für Dich) eine Korrelation Preis - Leistung (=Klang) legitim.

Meine weitere Frage lautet nun: Ist diese Klangperformance Deiner Meinung nach übertragbar? Also: Kann ich ein teures Kabel kaufen und davon ausgehen, daß es an meiner Anlage auch besser klingt als ein wesentlich billigeres (natürlich nur bis zum jeweiligen %-Satz der Klangqualität meiner Anlage)?

Ich mach das hier nach und nach, nicht daß es unübersichtlich wird.

Gruß TT

Es ist die alte Leier.HiFi hat nunmal viel mit Emotionen zu tun.Und beim Kabelkauf spielen davon anscheinend extra viele mit.Eine ganze Armee von Ingenieuren und Physikern könnten einem HiFi Freak der an Kabel/Steckerleisten-Klang glaubt nicht klar machen dass es so etwas nicht gibt,es an den Haaren herbeigezogen ist.
Etwas hat mehrere hundert Euro gekostet also muss es klingen.Da setzt der Verstand aus.Emotionen übernehmen das "Denken".Eine Art Placebo Effekt!
Auch dieser Thread wird keine Lösung finden.Mit zunehmenden Postings wird nur der Ton schärfer.Eigentlich könnte der Thread geschlossen werden.Es kommt eh nichts dabei raus.

Viele Grüße

Hi,

ich finde, daß ich hier in ganz vernünftigem Ton Fragen stelle, die mich interessieren. DA antwortet darauf ebenfalls in angemessenem Ton. Also kein Grund zur Panik.

Gruß TT

Aber gerade bei den Tests (erheblicher Druck) gibt es auch solche Faktoren, die leider auch das Gegenteil bewirken könnten, nämlich daß der Test nicht funktioniert.

Wenn ich hier sowas lese wie(keine wortwörtlichen Zitate): "mit diesem Kabel öffnet sich der Raum" oder "mit diesem Kabel löst sich das Klanggeschehen von den Lautsprechern" usw., solche beschriebenen klanglichen Quantensprünge sollten sich, wenn es Kabelklang geben sollte, in jedem Blindtest sofort nachweisen lassen, Druck hin oder her.

berndn schrieb:

... da unterbewusst sowieso einem Kabel zu z.B.500€ ein wesentlich bessere Eigenschaften als einem Kabel zu 10€ zugebilligt werden.

Das bezweifele ich stark. Es ist schön und einfach, Leute die teueren Kabel kaufen, als dumm zu verkaufen. Es mag schon sein, dass einige die Korrelation teuer = besser im Unterbewusst haben. Es gibt aber auch sehr viele Leute, die merken, dass nicht unbedigt teuer = besser ist und kaufen trotzdem der teuerer, weil sie effektiv einen Klangunterschied hören, welche für Ihren Klang-Geschmack besser geeignet ist.

Es ist höchstens Zeit, nicht über Leute zu reden, die man gar nicht kennt. Es ist höchstens Zeit aufzuhören, alles in enem Toff reinzuschmeisen und Klischees auszubreiten.
In diesem Forum sind profilierte Benützer die Behaupten Sachen über anderen Personen ohne sie überhaupt kennengelernt oder gesehen haben! So zum Beispiel die Behauptung, dass Leute die teuere kabel kaufen nicht zufrieden über den Kauf sind. Als praktischer Beispiel wurde meiner Name erwähnt. Es war natürlich einfach und bequem, weil ich war "gelöscht" und nicht mehr für sie da (mit L_I_S war ich immer noch drin). Es ist natürlich einfach Dinge über anderen Leute zu behaupten, vor allem wenn sie nicht anwesend sind. Das zeigt mir nur was hinter diese Personen wirklich steckt. Ab und zu es ist wirklich sinnvoll anonym zu bleiben oder unten versteckten und fiesen Arten im Forum zu erscheinen. So merkt man besser, was tatsächlich die Leute über Dich denken.

Uebrigens in meinem Fall habe ich vor 3 Wochen bei bir einen Kabel für 1 Woche ausprobiert, der 4 mal teuer als meiner war: ich habe ihn nicht gekauft und habe ich keinen Absicht, ihn zu kaufen, obwohl ich für 1/3 oder 1/4 des Verkaufspreises kaufen kann. Das ist kein Einzelfall...

Könntet Ihr vielleicht aufhören euch zu streiten? Ich möchte nämlich nicht, daß der Thread moderiert wird. Gerade jetzt, wo ich mich so schön mit DA unterhalte.

