Vier 4-Ohm-Lautsprecher an Saba 9241 ?

Das sollte möglich sein, in der BDA steht nichts, daß es dabei Probleme gibt.

Um was für Lautsprecher handelt es sich denn?

Mein alter Herr betreibt in seinem Büro seit zig Jahren einen 9141tc (im Prinzip gleiche Reihe, kleineres Modell) mit vier 4-Öhmern (Wega direct 11) - mitunter auch laut, wenn er seine Klassik-Anfälle bekommt...
Bisher gab es keinerlei Ausfallerscheinungen.
BDA und auch Beschriftung am Gerät lesen sich an allen LS-Anschlüssen wie folgt: 4...16 Ohm. Ich sehe da kein "nein".

theoretisch nein.
1 paar ls 4 ohm
2 paar ls min 8 ohm
praktisch ja, bei nicht zu grosser lautstärke und impedanzunkritischen ls ansonsten kann schon mal was abrauchen.

sind rechnerisch 2 Ohm. Wenn jetzt noch Impedanzschwankungen hinzukommen, können das schnell 1,5 Ohm werden...

Ich würd's lassen!

Die Mehrheit hält den Betrieb von vier 4-Ohm-LS für unproblematisch - was sagen diejenigen zum Argument von Apalone? Als Techniklaie traue ich mir jetzt noch nicht wirklich ein Urteil zu
Dennoch erst einmal Dank für Euer Engagement.

selbst die Norm erlaubt bereits 20 % Abweichung - ein 3,2 Ohm LS ist immer noch ein "4-Ohm-LS".

Ein "immer noch 2 Ohm LS" darf somit 1,6 Ohm haben - eine Impedanz, die ich Endstufen ab 10.000 € -oder reinen PA-Endstufen- zumuten würde, sonst nicht!

Es gibt hier im Forum auch ein paar Spezialisten, die sich mit dieser Serie befassen, z.B. hf500 (Moderator) oder Uwe_Mettmann. Vielleicht sprichst du die beiden einfach ganz gezielt mal an.

Wir wissen immer noch nicht, um was für Lautsprecher es sich genau handelt...


Der limitierende Faktor ist die Strombelastbarkeit der Endstufentransistoren.

Hier mal ein vereinfachtes Beispiel:

Angenommen, der Verstärker liefert maximal 50W an 4 Ohm, dann entspricht das ca. 14 Volt und 3,5 Ampére (14V/4Ohm=3,5A, 14V*3,5A=49W).
Schliesst man nun eine 2 Ohm Last an den Verstärker an, fliessen bei der Maximalspannung von 14 Volt auf einmal 7 Ampére, was die Endstufentransistoren wohl mit ihrem Ableben quittieren dürften...

Dreht man aber nur bis zu einer Spannung von 7 Volt auf, fliessen wieder 3,5 Ampére und die Transen sind glücklich.

Der Nachteil dabei: 7 Volt * 3,5 Ampére sind 24,5 Watt - man hat somit bei niedrigerer Lastimpedanz effektiv weniger Leistung zur Verfügung.

In der Praxis dürften die Transistoren natürlich noch Sicherheitsreserven haben und halbe Leistung bedeutet gerade mal 3dB weniger, was einen kaum hörbaren Lautstärkeunterschied bewirkt.

Sicherer wäre es allerdings, die Lautsprecher in Reihe zu schalten...

Sind die Endstufen nicht mit einer Strombegrenzung versehen?

Normalerweise ja - sie schaltet dann ab, bevor die Transistoren abrauchen.

Aber ob ich mich bei so einem alten Gerät darauf verlassen würde, dass die rechtzeitig anspringt


Wie schon gesagt: es ist ein vereinfachtes Beispiel, um die Zusammenhänge zu verdeutlichen.

Für die "Leistung" der Spule, oder besser die gespeicherte Energie ist nur der Strom und die Induktivität der Spule veranwortlich

W= 1/2 LI^2

die Klemmspannung wird dabei nicht berücksichtig. Der fliessende Strom ist lediglich das Resultat der anliegenden Spannung
Man hat also mit einem Strom von 3,5 Ampere, der durch eine Spannung von 7 Volt erreicht wird die gleiche Leistung wie mit einem Strom von 3,5 Ampere, der durch eine Spannung von 14 Volt erreicht wird.

