Aktive Frequenzweiche

... wenn du eine findest nehme ich auch eine davon .
Leider kann ich aber zu deiner Frage nichts beitragen , bin selbst schon am schauen und würde mir eine analoge Weiche aus dem PA Bereich suchen .

Klangfreak (Beitrag #1) schrieb:

..... Ich habe folgende in die engere Auswahl genommen, habe allerdings noch keine davon ausprobiert: * Pioneer D23 * Pioneer SF-850 * Sony TA D88b * Sony TA D900b * Sony TA 4300f .......

Es gibt mMn Bereiche, da ist Vintage nicht mehr empfehlenswert.
>> ein modernes Lautsprechermanagementsystem kann geschätzt 1000 Sachen mehr als die alten Dinger!

Hi,
bekommt man so etwas heute nicht bequemer und besser mit einem miniDSP hin?
Preis knapp über 100 € für 4 Wege.

Oder was machen die reinen Weichen besser?

In meinem Fall möchte ich gerne auf den A/D -D/A Wandler verzichten .

killnoizer (Beitrag #6) schrieb:

In meinem Fall möchte ich gerne auf den A/D -D/A Wandler verzichten .

Das ist bei den heutigen Sachständen kein Nachteil mehr.

Ein DSP kann eben zig Mal mehr als solche Museumsteile.

da der markt für hifi-aktivweichen immer ein nischenmarkt war, gibt der beschallungssektor hier wesentlich mehr her. klassiker wären z.b. bss fds-360/318 oder die vergleichbaren klark teknik und yamaha f-irgendwas produkte. ein vorteil der beschallungswelt ist, dass da schon in den 80ern rauschabstände ein thema waren, wo das im consumer-sektor nur zur erfüllung der hifi-norm bedeutung hatte.
ich persönlich rate zu besagter bss 360; da die trennung über steckkarten definiert wird, muss man vorher wissen, wohin man will. das ermittelt man dann tatsächlich am besten mit einem modernen dsp. hat man ein glückliches setup gefunden, lässt sich das mit der umbestückung einiger widerstände und kondensatoren 1:1 auf die analogweiche übertragen. man muss nur darauf achten, laufzeitanpassungen mit allpässen zu machen, da die analogvariante natürlich keine delays kann...

z.B. die Pioneer D23 Weiche, dafür werden Preise im 4-stelligen Eu Bereich
aufgerufen, nun wers braucht von mir aus.
Kann mich nur den vorherigen Antworten hier anschließen, Analoge 2/3 Wege Stereo Weichen
sind was für den "Vintage" Liebhaber. Aus klanglichen, Nutzsignal/Störgeräusche und
Funktion / Komfort Aspekten nicht zu empfehlen.

Erstmal vielen Dank für eure ganzen Antworten!


Also das Thema DSP versus analoger Steinzeitweiche hatte ich schon oft mit anderen durchgekaut...
Ein DSP hat natürlich bedeutend mehr Parameter die justiert werden können, da muss ich euch Recht geben!
Allerdings kann ich mich persönlich nicht mit digitaler Technik anfreunden.
Alleine die Möglichkeit, dass der DSP mal abstürzt oder nach längerem nicht Benutzen ( 2-3 Monate) seine Einstellungen mangels Strom gelöscht hat etc...
Und da ich überwiegend Vinyl höre, hab ich auch keine Lust auf (überflüssige) Wandler im Signalweg...

Allerdings muss ich zugeben, dass es extrem schwer ist hochwertige Analogweichen zu finden.
Derzeit habe ich zwei JBL M553, eine für links und eine für rechts, da ich ansonsten auch alles in Dual-Mono aufgebaut habe.
Aber die klingen eher bescheiden, der interne Aufbau ist wohl zu komplex und verfälscht das Signal doch erheblich

Zudem kommt das Problem, dass alle PA-Weichen XLR-Verbindungen haben. Somit braucht man Adapter von unbalanced Chinch auf die balanced XLR.... das bringt glaub ich auch schon wieder Nachteile mit sich....