Gruß TT

Ich möchte nicht streiten.
Ich möchte nur die Personen aufmerksam machen, die über anderen Leute etwas sagen, ob sie diese Leute überhaupt kennen.

Ganz friedlich.

@leben_in_symphonie

Ich habe weder direkt noch indirekt Personen angesprochen, noch habe ich etwas über Personen behauptet.

Zudem habe ich nicht ohne Grund den Satz
" Diese Aussage soll nicht provozieren, sie spiegelt lediglich meine Meinung wieder, wie Kabelklang zustande kommen kann, da er meiner Ansicht nach physikalisch nicht begründbar ist)" hinzugefügt.

berndn schrieb:

Ich habe weder direkt noch indirekt Personen angesprochen, noch habe ich etwas über Personen behauptet.

Nur eine Frage:
wessen Unterbewusstsein sprichst Du hier an.

berndn schrieb:

da unterbewusst sowieso einem Kabel zu z.B.500€ ein wesentlich bessere Eigenschaften als einem Kabel zu 10€ zugebilligt werden.

PS: ich nehme deine Wörter gar nicht als Provokation.

@ pelmazzo
Na gut, dann bin ich eben angeblich polemisch.
Was bist Du dann eigentlich ?

Ich wollte nur mit meinen Hinweis auf die Leitungstreiber, zum Denken anregen. Und das würde ja zumindestens zum Teil erklären, wieso verschiedenen Kabel an verschiedenen Anlagen, verschieden klingen.

Das Argument mit dem Rauschen ist soweit okay von Dir, nur klingt das bei Dir so, als ob nur Rauschen da ist und NULL Klirr, (das finde ich polemisch und) zu kurz gedacht.
Nur nicht die heilige Firma Burr Brown angreifen ?
Ich persönlich finde ADI (AD797)besser, aber das kann ja jeder halten wie er will.


Und waren es nicht 2 Volt Spitze Spitze beim CD-Player und nicht effektiv ? ABer das kann ja jeder Hersteller machen wie er will. Deshalb brauchen wir uns darum nicht zu streiten.

Und Zitat:
Ein Diagramm gibt's dazu keines, aber der Text des Datenblatts widmet sich dem Thema durchaus. Seite 9 zeigt 6 verschiedene Schaltungen für's Treiben von kapazitiven Lasten. Für weitere Details wird auf eine zusätzliche Application Note verwiesen.

Ich würde nicht erwarten, daß es zu zusätzlichen Verzerrungen durch kapazitive Lasten kommt solange die Stromlieferfähigkeit des OpAmp-Ausgangs nicht überschritten wird, und diese ist im Datenblatt angegeben. Die Rechnung ist ziemlich simpel, das müßtest Du auch hinkriegen.


Ich erwarte das der Klirr ansteigt. Das sagen mir meine Erfahrungen.
Die Schaltungen habe ich selbstverständlich nicht übersehen, aber ohne Daten, was sollen sie mir da sagen ? Normalerweise schreibt jeder Hersteller stolz seine tollen Daten auf - es sei denn, sie sind nicht so toll. Da ich dort keine finde, ziehe ich lieber vorsichtige negative Schlußfolgerungen, als zu optimistisch zu sein.


Übrigens ist bei mir zuhause dieser Kabeltauscheffekt beim CDP zu Vortufe recht stark zu beobachten und bei meiner Vorstufe zu den Monos sehr viel schwächer. Die Vorstufe hat hinter den OPV's eine Art Endstufe aus BC 639/640 drin. Damit werden die OPV (Last- und damit strommäßig)entlastet. Passt auch zu meiner Idee, diese Beobachtung.


@berdn
Und zu den Kabelpreisen, das man unter Druck steht, die teuren gut zu finden: Eigenbaukabel um 6...8 € klangen auch deutlich besser als Vivanco-Kabel. Da stand ich überhaupt nicht unter Druck. Und ein anderes Eigenbaukabel klang wieder richtig schlecht, da stand ich auch nicht unter dem Druck das alle Eigenbaukabel ganz toll sein müssen (Das nur vorbeugend, falls jemand das hier als Argument anbringen will).

Schönen Sonntag noch, ich gehe jetzt erst mal mit meiner Frau spazieren. Bis später.

