Sub - Phase - Einmessen

Ich bin mache es einfach so, lasse alles Einmessen und dann mach ich Messungen mit REW. Dann stelle ich so lange an der Phase rum bzw. erhöhe sie, bis sie am besten passt.

1. Frage , wo steht denn der Subwoofer, ist es nur einer ?
Hast du die Möglichkeit verschiedene Positionen zu testen und zu messen ?
Die Position ist schon sehr wichtig,kann einem so manchen Streich spielen , also immer messen !
Steht dieser nämlich in der Front, gilt eigentlich Phase 0 am Sub, den Rest erledigt Audyssey !
Wenn du mit der Aufstellung experimentierst,verschiedene Messungen machst, gilt natürlich Audyssey auf aus !

Der subwoofer steht links hinter meinem sofa in der eckposition, es ist nur einer (ich weiss, aber entgegen jeglicher empfehlung gegen eine eckaufstellung bekomme ich dort immernoch den besten frequenzgang da die Moden tatsächlich gleichmäßiger angeregt werden) Nach sehr häufigem Umstellen im Raum insgesamt immernoch der beste platz, habe starke Moden im bereich der fronts die ich mit dem sub auffangen möchte, daher brauche ich ihn dort kaum versuchen aufzustellen. Cougar wie beurteilst du denn ob die Phase am besten passt? Nach Gehör finde ich ist das kaum Möglich, auf was muss ich in Rew achten bei einer Messung? Höchster Pegel in der Übergangsfrequenz? Oder gibt es andere Indizien? Drehst du dazu am phasenregler des subs oder am delay am Avr? Ich poste nachher mal ein Paar Bilder zur Aufstellung, meinem Raum und den Messungen! Naja wenn ich nachträglich nach dem einmessen optimieren möchte muss ich beim Messen doch Audyssey an lassen damit ich die reale veränderung sehe oder nicht?

edit: Beim ermitteln des Standortes war Audyssey natürlich aus.

Grüße und Danke schon mal

Moin!
Also,ich habe/hatte das gleiche Problem. Ausprobiert habe ich, mit REW vor der Einmessung die Phase anzugleichen. Dann,nach einmessen bestand dieses Problem wieder. Ich kann es nur lösen,in dem ich nach der einmessung mit Hilfe von REW die Distanz im Denon verändere. Bei mir muss ich den Sub 1,5 m weiter weg angeben,statt wie eingemessen. Ich lasse die Phase am Subwoofer jetzt immer auf 0 und Regel das über die Distanz. So bekomme ich keine auslöschung in Höhe der Trennfrequenz.

Nervig finde ich allerdings,das man bei einigen Blu-Rays die Basssynchronisation anpassen muss,damit es da wiederum keine auslöschung gibt. Das ist aber ein anderes Thema........

Auch hier stellt sich mir die Frage wie du das in Rew kontrollierst, ein linearer frequenzgang bedeutet ja nicht unbedingt das die ls in phase spielen und das das timing stimmt.

Vista89 (Beitrag #56) schrieb:

Auch hier stellt sich mir die Frage wie du das in Rew kontrollierst, ein linearer frequenzgang bedeutet ja nicht unbedingt das die ls in phase spielen und das das timing stimmt.

Bewährte Methode:
Für die Messung einen der beteiligten Zweige umpolen (180°), bei Gegenphase muss sich ein scharfer Einbruch genau auf der Übergangsfrequenz (= Pegel gleich) ergeben.

Problem:
Viele der aktuelle Phasen- /Delay-Steller können gar keine einfache Umpolung vornehmen (selbst wenn 180° draufsteht) , so wie bei Passiv-LS oder älteren Aktivsubs.

Abhilfe:
Für die Kontrolle alle Main- und Center-LS verpolt anschliessen.
(d.h. geht nur bei Passiv-LS)

Also hier mal die gegebenheiten in meinem Wohnzimmer, fast quadratischer Raum ich weiss und die höhe beträgt auch noch 2,50m

Das schwarzen Punkte stellen die speaker dar und unten links in der Ecke der Sub.
Eingemessene Hörposition befindet sich um Sofa Mitte mit 60cm Abständen zu den Messpunkten.
(nächstes mal tendiere ich zu 40cm da ich die Abstände und pegel doch ziemlich korrigieren musste)



Die Rockwool in den Ecken wird dieses We noch schön verpackt.




