Magnat All Ribbon 8P kaputt gegangen. Suche Hilfe.

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Check99
Neuling
#1 erstellt: 09. Jan 2021, 04:03
Hallo liebe Community,

Ich habe vor mehreren Jahren diese phänomenalen Boxen innerfamiliär geschenkt bekommen.

Da ich aktuell Umbauten in meiner Abhöre durchführe wurden diese umpositioniert und haben in Folge eine neue Verkabelung bekommen.

Folgende Dinge sind in genannter Reihenfolge hintereinander geschaltet:
- Stromnetz
- Steckdosenleiste mit Funkfußschalter (neben dem System findet sich hier auch eine niedrig Watt LED Leiste mit Bluetooth Funktion die zum fraglichen Zeitpunkt auf Standby bzw aus war)
- Steckdosenleiste mit 16Amp Sicherung und 1 Netzfilter mit 3 Anschlüssen (Einkaufswert 40€):
> Soundbar (Standby)
> 3er Steckdose (am Netzfilter)
>> 2x Yamaha HS7 (An aber tonlos)
>> E-Piano (aus)
> Swisssonic Sub10 (Standby - am Netzfilter)
> 5V Bluetooth Empfänger (an)
> ONKYO A8630 STEREO AMPLIFIER (an - am Netzfilter)
>> Beide Magnat All Ribbon

Mir ist bewusst, dass diese Verkabelung nicht optimal ist. Jedoch sind die 3600W nicht annährend erreicht und ich hatte keine Probleme erwartet.
Am Netzfilter sollte jeweils nur ein; maximal 2; aktiver Verbraucher seine Funktion tun.

Nun war die linke Box von Anfang an wie als hätte man eine Decke darüber gelegt. Ich suchte nach Fehlern in der Verkabelung zum Amplifier. Bis dann schließlich auch die rechte Box nach 5 weiteren Minuten Betrieb mit einem kaum merkbaren Klick (das wie ein sehr leichter Wackelkontakt am Kabel klang - das aber nicht war) dem Deckenmodus beitrat.

Was passiert war: die Tweeter haben ihre Funktion aufgegeben.
Die Lautstärke war leise, keine Chance dass es daher kommt.
Gleichermaßen sind alle Sicherungen (Netzleiste sowie Magnat intern) intakt.

Die jeweiligen 2 anderen Membranen funktionieren nach wie vor problemlos.

Ich bin nicht zu sehr erfahren im Hifi Bereich und mein Setup ist, da ich Student bin, Budgetmäßig recht limitiert. Mir war nicht annährend bewusst dass sowas möglich wäre dass in normalem Betrieb einfach so auf leiser Lautstärke Tweeter (nicht altersbedingt) kaputt gehen können. Die nächste Frage die ich mir stelle ist wie das passieren konnte.

Die einzige Vermutung die ich habe ist der Netzfilter und dessen Qualität, die doch recht erschwinglich war, wenn man auch 500€ für eine solche Netzleiste ausgeben kann.
Als ich daraufhin den Onkyo von der Netzleiste nahm und dabei nah vor den Yamahas stand fiel mir ein mittelstarkes Rauschen aus den Boxen auf.
Kann es sein dass durch den Onkyo im Zusammenschluss mit dem Netzfilter es zu so starken Störungen kam, dass die Peaks die dieser ja eigentlich ausgleichen sollte, dazu führten dass irgendwas am Tweeter kaputt ging?

Das wäre meine nächste Frage. Was genau ging vermutlich kaputt? Ich kann mir kaum vorstellen dass das die Membranen sind denn ich vermute ich hätte das gehört. Gibt es Zwischenschaltungen die durchbrennen bevor der Tweeter drauf geht?
Ich habe im Internet einen Schaltplan gefunden den ich an diesen Thread anhängen werde.