Klangfreak (Beitrag #10) schrieb:

....Allerdings muss ich zugeben, dass es extrem schwer ist hochwertige Analogweichen zu finden........

wobei dann ja noch nicht mal gewährleistet ist, dass du sie Sinn stiftend einsetzen kannst.

Flankensteilheit reicht nicht aus, Phasenanpassung nicht gewährleistet, kein Notchfilter möglich und und und

KlangFreak schrieb

Derzeit habe ich zwei JBL M553, eine für links und eine für rechts, da ich ansonsten auch alles in Dual-Mono aufgebaut habe. Aber die klingen eher bescheiden, der interne Aufbau ist wohl zu komplex und verfälscht das Signal doch erheblich

Voll D`accord die JBL552/553 sind für gehobenes Hifi untauglich. Das Gleiche gilt für
ältere analoge EVoice, Dynacord und andere alte PA-Weichen, die rauschen und sind IMHO
klanglich mies. Habe schon vor Jahren auf DSP Weichen umgestellt, klanglich um Faktoren
besser, von den Zusatzfunktionen jetzt mal ganz abgesehen. In all den Jahren >10 hat noch nie eine
meiner DSP Weichen ihr "Gedächtnis" verloren.

Moin Olaf,

eins vorweg - analoge AFW und auch DSP erfordern grundsätzlich eine genaue Kenntnis aller Lautsprecherparameter (elektr. und akustisch) sowie die Einmessung auf den Hörraum. Das geht nicht nach "Ohr", sondern man benötigt für ein befriedigendes Ergebnis div. Messtechnik.

Ich bin in den 80ern während des Studiums mit dem Entwurf/Bau von analogen AFW angefangen. Die Ergebnisse waren sehr befriedigend - allerdings konnte ich auf ein komplettes MT-Labor an der Uni und auf die Hilfe von Raimund Saerbeck (hifisound.de) und den dortigen Computer(!)-Messplatz zurückgreifen.

Später dann habe ich mir mal eine D-23 aus den USA mitgebracht - nettes Teil, haptisch gut verarbeitet, aber, s.o. ...

Noch später dann (2003 ?) habe ich einen der Prototypen der Behringer DCX2496 für teuer Geld bekommen, parallel veröffentlichte Ivo Marteljan die erste Beta-Version von ARTA. Ab diesem Zeitpunkt konnte ich im Hörraum messen, einmessen und habe seither durchgehend mit jeder LS-Entwicklung gute bis sehr gute Ergebnisse erzielt.

Auch wenn ich hier im Forum noch 2006 die Entwicklung einer einfachen AFW begleitet habe, ein solches Konstrukt käme mir heute nicht mehr ins Haus. Zumal die fehlenden Freiheitsgrade gerade auch der von Dir genannten Vintage-AFW eine sinnvolle Nutzung bei der Abstimmung eines LS-Systems nicht zulassen.

Detlef

die jbl/urei - dinger waren damals schon nicht so toll. da gab und gibt es besseres. die symmetrische beschaltung braucht dich übrigens nicht zu stören; bei korrektem anschluss entstehen keinerlei nachteile bei unsymmetrischer verbindung. etwas problematischer ist die tatsache, dass diese geräte i.d.r. mit +4dBu nominalpegel arbeiten; während man ausgangsseitig problemlos dämpfen kann, entsteht eingangsseitig evtl. bedarf an einem aufholverstärker von -10dBv auf +dBu.
die faustregel für die meisten analogweichen bei uns war, das die geräte, deren trennfrequenzen über potis regelbar sind, meistens schlechter klingen und weniger flankensteilheit und optionen bieten als die, bei denen steckkarten bestückt werden.