Und hier mal die ermittelten Frequenzgänge mittels REW.

Zu erst der Sub vor und nach der Einmessung mit Audyssey.



Hier jeweils die Fronts Links und Rechts mit dem Sub zsm, einmal mit 3.07m "Abstand/Delay" und mein korrigiertes Delay mit 1.33m, ermittelt durch max. Pegel mit 80hz Sinuston.





Man sieht deutlich wie die Senke verschwindet, d.h. ganz falsch kann mein selbstermitteltes Delay nicht sein. Allerdings habe ich das gefühl dass das Timing immernoch nicht perfekt ist und der subwoofer ortbar. Ich vernehme beim musikhören den bass immer ein wenig von hinten links kommend. Der Bass wirkt auch ein wenig aufgedickt zwischen 70 - 80hz was sich beim Musik hören schon bemerkbar macht. Habe auch versucht dies mit der Audyssey MultiEQ App anzupassen, aber die app ist in meinen Augen ziemlicher Käse, die Kurvenanpassung auf dem Handy mittels Touch funktioniert einfach furchtbar.

Vista89 (Beitrag #58) schrieb:

... Allerdings habe ich das gefühl dass das Timing immernoch nicht perfekt ist und der subwoofer ortbar. Ich vernehme beim musikhören den bass immer ein wenig von hinten links kommend. Der Bass wirkt auch ein wenig aufgedickt zwischen 70 - 80hz was sich beim Musik hören schon bemerkbar macht. ...

Mit beiden Delays ?

Wie steht der Phasensteller deines SVS ? (schon mal verstellt ?)

Welche Übergangsfrequenz zu den Main-LS u. Center ?

Nabend

Ja ich fand es mit beiden Delays 1.33m und von Audyssey 3.07m sehr unpassend. (realer Abstand ca. 2m)
Bei dem Abstand den Audyssey ermittelt hat war der 80hz ton sogar sehr leise ~66 db. Sonst so ~75 - 83 db.
Da Audyssey aber 60hz als übergangsfrequenz ermittelt hat nehme ich an der AVr hat die phase auch auf 60hz eingestellt. Bei 60hz kommt jedoch insgesamt nichts gescheites bei rum aufgrund der Moden im Frontbereich, habe ich auch schon probiert.

Ich trenne Center und Mains bei 80hz, daher ja auch mit dem 80hz Ton den max pegel ermittelt. Die phase am sub steht auf 0°. Habe ich bis jetzt erstmal unangetastet gelassen.

Habe nun vorhin mal etwas ausprobiert. Ich habe den Abstand einfach stufenweise weiter erhöht bis ca. 5m und habe festgestellt das dort noch ein höherer Peak entsteht wenn ich wieder den 80hz ton über den Sub mit Fronts bei 80hz trennung laufen lasse. Mit ein wenig feinjustage bin ich schliesslich bei 4.77m zum höchsten Wert gelangt. ( ~83,6db )

Noch weiter habe ich bis jetzt noch nicht probiert aber es scheint nun stimmiger.

Bei den Frequenzverläufen ist nun folgendes passiert.

Front links mit sub (80hz trennung) einmal mit 1.33m Abstand und einmal mit 4.77m (grün)


Front rechts mit sub (80hz trennung) einmal mit 1.33m Abstand und einmal mit 4.77m (blau)


Man sieht deutlich das nun auch eine extreme senke bei 63hz auf der linken Seite entstanden ist, insgesamt ist das timing nun aber wesentlich präziser und der sub weniger ortbar ... es klingt iwie einfach homogener, daher werde ich es wohl zunächst so beibehalten.

Den Frequenzgang kann ich nun wahrsch nur noch durch räumliche Maßnahmen (evt. Membranabsorber) oder einem PEQ verbessern.