Ebenfalls stellt sich mir die Frage ob ich fahrlässig war mit der Hintereinanderschaltung. Meinem Verständnis nach sollte das kein Problem sein solange nicht zuviel Leistung(W) abgerufen wird bzw. zuviele Geräte gleichzeitig im Betrieb sind (mögliche Störungen).
Da an der ersten Steckdosenleiste neben der Verlängerung nur die LED Leiste hängt vermute ich den Übeltäter auch nicht bei der ersten Steckdosenleiste, auch wenn diese per Funk betrieben werden kann. Laut meiner Theorie sollte der Netzfilter dahinter alle Störungen entfernen die durch den Funk und die LED enstehen könnten.
Ich habe gelesen über Störungen bei vielen Geräten und nur einem Netzfilter. 2 Steckdosen pro Netzfilter sind bei einigen teuren Leisten umgesetzt. Somit setzte ich mir diese Zahl auch selbst als Limit.
Mein Netzfilter hat wie beschrieben 3 Steckplätze die ich auf 5 mögliche erweitert habe. Von diesen 5 waren der Subwoofer im Standby (er gibt im Betrieb ein lautes Brummen ab egal welche Lautstärke - im Standby ist er komplett still daher bin ich mir recht sicher dass er keine Störung ausgelöst haben kann), das EPiano ausgeschaltet, und die einzigen aktiven Geräte waren daher 2mal die HS7 und der Onkyo mit seinen 2 Magnat. Da der Subwoofer den Input der HS7 kontrolliert und dieser im Standby war waren die HS7 auch betriebslos. Sie besitzen jedoch keinen eigenen Standby Modus. Heißt die eingebauten Amplifier liefen wohl trotzdem.
Das macht nach meiner Rechnung 3 (+~1-2) aktive Geräte. Und 5(+1 》Logitech Bluetooth Empfänger) aktive Elemente.
Per Bluetooth hätte ich nur die LEDs ansprechen können - d.h. deren Bluetooth Sensor war aktiv - ich rechne ihn allerdings nicht zu den aktiven Elementen hinzu.
Die 1. Steckdosenleiste funktioniert wie beschrieben auch per Funk - war dementsprechend wohl auch beiläufig aktiv.

Ich wäre über Informationen sehr dankbar.
Freundliche Grüße,
Check99


[Beitrag von Check99 am 09. Jan 2021, 04:45 bearbeitet]
Check99
Neuling
#2 erstellt: 09. Jan 2021, 04:09
Dies ist die Netzfilter Steckleiste:
https://smile.amazon..._encoding=UTF8&psc=1

Dies ist die Funk Steckleiste:
https://smile.amazon..._encoding=UTF8&psc=1

Hier der Schaltplan:
magnat-all-ribbon-8p-crossover-network-schematic-marked_225025
childofman
Stammgast
#3 erstellt: 09. Jan 2021, 10:01
Hi Check
- Dein Ansatz scheint mir falsch. Das Problem liegt nicht bei den Stromanschlüssen und einer Überbelastung im Sinne von zu viel Geräte an einer Steckdosenleiste - meiner Meinung nach.

Ein Hochtöner stirbt wenn zu viel Strom durch ihn fließt oder zu hohe Spannung an ihm anliegt, dann brennt die Spule durch die die Membran antreibt. Das passiert, wenn ein Hochtonsignal (Pfeifen - möglicherweise so hoch, dass es nicht hörbar ist) zu laut anliegt, die Frequenzweiche in der Box kaputt ist (Elektrolytkondensator?) oder der Verstärker schwingt (Onkyo defekt). Ob der Lautstärkeregler runtergeregelt war spielt zwar bedingt eine Rolle ist aber nicht allein ausschlaggebend. Hochfrequentes Schwingen muss nicht hörbar sein...

Ohne zu wissen wie genau die Audioverschaltung ist/war würde ich vermuten der Onkyo Verstärker ist/war der Übeltäter. Möglicherweise eine Einstrahlung durch Bluetooth? Ein Thema wäre vielleicht noch Ferrofluid in den Hochtönern (wenn die damals damit behandelt waren...weiß ich nicht) - wenn das getrocknet war und damit die Hochtöner verklebt waren könnte das auch eine Ursache sein.

Ob du an deine Stromleisten Aktivboxen etc zusätzlich angeschlossen hattest darf keine Rolle spielen. Interessant wäre eher noch ob dein Piano an die Magnat/Onkyo Kombi angeschlossen war -> Störeinstrahlung...


