Wirkungsgrad mit Dämpfungsglied mindern

Hallo,

Die Hochpegelvorstufe kannst du dir als ein Konstrukt aus 3 Elementen vorstellen:

Eine Eingangsstufe, eine Lautstärkenregelung ggf. nebst Klangregelteil, und dahinter eine Treiberstufe.

Wenn es schon bei "zugedrehtem" Lautstärkenregler rauscht, dann kann es u.A. folgende Ursachen haben.

1. Die Endstufen (M3) rauschen selbst (bei intakten geräten ausgeschlossen)

2. Der Verstärkungsfaktor der Endstufen (gain) ist viel zu hoch (da alle Komponenten von AVM kommen ist das unwahrscheinlich...allerdings sollte es "dann" auch garnicht erst zu deinen Problemen kommen! )

3. Die Treiberstufe (hinter dem Lautstäkeregler) rauscht (ziemlich unwahrscheinlich)

4. Die Lautstärkeregelung erfolgt aus elektronischer Ebene (digital attenuator oder gar ein DSP, welche in sich eine Rauschquelle darstellen. (leider nicht selten der Fall!!)

5. Die analoge? Klangregelstufe ist hinter dem Lautstärkeregler angeordnet.(gibt´s sowas??)


Wenn! die Treiberstufe, oder eben die elektronische ??Lautstärkeneinstellung ein unschönes Rauschen Produziert, dann wäre ein Dämpfungsglied zwischen der Vorstufe (V2) und den Endstufen (M3) sinnvoll.
Unabhängig von der Lautstärkenstellung wird so das permanente Rauschen (wie auch der Nutzpegel) um einen wählbaren Betrag (10 dB z.B.) bedämpft, und das Rauschen nimmt auch bei "zugedrehtem" LS-Regler ab.

Um das Nutzsignal wieder "so laut wie früher" zu hören, muss man lediglich etwas weiter aufdrehen.
Der Störabstand wird so in der Tat etwas verbessert.

Keinen Sinn würde ein Dämpfungsglied machen, wenn die Stufe(n) vor! dem LS-Regler das Rauschen erzeugen würden. Das ist bei dir nicht der Fall, da es schon bei zugedrehtem Regler rauscht.

The_FlowerKing schrieb:

zudem höre ich am rauschen, ob ich die relais aktiviere, die z.b. +3 im bass erhöhen bei mir, was ich sehr gerne habe ;)

Relais die den Bass erhöhen? Ich kenne den V2 nicht, kannst Du mal erklären was Du damit meinst?

warum soll man den hohen wirkungsgrad wieder durch dämpfungsglieder mindern, die herr mania empfohlen hat?

Der Wirkungsgrad der Box selber bleibt natürlich der gleiche. Er will nur erreichen, daß die Vorstufe mit einem höheren Pegel arbeitet. Wenn das Grundrauschen der Vorstufe einen bestimmten konstanten Pegel hat, dann vergrößert man durch einen höheren Nutzsignalpegel auch den Rauschabstand. Das Dämpfungsglied am Endstufeneingang senkt dann beide ab, das Nutzsignal und das Rauschen. Im Ergebnis hörst Du weniger Rauschen.

wirkt sich das negativ auf die dynamik, detailfeinheiten usw aus?

Eher im Gegenteil.

woher bekommt man solche teile, gibts da verschiedene qualitäts-klassen?

Wer löten kann macht sich das selber, die nötigen Teile sind spottbillig. Handelsübliche Metallfilmwiderstände sind völlig ausreichend, besser wird's auch mit teureren Teilen nicht. Möglicherweise kann man auch die Endstufe intern entsprechend modifizieren.

Es gibt aber auch fertige Dämpfungsglieder für Leute ohne Lötkolben und dafür dickerer Brieftasche, z.B. von Canford.

und warum meinte er "die v2 ausfahren" ... belastung ist doch generell eher schlecht oder nicht? ist es nicht gerade von vorteil, die elektronik so wenig wie möglich zu belasten und schon bei 40db gehobene lautstärken zu erreichen?!

Belastung ist kein Problem solange die Fähigkeiten der Elektronik nicht überschritten werden. Mit dem Ausfahren meint er, mit dem größtmöglichen Signalpegel - im Rahmen der Möglichkeiten der Elektronik - zu fahren und damit den bestmöglichen Abstand zwischen Nutzsignal und Rauschteppich zu bekommen. Das ist generell erstrebenswert. Auch was die Störsicherheit angeht ist ein möglichst hoher Pegel auf der Leitung zum Endverstärker sinnvoll.

Für's Verständnis würde ich raten, sich die technischen Daten von Endstufe und Vorverstärker anzusehen. Ich mache mal ein erfundenes Beispiel, für Deine Geräte mußt Du Dir die Zahlen selber besorgen.

