möchte mein auto einmessen, brauche hilfe!

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Seth76
Inventar

#51 erstellt: 20. Mai 2014, 17:33

Vielen Dank für die Antworten.
Wie geschrieben ist die Begründung, warum es prinzipbedingt zu einer Verzögerung am Sub kommt, nur aus einer Zeitschrift (Autohifi?) raus gelesen und (hoffentlich korrekt) wieder gegeben. Auch die Idee, dass es diese Grund-Verzögerung gibt, liegt dem Magazin zugrunde.
Ich bin Hifi-Technisch jetzt nicht besonders versiert aber etwas pragmatisch veranlagt, deshalb vielleicht eine kleine veranschaulichende Abbildung zu meinem Gedanken. (Ich weiss, eigentlich stellt es sich ganz anders dar, aber es soll eine vereinfachte Form sein, damit ich mich erklären kann).

Die kleinen Kreise sind das FS, die Großen der SUB. Wie immer gilt: keine Phasenverschiebung ohne Laufzeitänderung und umgekehrt.
a) Typisches Klangbild im Auto, das Basssignal ist auseinander gerissen. Es wurde noch nichts korrigiert.
b) Korrektur Phasendrehung: Der Bass wird verpolt; die Phase am Radio oder AMP gedreht;...Phase-Shift oder eben per LZK bis zu einer Phasendrehnung am SUB verzögert. Passt schon ganz gut.
c) "Optimales Ergebnis": Per LZK wurde das FS so weit verzögert, bis der SUB vorne spielt und mit dem FS harmoniert/in Phase spielt.

Tja, nachdem was ich jetzt aus dem Artikel in der Autohifi entnehmen konnte, behaupten sie, wie ich es in d) versuche zu zeigen: "Ätschi-Bätsch...ihr seid vielleicht toll in Phase, aber auch original eine komplette Wellenlänge zu spät mit dem SUB. Da muss das FS noch mal eine Periode (in Form von 12,5ms Verzögerung bei einer 80Hz Trennung) warten damit es wirklich passt. Das Bam (1) passt nicht zum Zing (1). Tralalala."

Ob DAS wirklich stimmt würde ich gerne wissen. Wie sehr relevant es ist kann ich, wie geschrieben, nicht beurteilen da ich so etwas mit meinem Equipment nicht einstellen könnte.
Oder haben die sich das von ihrem Home-Hifi-Schwester-Magazin abgeschrieben, und im Auto trifft dies gar nicht zu, wegen der geringen Nachhallzeit (laut Dominic)?

Seth76
Inventar

#52 erstellt: 21. Mai 2014, 08:45

Hab gestern noch mal ca. 25 Ausgaben der Zeitschrift gewältzt um die Begründung wieder zu finden. Ohne Erfolg, nur noch mal einen Artikel "Anlage einstellen ohne Messequipment", da wurde wieder nur geschrieben: "Wenn der Sub mit der LZK dann korrekt angepasst wurde, wird ein weiterer physikalischer Trick angewendet und dem SUB eine komplette Wellenlänge Vorsprung gegeben...Verzögerungszeiten und Entfernungen je Frequenz, siehe nebenstehende Tabelle..."
Naja, werd mal weitersuchen, ein paar Ausgaben habe ich noch...

Seth76
Inventar

#53 erstellt: 22. Mai 2014, 13:46

Zuhause hab ich die Begründung aus der Autohifi nicht gefunden, aber im Netz. Da heisst es:
"Im Verstärker trifft das Signal auf Filter und durchwandert diverse Bauteile. Deren Einfluss ist nicht mehr vernachlässigbar, da vor allem Filter die Töne frequenzabhängig bremsen." Hatte es also noch richtig im Gedächtnis.
Auch hat die Suche ergeben, dass es nicht unüblich ist (auch im Auto) das Sub-Signal um 360° vorauseilen zu lassen.
Mit meinem derzeitigen Setup läßt es sich bei mir nicht realisieren. Der Vorschlag, beim Sub die vollen 4m Distanz einzustellen und sich dann ran zu tasten, ergab kein Erfolg. Letztlich war ich wieder bei meiner Ursprungseinstellung.
Testhalber und um evtl. ein Gefühl für den Veränderungs/Verbesserungsgrad zu bekommen habe ich das FS mal bei 100 /18db getrennt und den Sub bei 80Hz /6db. Daraus sollten sich abbildbare Distanzwerte ergeben. Aber wie zu erwarten war das Ergebnis nicht zum Vergleich geeignet.
Naja, schade. Würde halt gerne den direkten Unterschied mal hören.

(ist ja fast ein Monolog geworden).

@Old_Diabolo: Danke noch mal für Deine Antwort. Bist Du eigentlich der Dominic?

old-DIABOLO
Stammgast

#54 erstellt: 22. Mai 2014, 16:26

Hallöchen Seth.

