6 Ohm Lautsprecher an einem Yamaha RX-V800RDS anschließen?

Hallo,

ja geht. Bitte nur keine sehr hohen Lautstärken / 'Disco' Betrieb wenn die Endstufe für 8 Ohm spezifiziert ist und 6 Ohm Lautsprecher angeschlossen werden.

P@Freak

Das geht problemlos.
Auch 4 Ohm-Lautsprecher gehen problemlos, auch bei hohen Lautstärken!
In der Anleitung gibt Yamaha auch die Nennleistung an 4 Ohm an.
Und sogar die Dynamikleistung an 2 Ohm.

Und laß den "Impedanzwähler" auf Stellung 8 Ohm.
Die Stellung 4 Ohm ist nichts Anderes als ein Leistungsbegrenzer.

Grund dafür sind gesetzliche Vorschriften bzgl. max. erlaubter Gehäusetemperatur.
Je mehr Leistung ein Gerät abgibt, desto mehr Wärme produziert es.
Und bei 4 Ohm Last wird mehr Leistung abgegeben als bei 8 Ohm-Last, ergo wird das Gerät wärmer.
Was kann man dagegen tun?
1. größere Kühlkörper einbauen, aber das kostet Platz, das Gerät müsste größer werden.
2. Leistungsbegrenzer einbauen, das Ding mit "Impedanzwähler" bezeichnen und den Kunden in der Anleitung zur Benutzung dieses Schalters ermahnen.

Lösung 1 ist teuer, Lösung 2 ist billig.
Ergo wird Lösung 2 verbaut.

Das Wärmeproblem ist aber nur eins bei stundenlangem Dauervollgas.
Bei normalem Betrieb wird das Gerät auch nicht wärmer als erlaubt.

Als es diese Vorschriften bzgl. erlaubter Temperatur noch nicht gab, hatte kein Gerät so einen Umschalter.

Grüße
Roman

Hallo P@Freak, hallo Roman,
ein ganz großes Dankeschön für eure ausführlichen Antworten. Das hat mir wirklich geholfen.
Ich möchte nur vorübergehend diese alten o.g. Lautsprecher anschließen bis ich entsprechend gute Boxen gefunden habe. Ich höre auch eher ruhige Musik in Zimmerlautstärke. Nach euren Antworten habe ich jetzt dabei ein gutes Gefühl das nichts kaputt geht.
Vielen Dank
Ciao Holger

Die Sache ist leider nicht ganz so einfach. Die Temperatur des Gehäuses mag ein Grund sein, aber weit früher zerlegt es die Transistoren in der Endstufe. Da die Frage, "kann ich an einen 8 Ohm Verstärker auch 6/4 Öhmer anschließen?", immer wieder aufkommt, verweise ich auf einen exemplarischen aber grundsätzlich übertragbaren Thread, der das Thema anhand von ein Paar Berechnungen und Vergleichen (4 Ohm / 6 Ohm) etwas erklärt.
Der Knackpunkt ist, sogar buchstäblich, das Erreichen bzw. Überschreiten einer kritischen Belastung in den Endstufentransistoren. Das kann in der Praxis auch schon weit unterhalb einer Sekunde eintreten. Die hierbei relevante "Safe Operating Area", SOA, muss dabei in Bezug zur Verstärkerschaltung und angeschlossener Last (Lautsprecher) gesetzt werden. Dabei kommt der internen Versorgungsspannung besonders hohe Bedeutung zu. Die Umschaltung zwischen 4/8 Ohm erfolgt öfters genau über diesen Parameter, um ausreichenden Schutz der Transistoren zu gewährleisten. Wie gesagt, die Temperatur des Gehäuses reagiert viel zu zäh. Ein Verstärker kann auch schon bei einem Kaltstart mit falscher Last und unzureichender Schutzschaltung abgeschossen werden.
Alles weitere hier: http://www.hifi-forum.de/viewthread-220-8736.html#42

Wurde doch alles schon geklärt ...