Angenommen wir haben:
o Eingangspegel der Endstufe für Vollaussteuerung: 4dBu
o Maximaler Ausgangspegel der Vorstufe: 16dBu
o Maximale Last am Vorstufenausgang: 600 Ohm
o Innenwiderstand des Vorstufenausgangs: 100 Ohm
o Eingangswiderstand der Endstufe: 50 kOhm
o Signal-Rausch-Abstand der Vorstufe: 110dB
o Signal-Rausch-Abstand der Endstufe: 105dB

Daraus ergibt sich folgendes:
Die Endstufe fängt schon längst an zu begrenzen, bevor die Vorstufe ans Limit kommt. Vom möglichen Signal-Rausch-Abstand der Vorstufe wird daher nicht alles genutzt. In unserem Fall beträgt der Pegelunterschied 12dB, wir kommen also nur in den Genuß von 98dB Rauschabstand in der Vorstufe, trotz ihrer besseren Werte ist sie also hier die stärkere Rauschquelle.

Optimale Ausnutzung des Signal-Rausch-Abstandes beider Geräte ergibt sich wenn beim maximalen Ausgangspegel der Vorstufe genau die Vollaussteuerung am Endverstärker erreicht ist. Beide Geräte begrenzen dann etwa gleichzeitig. Das kann man z.B. mit einem 12dB-Dämpfungsglied am Eingang der Endstufe erreichen.

Ein Dämpfungsglied ist ein Spannungsteiler. Man bemißt es so daß die Widerstände möglichst klein sind ohne die Ausgangsstufe des Vorverstärkers zu stark zu belasten. In unserem Beispiel würde ich zur erlaubten Last von 600 Ohm etwas Sicherheitsabstand halten und mit etwa 1kOhm Lastwiderstand arbeiten. 12dB entspricht einem Teilerverhältnis von etwa 1:4, bei Cinch-Verbindungen wäre das Ergebnis ein Widerstand von 750 Ohm in Reihe und 250 Ohm parallel zum Eingang, wobei der Ausgangswiderstand der Vorstufe in den Reihenwiderstand hineingerechnet ist, so daß man in unserem Beispiel einen 650 Ohm Reihenwiderstand braucht. Der Eingangswiderstand der Endstufe muß strenggenommen in den Parallelwiderstand hineingerechnet werden, aber der ist hoch genug in unserem Beispiel daß er keine Rolle spielt. Bei XLR würde man den Reihenwiderstand je zur Hälfte auf beide Signalleitungen aufteilen.

Der von Mania angegebene 100 Ohm Parallelwiderstand ohne Reihenwiderstand stellt eine beträchtliche Belastung dar den nicht jede Vorstufe verträgt. Seine Vorstufe scheint also entsprechend belastbar zu sein. Wenn sich bei 100 Ohm eine 10dB Dämpfung ergibt, dann kann man daraus auf den Ausgangswiderstand des Vorverstärkers schließen: Er muß etwa 220 Ohm betragen.

wohin stecke ich das dämpfungsglied? (mania meint, ich nehme den xlr-stecker, schraub ihn auf, und löte 100Ohm-widerstände zwischen die verschiedenen pole. trau ich mir aber nicht wirklich zu, auch wenn er es gut erklärt hat)

Das Dämpfungsglied kommt an den Eingang der Endstufe. Auf diese Weise findet die Übertragung im Kabel mit dem hohen Pegel statt und der niedrige Ausgangswiderstand des Vorverstärkers trägt zur Störunempfindlichkeit bei.

-scope- schrieb:

Wenn es schon bei "zugedrehtem" Lautstärkenregler rauscht, dann kann es u.A. folgende Ursachen haben. 1. Die Endstufen (M3) rauschen selbst (bei intakten geräten ausgeschlossen) 2. Der Verstärkungsfaktor der Endstufen (gain) ist viel zu hoch (da alle Komponenten von AVM kommen ist das unwahrscheinlich...allerdings sollte es "dann" auch garnicht erst zu deinen Problemen kommen! ) 3. Die Treiberstufe (hinter dem Lautstäkeregler) rauscht (ziemlich unwahrscheinlich) 4. Die Lautstärkeregelung erfolgt aus elektronischer Ebene (digital attenuator oder gar ein DSP, welche in sich eine Rauschquelle darstellen. (leider nicht selten der Fall!!) 5. Die analoge? Klangregelstufe ist hinter dem Lautstärkeregler angeordnet.(gibt´s sowas??)

Hi Scope, danke erstmal für deine hilfe!