Also ich sehe schon, ich steh hier ziemlich alleine mit meiner Vorliebe für simple, analoge Weichen

Eure Argumente klingen auch alle schlüssig, aber irgendwie mochte ich diditale Geräte noch nie, nicht mal meinen PC
Schlechtes Gegenargument von mir


Wechsel von Chinch auf XLR scheint ja dann kein größerer Problem zu sein, oder ?
Also evetuell ist so nen PA-Gerät "zu leise", hab ich das richtig verstanden?
Vermutlich sind die "PA" DSP´s auch hochwertiger als die Geräte ausm Hifi-Bereich, oder ?
Also Electro-Voice z.B. ...
Doofe Frage dazu mal am Rande, ich bin oft beruflich 2-3 Monate unterwegs und nicht zuhause und alle Geräte sind vom Strom getrennt.
Was passiert, wenn ich den DSP nach dieser langen Zeit wieder einschalte


@ Detlef: Abgesehen von der eingeschränkten Funktion einer Pioneer D23, war sie denn ansonsten klanglich schön neutral ? Oder auch nur Standard wie die ganzen PA-Weichen ?

Klangfreak (Beitrag #15) schrieb:

.....Was passiert, wenn ich den DSP nach dieser langen Zeit wieder einschalte .....

was passiert, wenn du den PC nach diesem Zeitraum einschaltest? Alle Daten weg?

Ja, die verstecken sich dann immer alle unterm Schreibtisch


Ne mal im Ernst, wie lange hält der Speicher in so nem Gerät ?

Klangfreak (Beitrag #17) schrieb:

Ja, die verstecken sich dann immer alle unterm Schreibtisch Ne mal im Ernst, wie lange hält der Speicher in so nem Gerät ?

Sag mal wie deutlich soll man denn noch schreiben???

Wie lange hält der Speicher im PC?

Die Daten werden magnetisch gespeichert wie im PC!!!!

die speicherbatterien meiner geräte aus den 90ern werden jetzt langsam leer - nach einigen wintern im unbeheizten lager. hochwertige dsps gibt es in allen bereichen: hifi. studio, pa.
das beschriebene pegelproblem ist eher, dass das vorhergehende hifigerät zu leise ist. daher fängt man sich mehr rauschen ein, wenn man nicht gegensteuert.

die billigeren ev controller empfehle ich eher nicht. eine vergleichbare audioqualität bekommst du beim behringer deutlich preiswerter. einen schritt nach oben bedeuten xilica, xta, lake. aber eben auch preislich.

@Apalone: Keine Ahnung wie lange die im PC halten, benutze den halt jede Woche...

Ich weis halt nur, dass ich meinen Digitalen Tuner nach jeder "Urlaubsreise" neu programmieren darf.... daher die "blöde" Frage.....

Aber magnetisch hält wohl Jahrelang...!?



@ ohne_titel:

Also ich wäre schon bereit ~1000€ auszugeben.

Da gebe es z.B. den EV DC ONE und den Dynacord DSP 260. Sind die schon gut oder gehören die noch zu den "billigeren" ?
Allerdings haben die "nur" 6 Ausgänge... also 3-Wege Stereo, oder !?
Ich würde aber vielleicht auch gerne noch nen Sub dazu anschließen....

die von dir genannten geräte sind eine reaktion auf die billigkonkurrenz. klanglich spielen sie in der gleichen liga wie der behringer.
besser wird es mit einem gebrauchten xta dp226. brauchst du zwingend mehr als 6 outputs, kannst du dich nach einem xilica xa4080 umsehen.

Ich würde gerne bei EV bzw. Dynacord kaufen, da ich die Firmen noch von früher kenne...

Aber da würden dann wohl nur die teureren DX 46 von EV bzw. der baugleiche Dynacord DSP 600 Sinn machen, oder ?
Sind die klanglich überhaupt besser oder haben die nur mehr Features?
Aber nen Sub kann ich da immer noch nicht anschließen

Hallo Klangfreak,

die D23 und viele andere habe ich schon gehabt, auch solche mit OPA. Zuletzt bin ich immer wieder zu Röhrenweichen gekommen. Nur bei den guten alten Röhren löst sich der Klang perfekt von den Lautsprechern.

Die D23 ist sehr gut für die Entwicklung von Lautsprechern. Hat man aber einmal die Werte für die Weiche, klingt eine Lösung mit Festwerten immer besser.

Wozu eine Weiche auf digitaler Ebene, wenn ich eine Schallplatte hören will? Zweimal wandeln tötet jede Authentizität.