@pelmazo/ Ultraschall,

Aber genau hier liegt doch der Punkt! Mit übelsten OPs am Ausgang, zu kleinen und noch dazu Elyt- Kondis am Eingang (überhaupt Kondis :-(), etc. brauchen wir uns doch nicht wundern, dass manche Midrange Geräte von N*D, B+O oder wie die alle heißen, wie ich schon sagte mit unterschiedlich schlechten Kablen unterschiedlich schlecht klingen.

@TT

Nehmen wir mal an, Du besitzt einen CD-Spieler um 5000 Euro.

Nehmen wir das doch mal an.

Warum kann der nicht an einem Kabel von 30 Euro besser klingen als an einem von 500 Euro (10%?).

Das kann er doch, wozu die Frage?
Ab einem gewissen Preisniveau (allerdings eher über 500€) fangen die Hersteller dann an, bewusst klangverfälschende "Korrekturen" an ihren Kablen vorzunehmen, ICH SPRECHE VON RC, bzw. LRC GLIEDERN!

Das ist natürlich ein Fall für den Verbraucherschutz (sofern der Hersteller das nicht als Geschmackssache, sondern als objektiv besser anpreist), aber wir sind ja alle erwachsen und niemand zwingt uns, so etwas zu kaufen.

Das mir den Emotionen kann ich bestätigen. Ich weiss technisch ganz klar, dass meine Kabel erst ab gut 100A einen eigenen Klang und Geruch entwickeln, bei der Beipackstrippe geschieht das z.T. schon bei 5A. Also ist mein Kabel unterbewusst besser :-)

Optimax ist doch auch schneller, oder? :-)

Grüße,

Oliver.

Bei den meisten Produkten bezahlt man eher die Entwicklungskosten als den Materialwert....rechnet mal nach, was ein Daimler rein vom Materialwert wert ist und dann seht mal nach, was die Entwicklung für so einen Wagen kostet.....
Selbiges dürfte auch bei den meisten Kabeln gelten (übliche Ausnahmen mal weggelassen)

Daher sollte dieser Punkt in diesem Thread eher eine untergeordnete Rolle spielen...

@Duncan_Idaho schrieb:

rechnet mal nach, was ein Daimler rein vom Materialwert wert ist und dann seht mal nach, was die Entwicklung für so einen Wagen kostet.....

Richtig, was Du schreibst. Aber nur so "spasshalber": Wenn man einen Daimler in Form von Ersatzteilen kaufen würde - und zwar JEDEN einzelnen Teil davon - bekommt man für die Summe vermutlich einen Lear-Jet.

Die Preise stimmen sowieso alle nicht. Wieder konkreter: um den Preis eines "besseren" NF-Kabels kann man heute auch schon so manchen A/V-Receiver kaufen!

Gruß
David

Ultraschall schrieb:

Na gut, dann bin ich eben angeblich polemisch. Was bist Du dann eigentlich ?

Ich finde ich war noch ziemlich milde gestimmt angesichts des Bocks den Du da geschossen hast. Und Deine Antwort zeigt daß Du nicht viel kapiert hast.

Ich wollte nur mit meinen Hinweis auf die Leitungstreiber, zum Denken anregen. Und das würde ja zumindestens zum Teil erklären, wieso verschiedenen Kabel an verschiedenen Anlagen, verschieden klingen.

Das einzige was Du damit demonstriert hast ist daß Du zwar genug weißt um einen Laien zu beeindrucken, aber nicht genug um eine einigermaßen treffsichere Analyse zu machen. Dein Selbstbewußtsein steht in keinem Verhältnis zu Deinen Fähigkeiten. Das klingt ziemlich arrogant, ich weiß, aber ich finde das gehört mal gesagt.

Das Argument mit dem Rauschen ist soweit okay von Dir, nur klingt das bei Dir so, als ob nur Rauschen da ist und NULL Klirr, (das finde ich polemisch und) zu kurz gedacht. Nur nicht die heilige Firma Burr Brown angreifen ? Ich persönlich finde ADI (AD797)besser, aber das kann ja jeder halten wie er will.

Das hat absolut nichts mit der Firma zu tun. Keine Firma ist heilig. Ein blöderes Argument konnte Dir kaum einfallen. Ich habe Deine Behauptungen mit dem verglichen was im Datenblatt steht, sonst nichts. Und ich muß sagen daß das Datenblatt im Vergeich ausgesprochen gut und ausführlich ist. Du hast wörtlich geschrieben:

Man glaubt es kaum, bis man es selber nicht gesehen hat- Das hat der Hersteller sicherheitshalber gleich mal völlig weggelassen. Kann man nicht mehr ablesen! Das Diagramm endet sicherheitshalber bei 0,1 Volt, um die elende Performance nicht allzudeutlich werden zu lassen!