1) sind natürlich intakt
2) herr mania meinte übrigens, die kombi v2 / m3 ist sehr kompatibel, obwohl die serie 2 (also der m2) fortschrittlicher und einfach besser sei. er meinte aber mit der kombi kann man "sehr gut leben" .. denke mal, dass er eine elektrische disharmonie von vor und endstufe ausgeschlossen hält. kann man das so sagen!?
3) weiß nicht
4) ja, ist elektronisch geregelt in 0,5dB-schritten.
5) siehe 3)

allgemein: es rauscht gleichlaut zwischen Mute / 0dB und ca. 85dB! Erst ab ungefähr 85dB fängt es an mehr zu rauschen, bei 100 ist das Maximum erreicht.

-scope- schrieb:

Wenn! die Treiberstufe, oder eben die elektronische ??Lautstärkeneinstellung ein unschönes Rauschen Produziert, dann wäre ein Dämpfungsglied zwischen der Vorstufe (V2) und den Endstufen (M3) sinnvoll. Unabhängig von der Lautstärkenstellung wird so das permanente Rauschen (wie auch der Nutzpegel) um einen wählbaren Betrag (10 dB z.B.) bedämpft, und das Rauschen nimmt auch bei "zugedrehtem" LS-Regler ab. Um das Nutzsignal wieder "so laut wie früher" zu hören, muss man lediglich etwas weiter aufdrehen. Der Störabstand wird so in der Tat etwas verbessert. Keinen Sinn würde ein Dämpfungsglied machen, wenn die Stufe(n) vor! dem LS-Regler das Rauschen erzeugen würden. Das ist bei dir nicht der Fall, da es schon bei zugedrehtem Regler rauscht.

ganz richtig

so, nun zu pelmazo *g*...

Hallo,

allgemein: es rauscht gleichlaut zwischen Mute / 0dB und ca. 85dB! Erst ab ungefähr 85dB fängt es an mehr zu rauschen, bei 100 ist das Maximum erreicht

Mit diesem Problem haben auch viele! Dolby Digital Verstärker ,Vorstufen, und Receiver zu kämpfen.

Es liegt wahrscheinlich an der elektronischen Lautstärkeregelung (Digitales Potentiometer, DSP...etc)

Meiner Meinung nach sollte so etwas nicht vorkommen dürfen.
Es ist besonders für eine "reine" Stereovorstufe nach meiner Auffassung unakzeptabel.

Einzige Möglichkeiten sind also die Dämpfungsglieder, bzw die Verwendung von Endstufen mit geringerer "Empfindlichkeit".

Wenn du dir die LS "Skala" als normales log. Poti denken würdest, wie weit müsstest du dann momentan für eine normale "Zimmerlautstärke" aufdrehen?? Ist schwer abzuschätzen...ich weiss. Vermutlich kommt die Lautstärke schon sehr "früh" hoch...oder?

Hi pelmazo... wollen mal deine antworten sezieren

pelmazo schrieb:

Relais die den Bass erhöhen? Ich kenne den V2 nicht, kannst Du mal erklären was Du damit meinst?

Im Handbuch steht: "Balance, Lautstärke ... werden ... mit digitalen Pegelstellern geregelt und über einen Mikroprozessor angesteuert... Klangregler und Baßanhebung können per Relais vollständig überbrückt werden."

muss zugeben, dass ich da vorher nicht nachgelesen hatte und was durcheinander geworfen hab naja, so stehts dort..

pelmazo schrieb:

Wer löten kann macht sich das selber, die nötigen Teile sind spottbillig. Handelsübliche Metallfilmwiderstände sind völlig ausreichend, besser wird's auch mit teureren Teilen nicht. Möglicherweise kann man auch die Endstufe intern entsprechend modifizieren. Es gibt aber auch fertige Dämpfungsglieder für Leute ohne Lötkolben und dafür dickerer Brieftasche, z.B. von Canford.

mein vater hat zwar nen lötkolben doch ist der sehr alt (20-30 jahre?!) und nicht sonderlich fein. weiß nicht, ob es damit möglich ist, aber denke schon *optimistisch*
die endstufen optimieren wird wahrscheinlich am teuersten, da in der werkstatt generell ca. 35-40euro pro stunde veranschlagt werden, hab mich mal erkundigt

pelmazo schrieb:

Belastung ist kein Problem solange die Fähigkeiten der Elektronik nicht überschritten werden. Mit dem Ausfahren meint er, mit dem größtmöglichen Signalpegel - im Rahmen der Möglichkeiten der Elektronik - zu fahren und damit den bestmöglichen Abstand zwischen Nutzsignal und Rauschteppich zu bekommen. Das ist generell erstrebenswert. Auch was die Störsicherheit angeht ist ein möglichst hoher Pegel auf der Leitung zum Endverstärker sinnvoll.

genau das steht auch im kapitel "surrounddecoder" anschließen. man soll dort den höchstmöglichen pegel benutzen, um vorstufe und surroundproc. anzugleichen. hab da ohne pegelmessgerät mal 70dB genommen - musik ist schon bei 40 teilweise laut