Hi,

ich habe dieses Phasenthema im Zusammenhang mit dem Sub noch nicht wirklich verstanden. Unterschiedliche Entfernungen zu anderen LS bzgl. Hörplatz oder interner Delay bei der Signalabgabe erzeugen am Hörplatz Phasenverschiebungen des Sub-Signals zu anderen LS, ok. Aber dieser Phasendrehknopf/schalter? Wie funktioniert der eigentlich?

0-180°-Drehknopf für die Phase: diese 0-180° können nur für eine einzige Frequenz gelten, oder? Der Sub kann doch nicht die Phase aller Frequenzen um ein und denselben Betrag drehen. Das würde in meinen Augen auch gar keinen sinnvollen Nutzen bringen.
Und wie ist dieses Phasendrehen implementiert? Über einen Delay? Das nehme ich mal an.
Dreht man damit also die Phase bei 80Hz um 90°, dreht sie sich bei 40Hz um 45° und bei 160Hz um 180°, was aber jeweils dem selben Delay in Sekunden bzw. derselben Entfernung in Metern entspricht.
Dann läßt man wohl besser erstmal die Finger von diesem Drehknopf, so der AVR einmessen kann.

0/180°-Phasenschalter: invertiert er das Signal, also polt es nur um, das ist also gar keine Phasenverschiebung? Ohne Einmesssystem kann man damit also auf das geringere Übel umschalten, wenn der Sub nicht die selbe "Entfernung" (in Metern und interner Delay) vom Hörplatz hat wie die anderen LS? Und eine Umpolung erzeugt wieder andere, unerwünschte Artefakte im Zusammenspiel mit den anderen LS?

Grüße,
Markus

Hallo Markus,

mir geht es ähnlich wie dir, so ganz durchblickt habe ich diesen Drehknopf auch nicht, daher habe ich ihn bisher auch unangetastet gelassen.

Soweit ich das aber verstanden habe ist es so wie du gesagt hast, dass dieser knopf nur an einer bestimmten frequenz arbeitet. In den meisten fällen also wahrscheinlich 80 hz. Das Delay/Abstand verschiebt aufgrund der Verzögerung ja das ganze Signal, also Frequenzunabhängig.

Wichtig ist nur das die Lautsprecher in der Übergangsfrequenz Phasengleich spielen, da sie ja dort "gleichzeitig" spielen und sich auch dort gegenseitig beeinflussen können. Ebenfalls möchte man das der Schall zeitgleich beim Hörer eintritt. ( Laufzeit )

Ich werde die Tage aber aufgrund der 2 extremen Senken bei ca. 63hz mal ein Paar Versuche mit diesem Drehknopf machen und schauen ob ich die LS damit auch in Phase bekomme, vlt kann ich diese Auslöschungen so ja verringern.


Gruß Vincent

Phasengleich bedeutet das der Sub mit den anderen LS gleichzeitig spielt, das das Signal (Ton) Zeitgleich am Platz ankommt !
Und das gilt für den kompl. Frequenzbereich den der Subwoofer spielt !
Hat man jetzt z.B eine Übernahmefrequenz von 80Hz eingestellt, LS auf Small , macht eine Messung, sollte der Bereich 80Hz also im Maximum liegen, da Sub und Front ja ZUSAMMEN diese 80Hz abspielen !

Genau so ist es.
Wobei noch ergänzend hinzugefügt werden sollte: sofern der Hörplatz für diese Frequenz nicht in einem "Schallloch" einer invertierten Raummode liegt.
Wenn aber der Bass bei 80 Hz bereits "dröhnt", da eine positive Raummode, muss er so lästig laut wie möglich sein. Danach evtl. die Korrektur per Raumeinmessung.

Ich konnte das hier noch dazu finden...

https://www.beisamme...-phasenregler-am-sub

Wesentlich schlauer bin ich jedoch nicht, im Prinzip lese ich aber herraus das der Effekt mit delay und phasenregler derselbe ist, nur das physikalische prinzip anders ist. Es ist aber auch verdammt schwierig irgendwo eine wirklich wissenschaftlich fundierte Erklärung zu diesem ollen Regler zu finden. Kann doch nicht sein das die Dinger überall selbstverständlich verbaut werden, aber niemand so richtig weiss was dort eigentlich physikalisch genau passiert. Das wurmt mich ich will das jetzt wissen!