Der Verstärker ist hier sogar 4-Ohm Tauglich und ob Disco Lautstärke gefordert ist wird der Fredstarter schon wissen. Zudem haben reale Lautsprecher ihr Impedanzminima nur in sehr engen Frequenzbereichen die man mit Musik erst mal 'treffen' muß damit maximaler Strom fließt. Das reale Verstärker wie von DIR beschrieben recht 'Mimosig' sind kommt nur SEHR selten vor und Ausfälle dadurch habe ich in Jahrzehnten aktiven Reparatur - Services kaum gesehen ...

P@Freak

So ist es.
Von defekten Endstufentransistoren bei Yamaha AVRs habe ich noch nirgendwo irgendetwas gelesen.
Das Problem ist quasi nicht existent.

Grüße
Roman

P@Freak (Beitrag #6) schrieb:

Der Verstärker ist hier sogar 4-Ohm Tauglich und ob Disco Lautstärke gefordert ist wird der Fredstarter schon wissen.

Dauerdisko oder nicht war nicht die Frage, sondern ob die Kiste überhaupt sicher durchhält.

Zudem haben reale Lautsprecher ihr Impedanzmaxima nur in sehr engen Frequenzbereichen die man mit Musik erst mal 'treffen' muß damit maximaler Strom fließt.

Du meintest wohl eher das Impedanzminimum, oder? Generell sollte man davon ausgehen, dass die Impedanz nicht irgendwie "gutmütiger" ist als auf dem Bapperl angegeben. Manchmal gibt es auch ausgesprochene Minima in unerwarteten Frequenzlagen, weil dort Resonanzen einzelner Chassis unterdrückt werden sollen.
Das Impedanz-Geschwabbel im Tieftonbereich betrifft zumeist Bassreflexsysteme und ist wegen der "langsamen" Signale, höheren Amplituden und hohen Phasenverschiebungen für Transistoren meist der härteste Teil der Prüfung. Die meisten Hersteller gehen aber ohnehin nur mit einer rein ohmschen Last ins Testfeld, was die Ergebnisse naturgemäß viel besser aussehen lässt.
Auf keinen Fall sollte man also die Empfehlungen der Hersteller missachten, frei nach dem Motto "geht doch". Die Frage ist letztlich, welchen Stress man dem Gerät und dem eigenen Geldbeutel zumuten will.

Das reale Verstärker wie von DIR beschrieben recht 'Mimosig' sind kommt nur SEHR selten vor und Ausfälle dadurch habe ich in Jahrzehnten aktiven Reparatur - Services kaum gesehen ...

Nein. Gerade "HiFI" Verstärker sind keine Ausnahme. Das fängt schon beim sparsamen Entwurf an, geht über die optimistischen Testmethoden und endet schließlich auf dem Wertstoffhof. Viele dieser Geräte haben entweder eine ganz lausige Schutzschaltung oder auch Mal gar keine. Kühlkörper werden regelmäßig nach Innen verbannt. Hausfrauengerecht, aber leider auch maximal dumm.
Erst sehr hochwertige Geräte und PA-taugliche Geräte haben ausreichende Reserven (v.A. thermisch) und zudem Schutzschaltungen, die bis zum Kurzschluß praktisch idiotensicher sind.

P@Freak (Beitrag #9) schrieb:

Also ich repariere Konsumer Elektronik nun seit so 35 Jahren

Damit bist du auch nicht alleine. Bist du eigentlich so alt? Im Facebook-Eintrag unter "Klangart-Servicecenter" (passt 100% zu deinem Benutzerprofil) siehst du jedenfalls eher nach Anfang 30 aus. Dann müsstest du ja mindestens schon als Kleinkind gelötet haben, was zumindest vom Arbeitsrecht her problematisch wäre

Aber evtl. gibt ja es doch noch mehr "Klangart-Servicecenter" als gedacht

EDIT: P@Freak hat soeben seinen letzten Beitrag nachträglich komplett geändert/gelöscht, in dem er alle diese Zitate abgab.

und Fakt ist das die Leuts seit je her zu 98% Ihre HiFi Verstärker durch MASSIVES Übersteuen / Überdrehen Schrotten weil 'am Wochenende' Party damit gemacht wurde und 'im Suff' alles auf Rechtsanschlag lief ... das HaiFay Lautprecher dabei auch auf der Strecke bleiben ist halt auch so.