Nun die technischen Daten der Kombi:
V2
Eingangsempfindlichkeit (Hochpegel): 18-180mV
Eingangsimpedanz symm. / unsymm.: 10kOhm / 33kOhm
Störabstand bei CD: 103dB
Ausgangs-Impedanz: Cinch 50 Ohm, XLR 150 Ohm
Ausgangs-Spannung: 6 V

M3
Empfindlichkeit: 1,5V (300W / 4 Ohm)
Eingangsimpedanz: 10kOhm
Störabstand 25W / 4Ohm: über 100db(A)

die andern daten sind für das thema recht uninteressant (auch wenn 300watt / 4ohm, dämpfung 800+ und knapp 14kg schon beachtlich sind ;))

103dB und < 100dB sind sehr nah beieinander, seh ich das richtig? müsste dann ja gut harmonieren

pelmazo schrieb:

Ein Dämpfungsglied ist ein Spannungsteiler. Man bemißt es so daß die Widerstände möglichst klein sind ohne die Ausgangsstufe des Vorverstärkers zu stark zu belasten. In unserem Beispiel würde ich zur erlaubten Last von 600 Ohm etwas Sicherheitsabstand halten und mit etwa 1kOhm Lastwiderstand arbeiten. 12dB entspricht einem Teilerverhältnis von etwa 1:4, bei Cinch-Verbindungen wäre das Ergebnis ein Widerstand von 750 Ohm in Reihe und 250 Ohm parallel zum Eingang, wobei der Ausgangswiderstand der Vorstufe in den Reihenwiderstand hineingerechnet ist, so daß man in unserem Beispiel einen 650 Ohm Reihenwiderstand braucht. Der Eingangswiderstand der Endstufe muß strenggenommen in den Parallelwiderstand hineingerechnet werden, aber der ist hoch genug in unserem Beispiel daß er keine Rolle spielt. Bei XLR würde man den Reihenwiderstand je zur Hälfte auf beide Signalleitungen aufteilen. Der von Mania angegebene 100 Ohm Parallelwiderstand ohne Reihenwiderstand stellt eine beträchtliche Belastung dar den nicht jede Vorstufe verträgt. Seine Vorstufe scheint also entsprechend belastbar zu sein. Wenn sich bei 100 Ohm eine 10dB Dämpfung ergibt, dann kann man daraus auf den Ausgangswiderstand des Vorverstärkers schließen: Er muß etwa 220 Ohm betragen.

der teil ist wohl am bedeutendsten hier, doch leider glaub ich nicht, dass es einen tag geben wird, wo ich den inhalt komplett verstehen werde

trotzdem schonmal danke vielmals für deine hilfe!!

-scope- schrieb:

Hallo, Es liegt wahrscheinlich an der elektronischen Lautstärkeregelung (Digitales Potentiometer, DSP...etc) Wenn du dir die LS "Skala" als normales log. Poti denken würdest, wie weit müsstest du dann momentan für eine normale "Zimmerlautstärke" aufdrehen?? Ist schwer abzuschätzen...ich weiss. Vermutlich kommt die Lautstärke schon sehr "früh" hoch...oder?

Hi,

ich hatte vorher ja eine mechanische lautstärke-regelung an der adcom-vorstufe. also ein motorisierter poti. die rauschte erheblich weniger, doch war der klangliche unterschied zur v2 leider auch erheblich negativer hab sie ja nicht umsonst abgegeben. vielleicht hat sie zu den m3 einfach überhaupt nicht gepasst. zudem wurde es bei der adcom noch SEHR viel schnell lauter als mit der v2. da musste ich auf 9 uhr schon auf meine ohren gewaltig aufpassen, und 0dB waren bei ihr bei 6:30

zu der Lautstärke-Skala: hab dazu schon was geschrieben, aber je nach aufnahme der cd schwankt es. ich höre jetzt immer zwischen 35 und 45. über 45 wirds generell lauter, 60 ist sehr laut. habe leider kein schallpegelmesser, um das objektiv zu messen

Hallo allerseits,
ich kann hier wenig neue Gedanken beitragen. Eigentlich nur meine Verwunderung, dass es als normal angesehen wird, dass bei solch hochwertigen Geräten _überhaupt_ solch ein Rauschen zu hören ist und kein Defekt vermutet wird (insbes. von der Hersteller-Hotline).

Wie The_FlowerKing auch, finde ich den Kennschalldruck der LS auch nicht abnorm hoch.