Weidenkaetzchen schrieb:

Man hat also mit einem Strom von 3,5 Ampere, der durch eine Spannung von 7 Volt erreicht wird die gleiche Leistung wie mit einem Strom von 3,5 Ampere, der durch eine Spannung von 14 Volt erreicht wird.

Das ist Falsch!

P = U * I

aber doch nur was den Verstärker betrifft.

der Spulenstrom ist Resultat des Widerstandes und der Induktion der Spule. Dass man für den gleichen Stromfluss je nach Ausführung der Spule andere Spannungen anlegen muss ist klar, aber das magnetische Feld das sich durch die Spule ergibt ist nur vom Strom abhänig der fleisst, nicht von der Spannung.

Gleicher Strom in einer Spule bewirkt gleiches Magnetfeld, unabhänig von der Spannung.

Weidenkaetzchen schrieb:

aber doch nur was den Verstärker betrifft.

Richtig - und nur darum geht es hier.

Was der Lautsprecher im Endeffekt daraus macht, ist eine ganz andere Baustelle!

richtig, und deswegen wird nicht unbedingt akustische Leistung verschenkt, bloss weil der Verstärker weniger Leistung liefert.
Mit anderen Worten: Der Lautsprecher klingt nicht deswegen 3 dB leiser, weil der Verstärker anstatt 14 Watt nur noch 7 Watt liefert

edit....Watt, Volt....also halbe Spannung bei gleichem Strom gleich halbe Leistung

Weidenkaetzchen schrieb:

Mit anderen Worten: Der Lautsprecher klingt nicht deswegen 3 dB leiser, weil der Verstärker anstatt 14 Watt nur noch 7 Watt liefert ;)

dB haben nichts mit Klang zu tun...und ein und derselbe Lautsprecher wird sehr wohl 3dB leiser, wenn Du ihm nur noch die halbe Leistung zuführst - aber darum geht es hier doch gar nicht!

Merkst Du nicht, daß Deine Argumentation völlig am Thema vorbei geht?

Es geht darum, was für Auswirkungen es auf den Verstärker hat, wenn man ihn mit einer eigentlich zu niedrigen Impedanz belastet.
Was in der Praxis dabei herauskommt, hängt von den angeschlossenen Lautsprechern ab - deswegen habe ich doch danach gefragt, um welche LS es konkret geht!

Find ich jetzt eigentlich nicht dass die Diskussion am Thema vorbei geht, weil:

Wenn der Verstärker einen bestimmten Strom liefern soll um eine bestimmte Lautstärke zu erreichen und dazu dann bei niederohmigen LS die Spannung kleiner gehalten werden kann, dann ist das doch ansich positiv zu bewerten. Die Gefahr besteht lediglich darin, dass man geneigt ist noch ein bisschen mehr an Lautstärkesteller zu drehen und es dadurch gefährlich werden kann

Moin,

was wird denn da überhaupt genau angeschlossen? Am Saba 9241 können 6 Speaker, jeweils "4..16 Ohm" angeschlossen werden, und die können auch gruppenweise geschaltet werden. Von daher macht es bei dem Gerät mE keinen Sinn, irgendwie 4 Speaker an 2 Ausgänge anzuklemmen.

Ich muss das Gerät mal raussuchen, aber man kann folgendes machen:
- Pseudo-Quadro (4 Speaker) - Gruppe 1
- Stereo (2 Speaker) - Gruppe 2

Wenn also an dem Gerät 4 Lautsprecher angeschlossen sind, tippe ich auf Quadro-Betrieb. Ist doch ganz legal, aufdrehen ist kein Problem.

Oder habe ich was übersehen? :/ Dann bin ich mir einfach der Tragweite des Problems nicht bewusst.

Lg, Torben

Mehrwege-Lautsprecher in Reihe kommt mir suspekt vor. Wie wirkt sich das schaltungstechnisch denn auf die Frequenzweichen aus? Was kommt denn da beim "Letzten im Glied" überhaupt an und danach raus? Oder habe ich da was falsch verstanden?
Ich bin offen gesagt im Zweifel darüber, ob bei den üblichen Lautstärken etwas passieren würde. Wie gesagt: Mein alter Herr hat seit zig Jahren vier 4-Öhmer dranhängen (habe das erst recherchieren müssen, hat mich bis zu diesem Thread nicht interessiert) und ich habe früher die für ihre Impedanzschweinereien bekannten 4-Öhmer Sonab 31 jahrelang an einem Technics-Amp laufen lassen, der angeblich nur 8 Ohm verstand - passiert ist nie was.
Was passiert, wenn ich den Lautsprechern einfach jeweils 4 Ohm davor setze?