Habe ich doch oben alles geschrieben , was fehlt dir denn noch ?

BassTrap (Beitrag #61) schrieb:

ich habe dieses Phasenthema im Zusammenhang mit dem Sub noch nicht wirklich verstanden.

Vista89 (Beitrag #65) schrieb:

Das wurmt mich ich will das jetzt wissen!

Hallo,

1. gehe ich davon aus, dass ein Phasenschalter 0 und 180 Grad tatsächlich eine Umpolung ist. Das ist der klarste Weg und es ergibt sich keine Zeitverzögerung.
2. nehme ich auch an, dass ein flexibler Phasendreher eine Referenzfrequenz hat, die verzögert wird. Alle Frequenzen unterschiedlich zu verzögern, um eine einheitliche Gradzahl zu realisieren, welchen Sinn soll das machen? Nur damit du sagen kannst "alles um x Grad gedreht" wäre der Klang verfremdet. Eine Phaseneinmessung auf die anderen LS wäre schon naheliegend, damit insbesondere die Übergangsfrequenzen gleichphasig sind. Aber das machen nach meiner Kenntnis digitale Raumeinmessungen, sofern sie wirklich gut sind.

Bei In Phase-Testtönen für Vollbereichslautsprecher kannst du diese in einem Surroundsetup auch mittels lautsprecherbezogener Zeitverzögerungen am Zuspieler passend ausrichten, damit meine ich diese: Surroundeinmessung manuell.

Da der Phasendreher bedeutet, dass die Subs zeitverzögert werden, lässt sich ein Sub Array feinjustieren, etwa unterschiedliche Abstands-Positionierung von mehr als einem Sub zum Hörplatz oder ein DBA (je derselben Subs).

Um es ganz sicher zu wissen, könntest du Sub-Hersteller befragen und uns das Ergebnis mitteilen.

Grüße von Andreas

EDIT: hier wird das auch so erklärt: https://www.teufel.de/phasenlage.html.
EDIT2: bei Vollbereichslautsprechern könnte eine Phasendrehung aller Frequenzen eventuell dann Sinn machen, wenn einer der LS verdreht werden muss, also etwa aus Platzgründen nicht auf den Hörer ausgerichtet werden kann. So ein "Um-die-Ecke-Einstellen" ist dann aber schon sehr speziell und suboptimal.

Vista89 (Beitrag #65) schrieb:

... Es ist aber auch verdammt schwierig irgendwo eine wirklich wissenschaftlich fundierte Erklärung zu diesem ollen Regler zu finden. Kann doch nicht sein das die Dinger überall selbstverständlich verbaut werden, aber niemand so richtig weiss was dort eigentlich physikalisch genau passiert. ...

IMHO haben die Hersteller kein Interesse Details preiszugeben

-- weil sie glauben den Kunden damit zu überfordern (da ist was dran)

-- weil sie sich nicht in die Karten gucken lassen wollen

-- weil sie es selbst nicht besser wissen (Entwickler schreiben i.d.R. nicht die Kundeninfos)

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Ein wesentlicher Aspekt des Themas wird /wurde bisher auch in diesem thread nicht richtig angesprochen:
Phasenverschiebungen /-drehungen werden nicht nur durch unterschiedliche Entfernungen zum Hörer verursacht (Laufzeit), sondern auch durch jedes Filter (Hochpass, Tiefpass, Bandpass, Allpass),
-- ausgenommen spezielle Digital-Filter --
sei es elektrisch,
sei es mechanisch-akustisch (Hochpassfunktion = Grenze im Tiefbass von Lautsprechern).
Geschlossene Boxen (= System 2. Ordnung = 12 dB/Oktave) produzieren bei Fres +90°, steigend bis +180° im Subsonic,
Baßreflex doppelt so viel (+180° bei fbox, steigend Richtung +360°),
Passivradiator-Konstruktionen noch etwas mehr (je nachdem wie steif die PR-Aufhängung).
Bei Tiefpässen das gleiche, jedoch mit negativem Vorzeichen:
(bei Grenzfrequenz 1. Ordnung (6 dB/Okt.): -45°,
2. Ordnung (12 dB/O.): -90°,
4. Ordnung (24 dB/O.): -180°