Genau so Fakt sind diejenigen, die aus Dummheit oder/und Ignoranz mit der Frage, bzw. "angewandter Praxis", beschäftigen, ob die beiden Lautsprecher aus Opa's Keller nicht doch irgendwie parallel am Verstärker XY angestöpselt werden können. Das sind dann auch ein Paar Fälle mehr, die den "gewerblichen Teilnehmern" umsatzsteigernd in die Werkstatt rollen.
BTW: Woher kommen eigentlich deine "98%"? Kann man die aus dem Ärmel schütteln?

Könnten die 'Bedenkenträger' hier BITTE einen eigenen 'Verstärker Mimosen Meinungs Fred' aufmachen ? Ja ??

Nein, müssen sie nicht, auch wenn das offensichtlich dein innigster Wunsch ist.
Im Übrigen sind Fakten keine "Meinungen", da musst du wohl was Entscheidendes durcheinander bringen.

Langes Gerede,, Kurzes Fazit.
Ja, es geht !

Alles geht. Bis es nicht mehr geht.

Du betreibst das Ding ja mit realer Musik und nicht mit dem Sinusgenerator.

Das macht gar keinen Unterschied. Auch bei kurzeitiger Überschreitung der SOA stirbt ein Transistor schneller als jede superfast Schmelzsicherung. Das ganze Drama läuft buchstäblich in einem einzigen Paukenschlag oder auch gerne mal beim Rumstöpseln an den Eingängen ab.

Sinustests im Labor sind fast ausnahmslos sogar gutmütiger, allein schon deswegen weil die Frequenz meistens 1 kHz gewählt wird (ggf. "breitbandiges" Terzrauschen, IHF Mogelpackungen) und die angeschlossene Last immer schön reell ist. Nichts kann bequemer sein als das.
Bei 100Hz oder weniger ist die zyklische thermische Belastung des Chips schon drastisch höher. Obendrauf kommt noch eine eben nicht-reelle Last von Frequenzweiche + Lautsprecher.
Schau dir evtl. mal ein Paar SOA Kennlinien und die dynamischen Wärmewiderstände typischer Transistoren an und du wirst den tieferen Sinn der SOA Schutzschaltungen erkennen, die leider nicht in allen "HiFi"-Verstärker implementiert sind.

Ich hab mich mal in verschiedenen Foren schlau gemacht.

Laut Aussage der Betreiber wurden 4 Ohm-Boxen seit Jahren problemlos drangehängt, sogar mit hohem Pegel.

Yamaha selbst sieht das Ganze unkritisch, wenn mit normaler Zimmerlautstärke gehört wird.

Yamahas Aussage in Gottes Gehörgang. Wenn es von dieser Seite kommt soll es wohl, mit der Einschränkung "normale Zimmerlautstärke" (was immer das im individuellen Interpretationspielraum heißen soll), so sein. Nach Ablauf der Garantiefrist ist es auch egal, wer was sagt oder gesagt hatte.
Abschließend wünsche ich viel Glück.

Also meine bisher zwei AVRs von Yamaha haben an den 4!Ohm-LS bisher nicht abgeka....t. Und ich höre nicht immer in Zimmerlautstärke

eckibear (Beitrag #14) schrieb:

Das macht gar keinen Unterschied. Auch bei kurzeitiger Überschreitung der SOA stirbt ein Transistor schneller als jede superfast Schmelzsicherung. Das ganze Drama läuft buchstäblich in einem einzigen Paukenschlag oder auch gerne mal beim Rumstöpseln an den Eingängen ab. Sinustests im Labor sind fast ausnahmslos sogar gutmütiger, allein schon deswegen weil die Frequenz meistens 1 kHz gewählt wird (ggf. "breitbandiges" Terzrauschen, IHF Mogelpackungen) und die angeschlossene Last immer schön reell ist. Nichts kann bequemer sein als das. Bei 100Hz oder weniger ist die zyklische thermische Belastung des Chips schon drastisch höher. Obendrauf kommt noch eine eben nicht-reelle Last von Frequenzweiche + Lautsprecher. Schau dir evtl. mal ein Paar SOA Kennlinien und die dynamischen Wärmewiderstände typischer Transistoren an und du wirst den tieferen Sinn der SOA Schutzschaltungen erkennen, die leider nicht in allen "HiFi"-Verstärker implementiert sind.