Akustik, wie funktioniert das Gehör in der Praxis:

Ein Ton von 100 Hz, also eine einzelne Schwingung dieses Tones, dauert 1/100 Sekunde = 0,01 Sekunden. Das ist so kurz, das du eine einzelne Schwingung nicht als Ton, oder gar tiefen Ton / Bass, sondern lediglich leises klicken wahrnimmst. Auch kurze Bassimpulse in der Musik sind viele Schwingungen, zumeist mehrere, 100 lang.

Zur im letzten Beitrag beschriebenen Trägheit der Membran kommt noch, das auch ein natürliches Geräusch Ein- und Ausschwingt. Auch hier ist die erste Schwingung viel leiser als die darauf folgenden.

Das bedeutet, ein Versatz von einer, oder wie zuvor geschrieben ½ Schwingung ist zeitlich nicht hörbar. Wichtig ist das die Phase stimmt, d.h. im Bereich der Trennfrequenz sich der Subwoofer gut zum linken und rechten Lautsprechersystem addiert. Dies ist deutlich hörbar.

Den direkten Unterschied kannst du einfach hören, in dem du dir einen Umpolschalter bastelst. Mit diesem schaltest du die Phase direkt um 180° um, bei 100 Hz Trennfrequenz sind dies 0,005 Sekunden entsprechend 1,7 Metern.

Ist hier in einer Stellung der Bass deutlich leiser und diffuser spricht dies für eine gute Einstellung, nur mit der entgegengesetzten Stellung des Schalters. Ist kaum oder kein Unterschied beim Umschalten hörbar, ist die Einstellung recht sicher auch nicht gut.

So kannst du, unabhängig anderen Aussagen, wie der autohifi, die Sache einfach selbst testen. (Mit einem gar nicht so teuren Equipment wie ARTA und anderen auch selbst messen.)

Und nö, der Dominic bin ich nicht. Jedoch die Gründung und langjährige Führung von DIABOLO war, bevor DIABOLO an Dominic verkauft wurde, auch meine Aufgabe.

Seth76
Inventar

#55 erstellt: 22. Mai 2014, 17:34

old-DIABOLO (Beitrag #54) schrieb:

Das bedeutet, ein Versatz von einer, oder wie zuvor geschrieben ½ Schwingung ist zeitlich nicht hörbar.

Ok, nur da ich früher so oft darüber gelesen hatte, schwirrte es immer im Kopf rum. Ich würde es halt gerne ausprobieren. Und es hätte ja sein können, dass das Einstellen der LZK per Distanz und nicht mehr per Verzögerung evtl. eine Möglichkeit dazu bietet, auch wenn es nur bis zu 4m einstellbar ist.

old-DIABOLO (Beitrag #54) schrieb:

Wichtig ist das die Phase stimmt, d.h. im Bereich der Trennfrequenz sich der Subwoofer gut zum linken und rechten Lautsprechersystem addiert. Dies ist deutlich hörbar.
Den direkten Unterschied kannst du einfach hören, in dem du dir einen Umpolschalter bastelst. Mit diesem schaltest du die Phase direkt um 180° um, bei 100 Hz Trennfrequenz sind dies 0,005 Sekunden entsprechend 1,7 Metern.
Ist hier in einer Stellung der Bass deutlich leiser und diffuser spricht dies für eine gute Einstellung, nur mit der entgegengesetzten Stellung des Schalters. Ist kaum oder kein Unterschied beim Umschalten hörbar, ist die Einstellung recht sicher auch nicht gut.
So kannst du, unabhängig anderen Aussagen, wie der autohifi, die Sache einfach selbst testen. (Mit einem gar nicht so teuren Equipment wie ARTA und anderen auch selbst messen.)

Also einen Umpolschalter benötige ich nicht. Dazu drehe ich am Radio die Phase vom Subwoofer (ist viellicht nicht 100% das Gleiche, aber naja...). Bei meiner derzeitigen Einstellung passt aber alles sehr gut, der Bass klingt direkt, spielt vorne und fügt sich gut ins Frontsystem ein. Wenn ich die Phase des Sub um 180° drehe hört es sich ausandergerissen an, der Bass ist insgesamt leiser und der Woofer "wummert" hörbar aus dem Kofferraum heraus. Da es also scheinbar zur (fast) kompletten Auslöschung kommt, würde ich sagen, die Phase passt (in der Ausgangseinstellung).
Aber es könnte ja noch den eigenen Horizont erweitern, wenn man dem Subwoofer Vorsprung verschafft...vielleicht wäre es ein ganz neuer Höreindruck für mich.
Generell versuche ich viele Fakten aus unterschiedlichen Quellen zu sammeln und probiere für mich dann rum und bilde mir eine eigene Meinung, ohne tiefste technische Grundkenntnisse.

old-DIABOLO (Beitrag #54) schrieb:

Und nö, der Dominic bin ich nicht. Jedoch die Gründung und langjährige Führung von DIABOLO war, bevor DIABOLO an Dominic verkauft wurde, auch meine Aufgabe.

Oh, dann entschuldige meine falsche Ansprache. Wie ich damals hörte hattet ihr ja sehr nette Lautsprecher am Start.