Die Kurve ("Phasengang") ist frequenzabhängig, aber -- wesentlicher Unterschied -- nicht Frequenz-proportional wie eine Laufzeit (Delay) , sondern hat den typisch S-förmigen Verlauf, symmetrisch um die Kenn- /Resonanz- /Grenz-Frequenz.
https://www.analog.c...active-filters.html#
(runterscrollen zu fig. 5 für Hochpass 2. Ordnung)

0° werden bei Hoch- und Tiefpass erst mit unendlich hoher bzw. tiefer Frequenz erreicht.
Da es sich praktisch aber immer um Bandpässe handelt, gibts Phase 0° in der Mitte (log.) des Ü-Bereichs (bei symmetrischen Filtersteilheiten, andernfalls aus der Mitte leicht verschoben).
Bei einem Sub der von 20 Hz bis 80 Hz spielt, also ca. bei 40 Hz,
bei einem Tiefmitteltöner von 50 bis 3200 Hz bei ~400 Hz.

Verbunden mit dem S-förmigen Phasengang von Filtern ist die sog. "Gruppen-Laufzeit", d.h. eine Frequenz-abhängige Laufzeit, sehr unanschaulich , ich nenne sie auch gerne "Schein-Laufzeit" um sie von einer "echten" Laufzeit deutlich zu unterscheiden.
https://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=3&t=11282
Die Tatsache das die GL auch negative Werte annehmen kann (zumindest schmal-bandig), steht einem Verständnis genauso im Wege wie die positiven Phasen-Verschiebungen durch Hochpässe.

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Filter-bedingten Phasenverschiebungen kann man im einfachen Fall durch Umpolen begegnen (0 - 180°),
oder mit einem variablen Phasensteller der auf Basis eines (verstellbaren) Allpasses funktioniert. Dies war bei analoger Signalverarbeitung Standard.

Am besten ist es beides zu haben, variable Phase via Allpass plus Umpolung, wie z.B. bei einigen älteren Analog-Subs von Nubert.
Dadurch kann man den gesamten Bereich abdecken bis kurz vor 360° und produziert dabei minimale zusätzliche Gruppenlaufzeit (ein Nachteil der Allpass-Schaltung).

Bei DSP-basierter Signalverarbeitung nehme ich an, dass der Einfachheit halber die Phasen-Einstellung via Verzögerung (Delay) erfolgt.
Da kenne ich mich aber nicht so gut aus.

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Grundsätzlich lässt sich feststellen dass weder die Laufzeit-Kompensation noch die Anpassung der Filter-bedingten Phasendrehung jeweils allein optimal sind. Beide Effekte treten unabhängig voneinander auf und sollten im Idealfall auch getrennt bearbeitet werden:
-- zuerst die Laufzeiten (ggfs. incl. Latenz von DSPs),
-- dann die Phasen zwischen Sub und Main-LS angleichen für maximale Addition im Crossoverbereich. (Übergangsfrequenzen müssen vorher fixiert werden)
-- zuletzt Raum-EQ

Alter Schwede

Hi,

bei vielen Ausführungen zur Phasenlage/verschiebung wird immer wieder der gleiche kleine aber feine Fehler gemacht: eine Umpolung würde die Phase um 180° verschieben. Das ist falsch. Die Umpolung sieht nur so aus, als sei die Phase um 180° verschoben, ist sie aber nicht. Der Schall bleibt (zeitlich) phasengleich (!), ist aber phasengespiegelt (umgepolt).

Eine Phasenverschiebung dagegen besitzt immer eine zeitliche Komponente. Der Schall der einen Quelle kommt später an als der Schall des selben Signals einer anderen Quelle. Bei einer Umpolung dagegen kommen beide gleichzeitig an.