[Beitrag von childofman am 09. Jan 2021, 10:08 bearbeitet]
Antek36
Stammgast
#4 erstellt: 09. Jan 2021, 11:56
Die Sicherung des Hochtöners hinten am Lautsprecher-Terminal hast du gecheckt? Und wenn sehe ich eher den Grund beim Verstärker. Ggf. geht der ins Clipping?!
BG
Andreas
Check99
Neuling
#5 erstellt: 09. Jan 2021, 12:40
Vielen lieben Dank für die beiden Antworten.


Ja die Fuse Sicherung habe ich gecheckt. Die sind beide intakt. Müssten die nicht durchbrennen wenn der Hochtöner sterben kann?

Der Onkyo war an der selben Netzfilter Schaltung angeschlossen wie das EPiano.

Die genannten Möglichkeiten sind interessant.
Wie könnte ich untersuchen wo das Problem lag?

Den Onkyo habe ich bisher am wenigsten unter Verdacht. Dieser Betrieb die Boxen jahrelang ohne Probleme, selbst mit Bluetooth Adapter 10cm daneben. Jetzt habe ich einen anderen Bluetooth Adapter verwendet der 1m darüber platziert ist. Aber an sich ging die 1. Box schon vor dem neuen Bluetooth Adapter kaputt. Womöglich sogar mit Aux. Ich sehe die abgespielte Musik nicht als Störmöglichkeit.

Aber scheinbar vermutet ihr alle den Onkyo als Übeltäter. Ich werde mal schauen ob ich den Headphone Ausgang in mein Interface legen kann und werde dann mal etwas abspielen und die Frequenzen analysieren. Kann man dann sehen wenn er kaputt wäre?

Ferrofluid sagt mir nichts, da werde ich mich noch informieren.

Wie kann es eigentlich sein dass nur die Hochtöner sich nach einiger Zeit verabschiedet haben? Müssten bei Clipping nicht auch die Midtöner noch ihren Geist aufgeben?
LG
childofman
Stammgast
#6 erstellt: 09. Jan 2021, 13:13
Die / den Netzfilter würde ich erst mal ausschließen. Aus meiner Sicht ist das erstmal voll und ganz zu vernachlässigen, Es geht mir darum ob der Tonausgang des Pianos an den Onkyo angeschlossen war und möglicherweise darüber ein Störsignal auf den Onkyo übertragen wurde.

Hochfrequente Störsignale müssen nicht unbedingt hörbar sein. Wenn da ein Pfeifen höher als 15 khz erscheint hörst du das nicht unbedingt und ein Hochtöner kann da recht schnell über den Jordan gehen.
Nein die Sicherungen müssen NICHT durchgehen, weil die für extreme Hochtonsignale zu träge sind.

Ein Verstärker kann auch ohne Eingangssignal Boxen zerstören und selbst hochfrequent schwingen wenn er kaputt ist. Die Idee mit der Frequenzanalyse ist nicht schlecht, allerdings ist die Frage ob der Kopfhörerausgang parallel zum Boxenausgang ist (dann macht das Messen Sinn) oder separat angelegt

Beim Bluetooth Adapter war und ist nicht die Frage des eingespeisten Musikmaterials sondern ob der Adapter möglicherweise Störungssignale erzeugt oder überträgt die nicht hörbar sind. Wenn in der Frequenzweiche der Lautsprecher der 3,3 µF Kondensator ein Elko ist und kurzschließt dann könnte auch das eine Ursache für das Sterben sein...Denn ohne dieses Trennglied verträgt der Hochtöner nicht mehr als 10 Watt und selbst beim leise hören läuft der dann sofort "heiß". Wobei ich das auch eher für unwahrscheinlich halte...

Ferrofluid ist eine Flüssigkeit die für Mitteltöner und Hochtöner in den Magnetspalt zur Dämpfung eingefüllt wurde (80er Jahre). Sie trocknet über die Jahre aus und kann die Membranbewegung einschränken.

Je nach Frequenz muss der Mitteltöner nicht unbedingt in Mitleidenschaft geraten. Der Hochtöner ist oft das empfindlichste Glied in der Kette.


[Beitrag von childofman am 09. Jan 2021, 13:16 bearbeitet]
Check99
Neuling
#7 erstellt: 09. Jan 2021, 13:45
Hallo, nein das EPiano ist tonal vollständig abgekoppelt und enthält seine eigenen eingebauten Boxen.