Du hättest kaum weiter von der Wahrheit entfernt sein können. Was Du "elende Performance" nennst ist ziemlich nahe an der Grenze des technisch machbaren. Du hast zielsicher für Deine "vernichtende" Kritik am OPA2604 denjenigen Aspekt herausgepickt an dem's am wenigsten zu kritisieren gibt. Und dann noch diese triefende Häme, das ist einfach zu viel!

Übrigens: Der Grund dafür warum das Diagramm nach links bei 0,1V aufhört ist weil man es mit dem Lineal auf triviale Weise erweitern kann. Wenn Du das tust bis Du bei 100% Verzerrung angekommen bist dann wirst Du sehen daß sich das ziemlich genau mit der Angabe der Rauschwerte deckt. Warum sollte man also einen Diagrammbereich abbilden, indem sich nichts Interessantes abspielt?

Und nein, ich behaupte nicht daß es NULL Klirr gibt. Für wie dämlich hältst Du mich? Das Einzige was ich behaupte ist daß von 1kHz an abwärts die Verzerrungen im Rauschen verschwinden, und daß das genau das ist was man dem Diagramm entnehmen kann (naja, was ich entnehmen kann, Du vielleicht nicht). Das heißt daß die Verzerrungen, wenn schon nicht null, dann doch wenigstens in diesem Bereich vernachlässigbar sind. Mehr brauche ich auch gar nicht zu wissen.

Der AD797 kann tatsächlich besser sein, abhängig von der Anwendung. Immerhin hat er deutlich geringeres Spannungsrauschen, aber ich wage nicht zu hoffen daß Du zu beurteilen vermagst unter welchen Umständen das eine Rolle spielt.

Und waren es nicht 2 Volt Spitze Spitze beim CD-Player und nicht effektiv ? ABer das kann ja jeder Hersteller machen wie er will. Deshalb brauchen wir uns darum nicht zu streiten.

Jein. Wir haben Beide Unrecht: Es ist der Spitzenwert (einfach, nicht Spitze-Spitze). Wir können uns also in der Mitte treffen

Die Schaltungen habe ich selbstverständlich nicht übersehen, aber ohne Daten, was sollen sie mir da sagen ? Normalerweise schreibt jeder Hersteller stolz seine tollen Daten auf - es sei denn, sie sind nicht so toll. Da ich dort keine finde, ziehe ich lieber vorsichtige negative Schlußfolgerungen, als zu optimistisch zu sein.

Vorsichtige negative Schlußfolgerungen? Ich möchte nicht wissen wie dann Deine unvorsichtigen Schlußfolgerungen ausfallen...

Übrigens ist bei mir zuhause dieser Kabeltauscheffekt beim CDP zu Vortufe recht stark zu beobachten und bei meiner Vorstufe zu den Monos sehr viel schwächer. Die Vorstufe hat hinter den OPV's eine Art Endstufe aus BC 639/640 drin. Damit werden die OPV (Last- und damit strommäßig)entlastet. Passt auch zu meiner Idee, diese Beobachtung.

Wenn man jetzt noch ein paar Daten des Kabels und der Geräte wüßte dann könnte man direkt ausrechnen, ob Deine Vermutung stimmen kann...

omulki schrieb:

Aber genau hier liegt doch der Punkt! Mit übelsten OPs am Ausgang, zu kleinen und noch dazu Elyt- Kondis am Eingang (überhaupt Kondis :-(), etc. brauchen wir uns doch nicht wundern, dass manche Midrange Geräte von N*D, B+O oder wie die alle heißen, wie ich schon sagte mit unterschiedlich schlechten Kablen unterschiedlich schlecht klingen.

Die OPs sind oft gar nicht das Problem, es wird oft einfach mit zu hohen Quellimpedanzen gearbeitet. Damit ergeben sich gleich zwei Probleme: Die Lastkapazität (durch Kabel und nachfolgendem Gerät) hat stärkeren Einfluß auf die obere Grenzfrequenz. Und Störsignale haben es leichter, in die Leitung einzukoppeln.

Der einzige Vorteil einer hohen Ausgangsimpedanz ist daß es kaum Rückwirkungen auf die Schwingneigung der Ausgangs-OPs gibt.