Dazu muss ich aber sagen, dass ich keine konkreten Erfahrungen mit AVM-Komponenten habe.
Aber mein, durch Hörensagen u.ä. gebildeter, Eindruck der Marke AVM läßt solch ein Phänomen eigentlich nicht als akzeptierbar zu.

my 2 cent

hi axel,

meiner meinung ist es wohl auch nicht ganz einfach, ein rauschfreies lautstärke-poti herzustellen, das elektrisch funktioniert, wie scope bereits erklärt hat. ein hersteller wie avm wird das sicherlich nicht ignoriert haben, daher denk ich mal, dass es extrem aufwendig ist ... und wenn ich mich nicht irre, hat ja audionet (pre 1 g2 z.b.) dies auch sehr aufwendig gelöst - schreiben sie jedenfalls selbst

deinen eindruck von avm möchte ich nicht kaputt machen, im gegenteil: habe noch NIE was besseres an meinen LS gehört. die vorstufe ist extrem fein auflösend, was musikalische details angeht und auch sehr komfortabel zu bedienen. man muss sich allerdings einarbeiten.. aber man wird belohnt sehr sehr empfehlenswert jedenfalls, wenn man klanglich neutrale, aber sehr detaillierte musik wünscht. auf der andern seite kann man aber auch bass und höhen sanft anheben, ohne dass es wie mit billigem EQ klingt, was ich auch gerne praktiziere, wenn die cd dünn abgemischt ist

aber bevor das in lobhudelei ausartet, möcht ich das für mich behalten und den thread übersichtlich halten *GG* immerhin soll mir geholfen werden

Hallo,

ich habe auch die V2 in Verbindung mit den M2-Mono-Blöcken. Ich hatte grundsätzlich die gleichen Probleme wie du. Die V2 rauscht relativ viel. Allerdings spielt das beim hören der Musik keine Rolle mehr, da jede CD/SACD mehr rauscht.

Bei mir gab es sogar das Problem, dass es bei ansteuern der M2 über XLR sogar noch mehr gerauscht hat bzw. es sogar ein leichtes Brummen gab. Ich habe zweimal eine neue V2 bekommen und erst dann hat man zugegeben, dass es ein Konstruktionsproblem sein kann. Bei mir wurde dann das Netzteil versetzt und nochmals justiert. Seitdem ist alles prima.

Da die bei AVM sehr hilfsbereit sind, der Tip: Bleib dran!

Gruss
André

Hallo!
@The_FlowerKing

Nun die technischen Daten der Kombi: V2 Ausgangs-Spannung: 6 V M3 Empfindlichkeit: 1,5V (300W / 4 Ohm

´
Also ich weis nicht wie du das siehst, aber für mich ist das eine klassische Fehlanpassung. Wenn ich mich nicht irre bedingt deine 4 Fach so hohe Ausgangspanung der Vorstufe (Bezogen auf die Eingangsempindlichkeit der Endstufe) ca 12DB Übersteuerung oder anders augedrückt 12DB verschlechterten Rauschabstand.
MFG Günther

The_FlowerKing schrieb:

V2 Eingangsempfindlichkeit (Hochpegel): 18-180mV Eingangsimpedanz symm. / unsymm.: 10kOhm / 33kOhm Störabstand bei CD: 103dB Ausgangs-Impedanz: Cinch 50 Ohm, XLR 150 Ohm Ausgangs-Spannung: 6 V M3 Empfindlichkeit: 1,5V (300W / 4 Ohm) Eingangsimpedanz: 10kOhm Störabstand 25W / 4Ohm: über 100db(A) die andern daten sind für das thema recht uninteressant (auch wenn 300watt / 4ohm, dämpfung 800+ und knapp 14kg schon beachtlich sind ;)) 103dB und < 100dB sind sehr nah beieinander, seh ich das richtig? müsste dann ja gut harmonieren :)

Aha!

Der Vorverstärker kann 4 mal so viel Ausgangsspannung produzieren als der Endverstärker für Vollaussteuerung braucht. Das sind 12dB Unterschied. Ohne anpassendes Dämpfungsglied ist also die Vorstufe die stärkere Rauschquelle, obwohl sein Rauschabstand auf dem Papier um 3dB besser ist. Von seinem Rauschabstand kannst Du nämlich "die 12 oberen dB" nicht nutzen. Der Endverstärker rauscht also im Endeffekt 9dB weniger als die Vorstufe.

Du bist also mit einem Dämpfungsglied zwischen 9 und 12dB am besten bedient. Die "Rauschlautstärke" würde dadurch auf die Hälfte reduziert.

Bei einer Ausgangsimpedanz von 150 Ohm würde ein 100 Ohm Widerstand wie von Mania vorgeschlagen zwischen den Pins 2&3 am XLR-Stecker eine 8dB Dämpfung bewirken. Für 12dB braucht man 50 Ohm. Bevor ich das machen würde müßte ich mich aber schon doppelt vergewissern daß der Ausgang das auch ohne Verzerrungen verträgt. So niedrige Widerstände sind nicht unbedingt nötig. Ich würde drei Widerstände von je 330 Ohm vorschlagen, einen parallel zum Eingang und je einen in Serie zu jeder Signalleitung, und zwar im XLR-Stecker, der auf der Endverstärkerseite ist. Das gibt ungefähr 11dB Dämpfung.