Ich habe jetzt die Frequenzanalyse in dem Zustand von damals gemacht. Es gibt in manchen Songs klar auszumachende Peaks. Ich hab noch nie einen Amplifier dieses Alters untersucht von daher weiß ich nicht ob sich das so gehört. Er klang bisher recht gut, das deckt sich auch mit einem leichten Boost in den höheren Frequenzen, was hochwertiger klingen kann.

Zum Schluss habe ich einen Sinus Sweep durchgeführt (der erste war manuell - den einfach überspringen -, bis ich dann endlich die dazugehörige Funktion gefunden hab). Startend ab 1000 bis 22.000 hz in 30 sekunden linear. Man muss dabei bedenken die bluetooth komprimierung liegt noch drüber.

Ich suche gleich noch wichtige Timestamps heraus und teile sie zusammen mit dem Link. Am Interface wurden keine tödlichen Peaks erkannt, in der Aufnahme sollten sie daher auch nicht zu finden sein - zumindest so dass sie schädlich sein könnten. Jedoch empfehle ich trotzdem die Boxen stummzuschalten und die Aufnahme vorsichtig zu behandeln. Ich habe zum Beispiel den Frequenzgang mit einem Parametric EQ nur grafisch untersucht.
Check99
Neuling
#8 erstellt: 09. Jan 2021, 14:09
Der Phones Ausgang liegt vorne an. Während hinten die einzigen Anschlüsse die rot/schwarzen Boxenausgänge (zum Draht festzwicken) sind. Ich hoffe dass Störungen auch im Phone Ausgang messbar sind. Wie beschrieben hatte ich die Verkabelung erst als Problemquelle ausgemacht als nur 1 Box "taub" war. In diesem Verlauf habe ich beide Boxen von Boxen Input A zu B transferiert hinten dran. Der Onkyo kann 4 Boxen (gleichzeitig) betreiben. Bei B ging dann die zweite Box nach einiger Zeit drauf.
Die erste muss bei A kaputt gegangen sein.

Timestamps:
0:00 (Achtung Lautstärke wird noch erhöht)
1:26-1:55 (ab 1:26 keine Lautstärkeveränderung mehr)
2:40 (! Peaks beim Sweep)
3:14 (peaks)
5:17 (massiver Peak beim Sweep)
7:40 (extremer Peak)
8:07
8:20
10:15 (extreme Peaks)
13:12 (extreme Peaks)
13:28 (SinusSweep Manuell (ignorieren))
16:16 richtiger SinusSweep


Ich hab bei diesem Durchlauf mal mit einem zwischengeschalteten Limiter mitgehört. Es hört sich in der Tat etwas merkwürdig an. Vor allem manche Vocals bzw Reverbs. Fast als wären da Reverb Rückkopplungen - das ist aber schwer möglich da andere Musikelemente unverändert klar klingen.

Da die Aufnahme Musikaufzeichnungen enthält (die zwar in dieser Qualität niemand hören will) aber dennoch da sind, wird diese Datei bis 16:00 abrufbar sein und dann wieder von mir entfernt werden.
https://1drv.ms/u/s!AubrBNqET6WngessNA-Z5CdrkT_cbA


[Beitrag von Check99 am 09. Jan 2021, 14:12 bearbeitet]
childofman
Stammgast
#9 erstellt: 09. Jan 2021, 14:30
Habe mir dein Material angehört und angeschaut (Hüllkurve Pegel usw) alles unauffällig und ich finde da auch keinerlei Peaks - alles ganz zahm bei -6dB und auch Frequenzmäßig so wie es soll...
Check99
Neuling
#10 erstellt: 09. Jan 2021, 14:51
Danke dafür,

Ich werde mal noch einen Screenshot teilen und was ich als Peaks bezeichnete.

Die Aufnahme ist nicht kalibriert. Ich habe den Input Gain so gelegt, dass für evt clipping noch genügend Freiraum ist.

Wenn es nicht der Onkyo ist - was kann es dann gewesen sein? Wenn ich die Tweeter abschraube, lässt sich schon per Blick bestimmen was kaputt ist?

Ich überlege mit einem weiteren (linearen) Amplifier von Yamaha eine Vergleichsmessung zu machen mit denselben Songs und demselben Bluetoothmodul.