Gruß
sb

Klangfreak (Beitrag #22) schrieb:

.....Aber nen Sub kann ich da immer noch nicht anschließen :.

Warum das nicht??

die großen ev/dynacord klingen besser als die dc-one und konsorten. spätestens der n8000 sollte dann auch genug anschlussmöglichkeiten haben...

Apalone (Beitrag #24) schrieb:

Klangfreak (Beitrag #22) schrieb: .....Aber nen Sub kann ich da immer noch nicht anschließen :. Warum das nicht??

Weil die "nur" 6 Ausgänge haben und für 3 Wege Stereo ausgelegt sind.
Ich sehe auf der Rückseite dann nur noch einen Direkt-Through, da könnte man nen Sub anschließen aber ohne jegliche Filter, Delays etc...

ja nu, dann musst du dir eben eine vier-Wege Weiche anschaffen!

Oder eine zwei-Wege Aktivweiche in Reihe dazuschalten.

Oder MT/HT passiv aufbauen.

Jetzt gebe ich doch noch meinen Senf zum Thema ab, auch wenn hier schon fast alles gesagt wurde..

Vorweg: Ich selbst bin Vintage-Hifi-Fan und würde jederzeit ein schönes Materialschlachtmoster aus den Endsiebzigern vorziehen, wenn es wirklich Sinn machen würde, aber wenn bei dir der Klang im Vordergrund steht, dann solltest Du m. E. zu einer modernen Lösung greifen.

Um eine moderne Weiche /DSP voll auszunutzen, muss man auch einiges an Zeit reinstecken. Ohne zu messen kann man natürlich ähnlich wie bei alten Analogweichen seine Vorstellung einfach mal empirisch einprogrammieren und starten, aber das wäre, wie mit dem Porsche nur City-Runden zu drehen. Richtig Zunder kommt nur dann unter die Haube, wenn Du mit entsprechendem Aufwand und wachsender Erfahrung mit dem entsprechenden Messequipment der Sache auf den Grund gehst.

Bei Interesse z.B. einfach mal mit den Unterschieden zwischen IIR und FIR - Filtering beschäftigen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Linear_phase
http://de.wikipedia.org/wiki/Digitales_Filter

Falls Du aber überhaupt keine Lust hast, Dich mit den ganzen Möglichkeiten zu beschäftigen, die Dir eine DSP-basierende Lösung bietet, und Du einfach gerne mit den Knöpfen für Übernahmefrequenzen und Flankensteilheit etc. "spielst", dann könnte unter Umständen eine alte analoge Weiche doch das Richtige für Dich sein. Auch mit alter Technik ist eine richtig umgesetzte und eingestellte Vollaktivlösung einer passiven Lösung zumindest nicht unterlegen (<-- nett formuliert, um keine Grundsatzdiskussion auszulösen ). Nicht falsch verstehen, auch bei einer Analogweiche sollte man natürlich messen, falls Du das aber nicht vor hast, brauchst du eigentlich auch kein DSP. Vor allem läufst Du beim Messen dann Gefahr, dass du Probleme erkennst, die sich alleine mit einer Analogweiche nicht lösen lassen .

Nach deinem Nick zu urteilen, scheinst Du ja aber durchaus am Resultat, also an dem, was am Ohr ankommt, interessiert zu sein. Wenn man sich nun mit den Problemen bei Mehrwegkonstruktionen auseinandersetzt, wird klar, dass auch bei Vinyl die AD/DA - Wandlung im DSP deutlich weniger kaputt macht (hochwertiges DSP vorrausgesetzt), als ein nicht ausgeklügeltes Lautsprecher/Weichenkonzept mit all seinen Phasenverschiebungen, unterschiedlichen/schlechten Impulsantworten und Frequenzgangproblemen, und da habe ich mit dem Hörraum noch gar nicht angefangen.

Was hängt denn später in der Kette? Ein bereits erprobtes System oder eine Eigenentwicklung? Das ist echt ein verdammt weites Feld...


LG
Michael