Nur durch die Umpolung einer von zwei Schallquellen kann eine vollständige Auslöschung über den gesamten Frequenzbereich erzielt werden. Dieser Effekt wird bei Noise Cancelling Kopfhörern genutzt.

Eine Phasenverschiebung zweier Schallquellen von 180° durch einen Delay kann nur bei einer einzigen Frequenz die Phase um 180° verschieben, bei einer anderen um 540°, bei wieder einer anderen um 900° etc. Nur dort, bei einem ganzzahlingen Vielfachen von 360° plus den 180°, kann eine vollständige Auslöschung stattfinden.
Beispiel:
Annahme: Phasenverschiebung von 180° bei 100Hz (3,43m Wellenlänge, die Hälfte = 180° = 1,715m).
Bei 200Hz (Wellenlänge = 1,715m) beträgt die Phasenverschiebung dann 360°.
Bei 300Hz (Wellenlänge = 1,143m) beträgt die Phasenverschiebung dann 540°. Auslöschung.
Bei 400Hz (Wellenlänge = 0,858m) beträgt die Phasenverschiebung dann 720°.
Bei 500Hz (Wellenlänge = 0.686m) beträgt die Phasenverschiebung dann 900°. Auslöschung.
Hierbei können sich also nicht alle Frequenzen zweier Schallquellen vollständig auslöschen (Kammfiltereffekt?).

Grüße,
Markus

BassTrap (Beitrag #70) schrieb:

... wird immer wieder der gleiche kleine aber feine Fehler gemacht ... ... Eine Phasenverschiebung dagegen besitzt immer eine zeitliche Komponente. ...

Gerade habe ich oben versucht genau das Gegenteil rüberzubringen.
Aber wir könnten uns einigen:

-- Laufzeit-Unterschiede erzeugen eine Frequenz-abhängige Phasen-Verschiebung

-- Filter (Band-Begrenzungen) erzeugen eine Frequenz-abhängige Phasen-Drehung

-- Um-Schalter (Umpolung) erzeugen eine Frequenz-unabhängige Phasen-Drehung

Phasendrehung und Phasenverschiebung ist dasselbe. Und ein verpoltes Signal ist nicht phasenverschoben oder -gedreht. Mir geht's auch nur um den Phasenschalter und -drehknopf am Sub.

Das Drehen kommt vom Kreiswinkel, das Verschieben vom Sinusgraph. Bezogen auf eine bestimmte Frequenz ist der Kreiswinkel mit dem entsprechenden X-Achsenabschnitt des Sinusgraphs äquivalent/gleichbedeutend.

Ein Umpolen wäre ein 180°-Drehen des Sinusgraphen um die X-Achse. Ein Drehen um die X-Achse funktioniert aber nicht mit Schallwellen, nur mit elektromagentischen, z.B. polarisiertem Licht.

Mwf (Beitrag #68) schrieb:

Grundsätzlich lässt sich feststellen dass weder die Laufzeit-Kompensation noch die Anpassung der Filter-bedingten Phasendrehung jeweils allein optimal sind. Beide Effekte treten unabhängig voneinander auf und sollten im Idealfall auch getrennt bearbeitet werden: -- zuerst die Laufzeiten (ggfs. incl. Latenz von DSPs), -- dann die Phasen zwischen Sub und Main-LS angleichen für maximale Addition im Crossoverbereich. (Übergangsfrequenzen müssen vorher fixiert werden) -- zuletzt Raum-EQ

Genau so ist es, denke ich als Grundlehre richtig.
Mit zwei Ergänzungen:
1. wenn mehrere Subs da sind, kann deren hörplatzbezogene Phaseneinstellung via Drehknopf ggf. nützlich sein - vor den genannten Schritten. Es sei denn der Raum-EQ enthält am Ende auch eine Einzel-Sub-bezogene Optimierung.
2. Trinnov und andere HighEnd-Optimierungssysteme korrigieren zusätzlich auch hörplatzbezogen Phasen-Fehler aller LS. Je nach Mächtigkeit des eingesetzten Korrektursystems lässt sich damit auch von Beginn an alles optimieren.