Als die 2. Box kaputt ging stand ich mit meinem Ohr 20cm vor dem Tweeter und es war mitten im weiblichen Gesang ohne besondere Elemente wie Sweeps etc.
Check99
Neuling
#11 erstellt: 09. Jan 2021, 16:18
Habe die entsprechenden Songs nun mit einem linearen Yamaha A500 Stereo Amplifier "neutral sound" aufgenommen.

Ich komme zu dem Schluss dass der Onkyo zumindest am Headphone Jack problemfrei funktioniert.

Onkyo:
2021-01-09 (7)
2021-01-09

Yamaha:
2021-01-09 (8)
2021-01-09 (10)


Die zweiten Dateien sind der Inputlose Störsound.

Nun bin ich mit meinem Latein am Ende. Was würdet ihr mir raten zu tun? Die Tweeter ausbauen und auf Möglichkeiten prüfen? Z.b. diese Ferrofluid Sache checken?
childofman
Stammgast
#12 erstellt: 09. Jan 2021, 16:26
Naja bleibt tatsächlich: Tweeter Ausbau Durchmessen und vielleicht noch Frequenzweiche prüfen und Kondensator durchmessen...
Ferrofluid -> da muss Membran entfernt werden... Ersatzhochtöner dürften evt. schwierig werden...
Check99
Neuling
#13 erstellt: 09. Jan 2021, 16:53
Alles klar. Ich habe den Tweeter bereits in der Hand und auch die Rückseite geöffnet.

Habe folgendes Angebot im Blick:

https://rover.ebay.c...rd,url=loc,osub=osub

Meint ihr das würde passen? Ich muss mich selber noch mehr informieren aber die sehen gleich aus. Vlt sind es anstatt 8ohm 6ohm.

Ich werde noch ein paar bilder hochladen.
Allerdings steht auf der Rückseite "highrange fuse" "hochton-sicherung)
Bei hochtonausfall sicherung auswechseln.


Das ist doch jetzt der fall oder? Der draht den man in der sicherung sehen kann ist aber noch vollkommen intakt
childofman
Stammgast
#14 erstellt: 10. Jan 2021, 00:20
Messen ist wichtig! möglicherweise ist doch nur die sicherung durch..
Check99
Neuling
#15 erstellt: 10. Jan 2021, 03:45
Danke für deine ganzen Antworten, childofman.

Ich habe mich heute schlau gemacht. Die Tweeter enthalten kein Ferrofluid.

20210110_013030
20210109_155649
20210109_155645
20210109_145614
20210109_145609


Das sind die Sachen die ich alle entdeckt habe. An sich wirkt es so als wenn nicht so viel verbaut ist.

Ich konnte weder durchgebrannte Sachen entdecken noch andere Beschädigungen.
Die Boxen sind mittlerweile ganze 40 Jahre alt, wurden nie gepflegt und vor mir nur absolut seltenst verwendet. Weil Sie bisher einwandfrei klangen und funktioniert haben kam ich bisher auch nicht auf die Idee irgendwas zu machen an den Boxen, vor allem auch weil mir das Wissen fehlte. Über diese 40 Jahren hat sich Rost auf die Schrauben gelegt und die Sicherung ist umgeben von einer silbernen weißen Ummantellung an der inneren Kontaktstelle.
Es kann daher durchaus sein dass er einfach nur Pflege braucht. In unserer Familie ist weiterhin ebenfalls ein baugleiches Paar, in häufigerer Verwendung, stetigen massiven Feuchtigkeitsveränderungen und Temperaturveränderungen ausgesetzt und bis heute funktionieren diese auch noch einwandfrei. Ich werde mir diese dann auch nochmal genauer anschauen um Schäden daran zu verhindern.

Nach 40 Jahren sollte das Gummi mehr als am Ende sein. Ist jedoch noch in Top Zustand. Die Sicherung ist mir ein Rätsel. Ich kann bestätigen dass die Boxen weiterfunktionieren auch ohne Sicherung. Das sollte doch eigentlich nicht möglich sein denn wie kann denn dann die Sicherung wirken wenn sie mal durchgebrannt ist o.o

Zum Durchmessen: mir fehlt leider viel Knowledge bezüglich allem im Hintergrund (Kondensator usw). Gleichermaßen habe ich kein Equipment. Gibt es erschwingliche Möglichkeiten diese Tests durchzuführen ohne viele Zusatzgeräte zu kaufen? Gleichermaßen - gibt es hier irgendwo einen komprimierten Kondensator Guide mit dem Rest von dem ich noch keine Ahnung habe?