Aber hohe Quellimpedanzen sind keine Lowend-Krankheit. Das kommt bei "audiophilen" Geräten durchaus auch vor.

Bevor man jetzt aber Pauschalurteile fällt muß man sich die Verhältnisse im Einzelfall ansehen. Oft genug ist die Kabelkapazität kleiner als die Lastkapazität des Eingangs, dann kann das Kabel kaum eine Rolle spielen.

@pelmazo und @Ultraschall,

warum macht Ihr Euch das so kompliziert?
Noch keiner hat doch bisher beweisen können, daß Kabelklang existiert. Das wißt Ihr doch auch.
IMHO sind Highendkabel nicht unnütz, wenn sie das machen, was ein gutes ordentliches Kabel soll, aber sie sind in der Regel einfach viel zu teuer.

MfG Bernd

TT schrieb:

Nun die Antwort auf die Frage des Preises: in mit steckt die zwingenden Vorstellung, daß zich Firmen, die sich mit dem Thema Kabel beschäftigen, versuchen, diesen Einfluß auf 0,0000000000000 % zu bringen und dafür Entwicklung, Matrial und Geld einsetzten was sich im Verkaufspreis niederschlägt - nicht der Materialpreis alleine bestimmt den Verkaufspreis. Zu beurteilen, ob ein Hersteller dies erreicht oder nicht, obliegt jedem selber durch die Auswahl seines Kabels. In Dir steckt also die zwingende Vorstellung, daß je höher der Preis eines Kabels, desto höher der Aufwand der Firmen, dieses Kabel entwickelt zu haben. Daher ist (für Dich) eine Korrelation Preis - Leistung (=Klang) legitim.

VORSICHT! Ich sage; der Preis setzt sich zusammen aus Entwicklungsaufwand und Materialkosten. Der Hersteller macht dies sicherlich, um sein Produkt zu verbessern, bzw. ein besseres Produkt zu entwickeln. Ich sage nicht, daß jeder Versuch auch zu diesem Ergebnis führt und ich sage, daß die Marktakzeptanz dies bestätigt oder auch nicht. Zu diesem Zeitpunkt sage ich aber nicht: teurer MUSS zwangsläufig besser sein. Wenn Du aber weiter versuchst, auch meinen Aussagen Schlüsse zu ziehen, die da so nicht drinne stehen, dann drehen wir uns im Kreis. Dann können wir da auch gleich lassen. Ich bin mir dabei nicht sicher, ob ich mich so ungeschickt ausdrücke, oder ob Du aus meinen Postings was bestimmtes herauslesen willst. Aber vielleicht kommst Du noch hinter meine Kernaussage ... warten wir es mal ab...

Meine weitere Frage lautet nun: Ist diese Klangperformance Deiner Meinung nach übertragbar? Also: Kann ich ein teures Kabel kaufen und davon ausgehen, daß es an meiner Anlage auch besser klingt als ein wesentlich billigeres (natürlich nur bis zum jeweiligen %-Satz der Klangqualität meiner Anlage)?

Das geht eben an meiner Kernaussage vorbei und das ist auch im entferntesten nicht das, was ich sage. Zwei Kabel können sich sehr unterschiedlich verhalten, auch wenn diese gleichteuer sind. Dabei kann das eine das passende sein, das andere nicht.

Meine Aussage ist nicht, daß die Auswahl durch den Preis bestimmt wird. Meine Aussage ist: bewege Dich in einem angemessenen Preissegment.

Und warum? Weil der Einfluß irgendeines Kabels, egal wie teuer oder preiswert, nicht so groß sein kann, wie die Auwahl der richtigen Komponenten. Und bevor Du Dich in Kosten verhedderst, denke mal über Dein Gesamtkonzept. Mehr sage ich nicht, auch wenn Du im Moment was anderes verstehst, oder auch verstehen willst. Die Kabelauswahl steht nur dann an, wenn Du die richtigen Komponenten ausgesucht hast und dann in dem Rahmen das Optimum bekommen möchtest, ohne dabei an die finanzielle Grenze zu kommen, besser eine hochwertigere Komponenten zu kaufen.

Das heißt nicht (und soll es auch nicht heissen), daß es ein superteueres Kabel sein muß, mit dem man glücklich ist, oder daß gerade an einer bestimmten Kette das 3 Euro 50 Kabel am Besten klingen könnte.

Ich mach das hier nach und nach, nicht daß es unübersichtlich wird.

Dann mach mal...

Gruß DA