Ein 4-Ohm Vorwiderstand ist prinzipiell eine Möglichkeit. Das muss aber dann schon ein spezieller sein, es gibt ja diese Zement-Widerstände, die man auch auf Frequenzweichen findet, meist im Hoch- oder Mittelton-Zweig zur Dämpfung des Pegels. Dort fallen aber auch nur geringe Leistungen an, so 4 bis 8 Watt Dauerleistung vertragen die Widerstände meisten, was völlig ausreicht.

Aber Achtung: Diese Vorwiderstände sind in einem Paralleglied verschaltet (soweit ich weiss), da spielt es dann auch keine grosse Rolle was für ne Qualität die haben.

in Serie zu einem Vollbereichs-LS müssen die schon deutlich mehr Leistung vertragen und dann darf man nicht die Induktivität und wohl auch Kapazität der Widerstände vergessen, die beachtlich sein kann.

Wenn Du einem 4 Ohm Lautsprecher einen 4 Ohm Widerstand vorschaltest, wird dort über die Hälfte der Leistung verbraten! Das ist keinesfalls mit den Widerständen zur Pegelabsenkung im Mittel- oder Hochtonbereich zu vergleichen, da dort viel geringere Ströme fliessen.

Diese Variante ist also ausdrücklich nicht zu empfehlen...

Deswegen will ich doch wissen, um was für Lautsprecher es sich handelt! Aber der TE meldet sich ja nicht...

Ist eine ganz schlechte Idee, da LS, die an ihrer Resonanzfrequenz betrieben werden, nicht mit Vorwiderständen laufen sollen.

Gerade deshalb sind ja nur Aktivboxen im Bass lautstärkeregelbar!

Marsupilami72 schrieb:

Aber der TE meldet sich ja nicht...

Vermutlich haben wir ihn abgeschreckt...

vielleicht sollte ich hier nix mehr schreiben

Moin,
so viel geschrieben und Keiner guckt in das Schaltbild...

Bei den Saba 92xx werden beide Lautsprecherpaare in serie geschaltet, wenn man auf "1+2" schaltet.
2 4-Ohm Paare sind also kein Problem. Diese Schaltung ist allerdings nur ein Kompromiss, sie ist eher fuer Hintergrundbeschallung geeignet. Ihr Vorteil liegt darin, fuer die beiden Lautsprecherpaare 4 Ohm verwenden zu duerfen, so dass die volle Verstaerkerleistung (2x 80W) bei Betrieb eines Paares zur Verfuegung steht.

Her 9241 hat zudem noch Anschluesse fuer Pseudoquadrophonie. Hier wird das hintere Lautsprecherpaar ueber ein Widerstandsnetzwerk mit der Differenz aus Links und Rechts gespeist.

Einfacher Test, ob bei einem Verstaerker beide Paare in serie oder parallel betrieben werden: Bei einem Lautsprecherpaar beide Paare einschalten. Verstummen die Lautsprecher, werden sie in Serie geschaltet.

73
Peter

Ich hatte ja gesagt: "Frag den hf500..."

Marsupilami72 schrieb:

Weidenkaetzchen schrieb: Man hat also mit einem Strom von 3,5 Ampere, der durch eine Spannung von 7 Volt erreicht wird die gleiche Leistung wie mit einem Strom von 3,5 Ampere, der durch eine Spannung von 14 Volt erreicht wird. Das ist Falsch! P = U * I

Nicht ganz, da es sich um Wechselspannung handelt fehlt noch der Cosinus Phi:

P = U x I x Cos Phi

Leute,Leute,
welch eine Resonanz auf meine Frage - einfach umwerfend, dafür erst einmal meinen herzlichen Dank. Allerdings muß ich gestehen, daß ich Vieles von dem, was geschrieben wurde, in der Tat nicht verstanden habe - aber das war schon früher im Physikunterricht mein Problem.
Wie dem auch sei: Die Frage nach den Lautsprechertypen, die ich an den 9241 hängen will/kann, habe ich deswegen nicht beantwortet, weil ich reichlich "Material" zur Auswahl habe und eigentlich die Frage nach 2 Paaren Vierohmern allgemein geklärt haben wollte - wenn es denn möglich sein sollte. Und wie es scheint, ist die Frage von Peter (hf500) beantwortet: Ich kann 2 Paare problemlos anschließen.
Dennoch noch eine Frage an hf 500: Du schreibst

Einfacher Test, ob bei einem Verstaerker beide Paare in serie oder parallel betrieben werden: Bei einem Lautsprecherpaar beide Paare einschalten. Verstummen die Lautsprecher, werden sie in Serie geschaltet.

Wenn ich an mein Gerät nur 1 Paar angeschlossen habe und dann BEIDE PAARE (1+2) einschalte, spielt das angeschlossene Paar (eigentlich natürlich) weiter und verstummt nicht. Oder meintest Du mit "beide Paare einschalten", daß man den LS-Wahlschalter auf "2" stellt....

Moin,
also ein 9260 sagt nichts mehr, wenn man bei einem an "1" angeschlossenen Lautsprecherpaar auf "1+2" schaltet.
Bei "2" ist es natuerlich normal, wenn man nichts hoert, denn es soll ja nur Paar 2 betrieben werden.

Ich kenne allerdings die Ausgangsschaltung des 9241 mit dem Pseudoquadro nicht genau genug, um zu wissen, ob der von dir beschriebene Effekt nicht von dem Widerstandsnetzwerk herruehrt. Der 9260 hat die Pseudoquadroschaltung nicht mehr, das Thema war Anfang der 80er out.
Die aelteren deutschen Geraete schalteten die Lautsprecherpaare fast immer in Serie. Hierzulande waren 4-Ohm Lautsprecher der Standard und man wollte die Verstaerker nicht fuer 2 Ohm wegen einer Parallelschaltung der Lautsprecher auslegen.

73
Peter

Hallo Peter,
bin damit bezüglich meiner Frage wieder am Ausgangspunkt angelangt oder wie würdest Du das sehen?

Moin,
Du hast es geschafft. ich bin auf dem Dachboden herumgekrochen und habe das Schaltbild des 9241 herausgesucht ;-)

Die Schaltung des Lautsprecherschalters ist etwas verwirrend, was auch daran liegt, dass es ein Drehschalter und seine zeichnerische Darstellung nicht gerade einfach zu durchschauen ist.

So, wie es aussieht, bleibt Paar 1 auch bei "1+2" direkt auf den Verstaerker geschaltet, waehrend Paar 2 ueber 3,9 Ohm/25W Widerstaende parallelgeschaltet wird. Man schaltet also einem 4 Ohm Lautsprecher einen mit 8 Ohm parallel, das schafft die Endstufe mit 20A Belastbarkeit (was die Transistoren angeht) auf jeden Fall noch.
Die Schaltung ist also genauso wie beim 9260 ein Kompromiss. Entweder, man schaltet beide Paare in Serie, oder zumindest das zweite Paar ueber Vorwiderstaende hinzu.

Bei "2" wird Paar 2 direkt auf den Verstaerker geschaltet.

Unterm Strich kommt heraus, dass man auf jeden Fall zwei 4 Ohm Paare anschliessen und ggf. gleichzeitig betreiben kann. Paar 2 ist bei gleichzeitigem Betrieb allerdings nachgeordnet, durch die Vorwiderstaende spielt es auf jeden Fall erstmal leiser. Der Gedanke dabei war wohl eher "Hintergrundmusik in einem zweiten Raum".

Die Pseudoquadro-Lautsprecher werden einfach in Reihe geschaltet und liegen zwischen dem linken und rechten Paar 1, sie werden in "1+2" eingeschaltet. Sie geben damit das Differenzsignal von L und R wieder. Daher erklaert sich auch das Verhalten der Umschaltung, Paar 1 muss in "1" und "1+2" auf den Verstaerker geschaltet werden.
Paar 2 laesst sich im Pseudoquadrobetrieb nicht separat abschalten, man muss sich also entscheiden, was man haben will.

73
Peter