MfG


[Beitrag von Check99 am 10. Jan 2021, 03:51 bearbeitet]
childofman
Stammgast
#16 erstellt: 10. Jan 2021, 11:21
Hi Check nochmal zur Sicherung:
Sicherungen können "gut" oder "in Ordnung" aussehen und trotzdem durch (kaputt) sein. Insbesondere Schmelzsicherungen, deshalb muss man sie durchmessen. Am Besten mit einem Durchgangsprüfer oder einem Multifunktionsmessgerät (Ohmmeter). Die notwendigen Messgeräte gibts jeweils schon ab etwa 10 bis 20 Euro (Multi) - für den Hobbiisten. Ohne die Geräte geht nix, damit lässt sich dann auch prüfen was mit den Hochtönern ist - kaputt oder nicht.
Du benötigst ohnehin zur Reparatur einen Lötkolben. Wichtig auch die Polung der Anschlüsse + zu grüngelbem Kabel muss bei Ersatz beachtet werden.

Warum geht der Lautsprecher, wenn Sicherung durch? Weil sie NUR den Hochtöner schützt, nicht den Rest, also NICHT den Mitteltöner und den Bass, Bedeutet, dass wenn du aus Bass und Mitteltöner was hörst, das nicht bedeutet, dass die Sicherung in Ordnung wäre...

Weiße Korrosion an der Sicherung ist kein gutes Zeichen und Feuchtigkeit kann der Grund für den Hochtönerausfall sein. Dass der Gummi noch ok ist durchaus möglich, Probleme machen eher Schaumsicken und UV Strahlung (Bröselpest). Auf der Weiche ist ein Elektrolytkondensator zu sehen (das runde Teil). Mit einem etwas besseren Multimeter kann man auch Kapazitäten messen (Kapazitätmessgerät) dazu muss man aber den Kondensator auslöten...und dann messen. Auch hier geht ohne Messgeräte nichts.

Kurzum ohne ein paar Geräte ist da auch mit Pflege nicht wirklich was. Pflege setzt voraus, dass man über den Zustand des zu pflegenden Gerätes Bescheid weiß. Leider sieht man das weder bei Sicherungen, Kondensatoren oder Lautsprechern wirklich von außen.
Check99
Neuling
#17 erstellt: 10. Jan 2021, 15:11
Danke, deine Antwort konnte mir viele Fragen klären.

Ich konnte die Probleme auf beiden Geräten lösen. Sie funktionieren jetzt wieder einwandfrei. Es waren einfach nur die Sicherungen.
Ich habe noch keine neuen gekauft sondern von dem anderen Paar die Sicherungen geliehen. Für andere die womöglich auf diesen Thread stoßen und nicht wissen, welche Sicherungen die Magnat All Ribbon 8P nehmen:
Eingebaut waren M1/250c; und beim anderen F800mA/250V.
M= Mittelträge; F=Flink. Bis 250V beide.
Was ich nicht verstanden habe was das C zu bedeuten hat. Mir erscheint da kein Unterschied zu V.

Bezüglich dem ursprünglichen Problem (Korrosion). Die weißen Stellen machen denselben Eindruck wie bei ausgelaufenen Batterien das Zeug. Wie kann sowas entstehen?
Ich habe den Steckplatz dürftig gereinigt indem ich die Sicherung 10mal ein und ausgeschraubt habe und die Rückstände an der Sicherung entfernt habe.
LG
childofman
Stammgast
#18 erstellt: 10. Jan 2021, 16:59
Prima!

Sicherung:
Schaltvermögen Gruppe C = 80 A.
Sie kann also einen Kurzschlussstrom von 80 A sicher abschalten.
Die 800mA ist Original. Die M1 ist offenbar schon mal ersetzt worden.
Korrosion mit weißem Belag könnte Salz sein... Wohnt ihr am Meer?
Oder gabs mal eine Überschwemmung _ Boxen mal nass geworden?

Gut gemacht- Gratuliere.
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