Ja, nee, klar,
wenn bei dem besagten Paukenschlag der Strom so groß wird, dass der Transistor abraucht, dann ja. Aber das passiert bei 6 Ohm und einer Lautstärke , die nicht auf Zerstörung ausgelegt ist , nicht.
Da ist eher das langzeit thermische Problem im Vordergrund.
UNd da kann man sich reintasten.


sb
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ich übernehme übrigens auch keine Reparaturaufträge

Die erste Frage ist, ob bei 6 Ohm der sichere Arbeitsbereich der Leistungstransistoren verlassen werden kann.
Die zweite Frage ist, was dieser Thread bei den Hifi-Klassikern zu suchen hat.


MfG
DB

schrauberbaer (Beitrag #18) schrieb:

[Ja, nee, klar, wenn bei dem besagten Paukenschlag der Strom so groß wird, dass der Transistor abraucht, dann ja. Aber das passiert bei 6 Ohm und einer Lautstärke , die nicht auf Zerstörung ausgelegt ist , nicht.

Dann beschreibe doch einmal quantitativ wie diese "Auslegung" der Lautstärke eigentlich gehen soll. Die Lautstärke ist zudem überhaupt kein relevanter Maßstab, weder für den Strom in der Ausgangsstufe, noch weniger für die dynamische Last durch nicht-reelle Lastbedingungen!
Lautsprecher haben auch zuletzt nicht alle den gleichen Wirkungsgrad, oder doch?

Aber ich sehe schon, du verstehst von Halbleitern noch viel mehr als die dummen Hersteller mit ihren überflüssigen Datenblättern

Da ist eher das langzeit thermische Problem im Vordergrund.

Das ist nur ein zusätzliches Problem vieler Hifi-Verstärker. Ich wies doch bereits darauf hin, dass selbst ein kalter Verstärker per SOA Überlast in kürzester Zeit abgeschossen werden kann.

UNd da kann man sich reintasten.

Na dann mal ran ans Poti mit den gefühlvollen Fingerchen. Aber bitte gaaanz vorsichtig beim Paukenschlag
Alternativ dazu den Lötkolben schon vorher anheizen und den beliebten "experimentellen Ansatz" der so genannten "Praktiker" wählen.

ich übernehme übrigens auch keine Reparaturaufträge

Würde ich nicht drauf kommen...

DB (Beitrag #19) schrieb:

Die erste Frage ist, ob bei 6 Ohm der sichere Arbeitsbereich der Leistungstransistoren verlassen werden kann. Die zweite Frage ist, was dieser Thread bei den Hifi-Klassikern zu suchen hat. MfG DB

Es geht ja daraum, ob ein RX-V800RDS mit 6 oder 4 OHm-Lautsprechern betrieben werden kann.
Und der RX-V800RDS ist bei AVRs schon ein Klassiker.
Der stammt aus den späten 90ern, also über 20 Jahre alt.

Beim RX-V800RDS wurden als Endtrasistoren Sanken 2SA1492/2SC3856 verbaut.
Die sind spezifiziert bis 15 Ampere.

Bei 140 Watt RMS an 4 Ohm fließen gerade einmal 6 Ampere, also sehr weit unter dem Maximalstrom, den die Endtransitoren liefern können.
Da kann man auch mit 2 Ohm dran gehen, dann fließen 12 Ampere, immer noch unter dem Limit der Transistoren.
Und temperaturfest sind die Teile bis 150° C.