Übrigens: 103dB Rauschabstand finde ich für eine Vorstufe nicht unbedingt herausragend.

der teil ist wohl am bedeutendsten hier, doch leider glaub ich nicht, dass es einen tag geben wird, wo ich den inhalt komplett verstehen werde

Hört sich vielleicht kompliziert an, ist aber kein Hexenwerk. Wenn Du einen Dreisatz hinkriegst und einen Taschenrechner bedienen kannst kannst Du's selber ausrechnen.

Hörbert schrieb:

Also ich weis nicht wie du das siehst, aber für mich ist das eine klassische Fehlanpassung. Wenn ich mich nicht irre bedingt deine 4 Fach so hohe Ausgangspanung der Vorstufe (Bezogen auf die Eingangsempindlichkeit der Endstufe) ca 12DB Übersteuerung oder anders augedrückt 12DB verschlechterten Rauschabstand.

Das mit dem Rauschabstand stimmt, aber eine Fehlanpassung würde ich es nicht nennen. Mania ist da in der Zwickmühle: Wenn er den Endverstärker auf 6V Eingangsspannung auslegt, dann paßt er nicht mehr zu denjenigen Vorstufen, die weniger liefern. Und 6V Ausgangsspannung an der Vorstufe sind eigentlich eine gute Sache wegen der Störfestigkeit, die man gerade da wegen der längeren Kabel gut brauchen kann. Er hätte allerdings besser daran getan, die Empfindlichkeit der Endstufe umschaltbar zu machen (oder intern umsteckbar).

Hallo,

. Die V2 rauscht relativ viel. Allerdings spielt das beim hören der Musik keine Rolle mehr, da jede CD/SACD mehr rauscht.

Dann hörst du zu viele alte "billige" Beatles Aufnahmen

also wären 2 stück dieser teile hier:
http://www.reichelt....ACTION=3;GRUPPE=B132
genau richtig oder?

mich verunsichert jetzt nur, dass es nur 8db dämpfung gibt, wie pelmazo sagt... also das wäre etwas wenig. mir wären um die 10 schon lieber, wenn schon denn schon *g*
allerdings versteh ich nicht, wie genau das gemeint ist mit:

"Ich würde drei Widerstände von je 330 Ohm vorschlagen, einen parallel zum Eingang und je einen in Serie zu jeder Signalleitung, und zwar im XLR-Stecker, der auf der Endverstärkerseite ist. Das gibt ungefähr 11dB Dämpfung."

@scope

Nein, eigentlich höre ich sehr viele aktuelle Klassikaufnahmen und muss immer wieder feststellen, dass der Rauschteppich, zumindest wenn das Ohr nah am HT ist, gut hörbar ist und vom Gefühl her lauter ist als das Grundrauschen der Anlage.

Aber nun hab eich auch eine Frage. Für den M2 sieht die Situation ähnlich aus:
Eingangsempfinlichkeit
Cinch: 1.1 Volt/5kOhm (270W/4 Ohm)
XLR: 1.1 Volt/10kOhm (270W/ 4 Ohm)

Wie schon gesagt hat die V2 eine Ausgangsspannung von über 6 Volt bei einer Impendanz von 50 Ohm (cinch) bzw. 150 Ohm (XLR).

Ich habe die beiden Teile mit ca. 2m XLR-Kabel verbunden (vandenHul). Ändert sich etwas an euren Vorschlägen wenn man weiss, dass man bei der V2 die Eingangsempfindlichkeit pro Eingang um +/- 10 DB verändern kann. Bringt es mir also etwas (in bezug auf das Rauschen) wenn ich z.B. den CD-Eingang auf -10 dB einstelle? Hat der unterschiedliche Ohm-Wert bei der Endstufe zwischen Cinch und XLR einen Einfluss? Und hat der unterschiedliche Wert bei der Impedanz der Vorstufe zwischen Cinch und XLR einen Einfluss?

Für rege Antworten wäre ich euch sehr dankbar. Grundsätzlich klingen die Teile gut nur mit dem Rauschen war mir das auch schon aufgefallen.