Es bestehen also auch technisch überhaupt gar keine Bedenken gegen 4 Ohm-Lautsprecher beim RX-V800RDS.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #21) schrieb:

DB (Beitrag #19) schrieb: Die erste Frage ist, ob bei 6 Ohm der sichere Arbeitsbereich der Leistungstransistoren verlassen werden kann. Die zweite Frage ist, was dieser Thread bei den Hifi-Klassikern zu suchen hat. MfG DB Es geht ja daraum, ob ein RX-V800RDS mit 6 oder 4 OHm-Lautsprechern betrieben werden kann. Und der RX-V800RDS ist bei AVRs schon ein Klassiker. Der stammt aus den späten 90ern, also über 20 Jahre alt. Beim RX-V800RDS wurden als Endtrasistoren Sanken 2SA1492/2SC3856 verbaut. Die sind spezifiziert bis 15 Ampere. Bei 140 Watt RMS an 4 Ohm fließen gerade einmal 6 Ampere, also sehr weit unter dem Maximalstrom, den die Endtransitoren liefern können. Da kann man auch mit 2 Ohm dran gehen, dann fließen 12 Ampere, immer noch unter dem Limit der Transistoren. Und temperaturfest sind die Teile bis 150° C. Es bestehen also auch technisch überhaupt gar keine Bedenken gegen 4 Ohm-Lautsprecher beim RX-V800RDS. Grüße Roman

eben!
(und an der Stelle bin hier raus)

Passat (Beitrag #21) schrieb:

Beim RX-V800RDS wurden als Endtrasistoren Sanken 2SA1492/2SC3856 verbaut. Die sind spezifiziert bis 15 Ampere. Bei 140 Watt RMS an 4 Ohm fließen gerade einmal 6 Ampere, also sehr weit unter dem Maximalstrom, den die Endtransitoren liefern können. Da kann man auch mit 2 Ohm dran gehen, dann fließen 12 Ampere, immer noch unter dem Limit der Transistoren. Und temperaturfest sind die Teile bis 150° C.

Das klingt zwar phantastisch, ist aber zu sehr vereinfacht und in Realität nicht anwendbar:
Die Realität sieht so aus, dass man die Lastlinie in ein SOA Diagramm zeichnet und erkennt, dass man bei gegebener Railspannung (direkter Bezug zur max. Ausgangsspannung) schon weit früher an das SOA Limit stößt, als nach den obigen Betrachtungen zu erwarten wäre.
Um noch einmal die Grundlagen aufzugreifen eine passende Grafik:



15 Ampere bei längeren Pulsen/DC wären hier nur bis maximal Vce=9V möglich, bei Vce=100V sind es nur noch 1 Ampere für einen 100ms Impuls! Etwas längere Pulse tendieren sogar gegen 600mA.
Das ist auch schon bei Railspannungen von typ. +/-55V möglich, denn man kann nicht einfach eine reelle Widerstandslast annehmen, sondern vielmehr eine induktivitäts- oder kapazitäts-lastige Impedanz . Dadurch verlagert sich der Fusspunkt der Lastlinie weit nach rechts, dort wo nur noch kleine Stromstärken erlaubt sind.

Man sollte sich klar darüber sein, dass selbst diese Kurven nur für eine Gehäusetemperatur nahe Tc=25°C gelten (der Hinweis im Bild bezieht sich auf eine Kurzzeit-Messung d.h. ohne Kühlkörper, man nutzt bei der Charakterisierung die Wärmekapazität und einen limitierten Energieeintrag, der zu keiner nennenwerten Erwärmung führt, daher auch "single pulse" in der Überschrift)

Bei Tc=150°C ist die Belastbarkeit nicht mehr 150 Watt sondern exakt 0 Watt, definitionsgemäß bei einem "unendlich großen Kühlkörper"...

Ein Merkmal tauglicher Endstufentransistoren ist eine ausgedehnte SOA. Das Beispiel oben zeigt schon sehr gute Eigenschaften. Schalttransistoren, die vereinzelt von einigen "high-end" Entwicklern verwendet wurden (weil sie "schnell" sind?), sind weitestgehend ungeeignet. Das liegt einfach an einer gänzlich anderen Optimierungsstrategie beim Chipdesign.

Es scheint kein Ende zu nehmen.