Gruss

André

ich würde das löten wohl auch selbst in die hand nehmen, aber hole grade noch rat ein von herrn mania, wieviel db denn nun genau rauskommt bei 100ohm... denn hier im forum und von ihm gehen die berechnungen irgendwie ziemlich auseinander. zwischen 8 und 10db ist ja schon ein größerer unterschied und ob 8db das ganze so stark dämpfen.

aber geh ich nun richtig in der annahme, dass die dämpfung von 8 ODER 10 db keinen einfluss auf die lautstärke des rauschens haben, oder?? also das rauschen wird halbiert von der lautstärke her, doch der gesamtpegel oder wie mans nennen soll wird um 8 bis 10db gesenkt.
richtig oder falsch?

The_FlowerKing schrieb:

aber geh ich nun richtig in der annahme, dass die dämpfung von 8 ODER 10 db keinen einfluss auf die lautstärke des rauschens haben, oder?? also das rauschen wird halbiert von der lautstärke her, doch der gesamtpegel oder wie mans nennen soll wird um 8 bis 10db gesenkt. richtig oder falsch?

Das Dämpfungsglied senkt die Lautstärke des Gesamtsignals ab, also sowohl das Nutzsignal als auch das vom Vorverstärker erzeugte Rauschen. Man muß also den Lautstärkeregler am Vorverstärker entsprechend weiter aufdrehen, damit am Lautsprecher wieder die vorige Lautstärke erreicht wird.

Die Verbesserung im Rauschabstand (also die Verringerung des hörbaren Rauschens) wird dadurch bewirkt, daß durch Aufdrehen des Lautstärkereglers nur das Nutzsignal lauter wird, aber nicht der durch den Vorverstärker erzeugte Rauschteppich. Im Ergebnis ist daher bei gleicher Lautstärke des Nutzsignals der Rauschteppich leiser.

moin,

also hab ich beides: verringertes rauschen und niedrigere lautstärke. denn das rauschen ist ja bei mir nicht von der lautstärke abhängig (außer über 85db).

wenn ich nur die lautstärke 10db lauter drehen muss, wäre das rauschen ja noch gleich laut, nur es würde mehr übertönt werden... so ganz versteh ich das noch nicht. werd mir den thread wohl nochmal durchlesen müssen

The_FlowerKing schrieb:

wenn ich nur die lautstärke 10db lauter drehen muss, wäre das rauschen ja noch gleich laut, nur es würde mehr übertönt werden...

Das ist genau die Idee: Das Nutzsignal ist gegenüber dem Rauschen lauter. Mit anderen Worten: der Rauschabstand ist größer.

Du schreibst ja selber das Rauschen sei bei Dir nicht von der Lautstärke abhängig, womit Du ja wohl meinst daß es von der Stellung des Lautstärkereglers unabhängig ist. Ich vermute mal die Angabe 85dB ist das was Dir der Vorverstärker in einer Anzeige sagt, die letztlich von der Stellung des Lautstärkereglers abhängt. Ohne Bezugspunkt ist das erstmal einfach ein relatives Maß und hat nichts mit absoluter Lautstärke zu tun.

Ich realisiere langsam wie verwirrend das alles für den Laien sein muß.

Wer wirklich die Rauschabstände seiner Komponenten optimal ausreizen will, der muß sich leider etwas genauer mit der Thematik "Aussteuerung" beschäftigen. Das ist in der professionellen Tontechnik eher üblich, und hat seinen Platz in der Ausbildung der Tontechniker. Um das bestmögliche Ergebnis zu erhalten macht man sich da schon seit Jahr und Tag Gedanken, wie man die von der technischen Ausrüstung bereitgestellten Fähigkeiten am besten ausnutzt. Das bedeutet in der Praxis daß man an jedem Punkt in der Signalkette (die in der professionellen Tontechnik weitaus länger als in der HiFi-Technik ist) auf bestmögliche Ausnutzung der gegebenen Rauschabstände schaut.

Aber das gehört wohl eher in den Hifi-Wissen-Bereich...

@ Pelmazo & all

da ich eine Lösung für ein ähnliches Problem suche bei
welchem du einen Hinweis gegeben hast würde ich gerne
wissen wie die Beschaltung mit XLR aussehen würde.

Bei XLR wird der Serien-Widerstand zu je einer hälfte
aufgeteilt. Soweit ich das verstanden habe wären das aus
750 Ohm theoretisch je 375 Ohm.
Muss ich nun die 250 Ohm Parallel-Widerstand auch je
zur hälfte auf Masse schalten ?

Danke schonmal im Voraus für eure Mithilfe

Greetz
artQuake



Übrigens @ alle interessierte : Hier ein Link zum
Rechnen der Dämpfung ....
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-spannungsteiler.htm

artQuake schrieb:

Muss ich nun die 250 Ohm Parallel-Widerstand auch je zur hälfte auf Masse schalten ?

Nein, der Widerstand kommt einfach zwischen die Signalpins.

Danke für die Info pelmazo ...

Grüsse
artQuake

so, heute ist meine V2 wieder zurückgekehrt, ich habe sie bei TGE in Essen umbauen lassen (aber dämpfung gabs gratis oben drauf ).

nun bleibt nur zu sagen, dass sich der umbau doch gelohnt hat. die dämpfung hört man sofort. sie beträgt übrigens 9dB. die vorstufe rauscht nun nur unwesentlich lauter als die endstufen selbst. und deren rauschen zu eliminieren dürfte nichtmal jesus schaffen oder wer auch immer .. ich höre jetzt auch ziemlich genau 10dB lauter als vorher, fahre also mehr aus und habe ein besseres gefühl dabei

der umbau war übrigens nötig, um meine guten xlr-kabel anzuschließen. und meiner meinung klingen sie auch detaillierter + feiner als das cinch-kabel (rot-weiß)

The_FlowerKing schrieb:

nun bleibt nur zu sagen, dass sich der umbau doch gelohnt hat.

Prima!

die vorstufe rauscht nun nur unwesentlich lauter als die endstufen selbst.

Genau das war die Intention, jetzt hast Du keine eindeutig stärkste Rauschquelle, sondern beide tragen ungefähr den gleichen Anteil am Gesamtrauschen bei. So wird die Gesamtanlage am besten ausgereizt.

Korrekterweise müßtest Du übrigens sagen daß die Vorstufe und der Endverstärker zusammen nur unwesentlich lauter rauschen als der Endverstärker allein, schließlich wirst Du wohl kaum die Lautsprecher an der Vorstufe betrieben haben.

und deren rauschen zu eliminieren dürfte nichtmal jesus schaffen oder wer auch immer ..

Jedenfalls nicht durch Modifikation der Vorstufe. Aber wer weiß was Leute fertigbringen, die Feigenbäume verdorren lassen...

ich lasse auch kakteen verdorren

np: flower kings - the judas kiss ..hach wie passend das jetzt ist

natürlich haste recht: wie laut die vorstufe alleine rauscht, ist nun wirklich nur abzuschätzen. aber mir ist es auch ganz egal. solange ich das rauschen nicht mehr höre, ist alles mehr als ok meistens rauschen die cd-aufnahmen eh stärker.

@pelmazo: bald gehts übrigens auch an das einmessen. hab mir mikro und ensprechenden mikro-amp besorgt, sowie sonstige ausrüstung

Hallo,

was mich jetzt mal -am Rande- interessieren würde:

Wie ist es überhaupt möglich, dass eine Endstufe akustisch wahrnehmbar rauscht? Ich muss gestehen, dass ich das noch nicht erleben durfte.

Bin ich nun zu "taub" , oder sind meine bisher benutzten Geräte diesbezüglich "zu gut" gewesen?

PS: Hatte ausser der La Scala noch keine extrem wirkungsgradstarken LS, aber selbst an der Klipsch kann ich mich an rauschende Endstufen nicht wirklich erinnern...

hi scope *gähn*

vielleicht hilft es dir und deinen fundierten kenntnissen ja weiter, wenn ich sage, dass ich im linken kanal auch ein ganz leises brummen, ausgehend wohl vom netzteil der endstufe höre. der rechte kanal ist völlig brummfrei. das liegt meiner meinung daran, dass der linke monoblock original ist und wohl überholt werden sollte, der rechte wurde erst vor rund 2 jahren general überholt und besitzt z.b. auch eine anders gefärbte platine am netzteil (was auch auf evtl andere bauteile schließen lässt?) und brummt kein stück. klanglich macht sich das natürlich überhaupt nicht bemerkbar, das brummen ist auch wirklich leise und hört man nur wenn man das ohr quasi an den hochtöner presst... aber es ist da! das rauschen der endstufen selbst ist auch nur leise.

"hilfe: meine lautsprecher rauschen sehr, muss ich nun neue kaufen?"

Hallo,

vielleicht hilft es dir und deinen fundierten kenntnissen ja weiter

Ich verstehe deine Formulierung in diesem Zusammenhang nicht . Wieso soll mir "das" helfen.

Das ist übrigens auch ein Zustand, den ich für bedauerlich halte. Wenn man defekte Monoblöcke überholt, dann sollte man das paarweise machen....

Aber was hat das mit fundierten Kenntnissen zu tun?

na vielleicht, dass du ein so gutes hintergrund wissen besitzt, das aus den spärlichen informationen etwas herausholen kann... falls du es nicht verstanden hast, egal .. ist nicht wichtig. ist ja kein ernsteres problem

Hallo,

was ich zum Ausdruck bringen wollte ist, dass eine Endstufe "alleine" nicht rauschen darf, kann, sollte.

Rauschende Endstufen sind meiner Auffassung nach defekt oder furchtbar minderwertig. Bei AVM kann ich mir das zweite übrigens nicht vorstellen.