So wird das auch mit KI sein - irgendwann ist das Handy schlauer als der Mensch.

Wow die infos muss ich erstmal verinnerlichen

Ich bastel hier immernoch an meinen Verkleidungen für die Eckabsorber, aber ich werde mir später oder morgen mal die Zeit nehmen um das ganze zu verstehen

Besonders die Vorgehensweise zuerst die laufzeit und dann phase einzustellen werde ich mal testen!
Wie gehst du dabei vor?

Zuerst Laufzeit über delay (Avr Abstand) bei übergangsfrequenz (sinuston 80hz) zum Pegelpeak bringen und dann am phasenregler drehen und schauen ob an irgendeiner stelle noch mehr pegel entsteht?

Einen schönen Sonntagabend euch allen!

Vista89 (Beitrag #74) schrieb:

Besonders die Vorgehensweise zuerst die laufzeit und dann phase einzustellen werde ich mal testen! Wie gehst du dabei vor?

Erst realistische Delays eingeben (in Zeit- oder Abstandseinheiten). Analoge Technik ist schnell, manche Digitalanbieter geben die Verzögerung an (z. B. Antimode). Die Phase stelle ich mit der oben verlinkten SACD ein, d. h. nach den Grobannahmen kommt das Feintuning via Gehör. Übrigens muss ich die Reihenfolge von Mwf jetzt doch umstellen, denn am Anfang steht bei mir die Raumeinmessung des Sub mit Antimode.
Geht aber sicher beides.

Von mir auch einen schönen Sonntagabend.

Hörstoff (Beitrag #75) schrieb:

... Übrigens muss ich die Reihenfolge von Mwf jetzt doch umstellen, denn am Anfang steht bei mir die Raumeinmessung des Sub mit Antimode. ...

Ja, da sind wir uns einig, oben hatte ich Antimode (AM) und auch Multisubs vergessen.

Daher erweiterte Ideal-Abfolge:

-- 1a) Single Subs ohne AM oder Audyssey XT 32: Position via "Kriechmethode" optimieren
-- 1b) mit AM oder Audyssey XT 32: Einzel-Sub in eine Ecke;
Multisubs: 1. Sub in eine Ecke, der zweite ins andere Raumende, aber ähnlich weit vom Hörplatz entfernt wenn nicht individuell justierbar (z.B. diagonal, bevorzugte Hörzone dazwischen);
bei stark störender Vertikalmode: Subs stacken (aufeinanderstellen)

-- 2) wenn möglich Multisubs einzeln bez. Entfernung (wenn >1 m unterschiedlich) und/oder Phase /Polarität so optimieren dass bestmögliche Addition der Subs

-- 3) ggfs. Antimode Raum-EQ über den /die Subs gemeinsam laufen lassen

-- 4) die Entfernungen (ggfs. incl. Latenz von DSPs) aller LS vom AVR korrigieren lassen (oder per Hand realistische Werte eingeben)

-- 5a) Übergangsfrequenzen fixieren
-- 5b) wenn möglich am Sub (bei mehreren Subs alle gemeinsam gleichsinnig) die Phase zwischen Sub und Main-LS angleichen /optimieren /versuchsweise auch umpolen (!) für bestmögliche Addition im Crossoverbereich.

-- 6) Gesamt-EQ und Pegeljustage vom AVR drüberlaufen lassen oder per Hand justieren

Das wäre der Ideal-Ablauf.
Je nach Ausstattung der Subs und Einmessroutine von AVRs sind nicht alle Schritte bzw. in dieser Abfolge möglich.

Punkt 4 und 6 würde bei meinem denon bedeuten ich müsste 2 mal eine komplette audyssey xt32 Einmessung machen, ich kann den Avr nicht einzeln pegel, Abstände oder EQ parameter anpassen lassen... Das passiert alles wärend der kompletten Einmessung.

Ich werde morgen mal wie folgt vor gehen:

Variante 1

(Sub steht schon da wo er soll (einer) und ein AM oder externer DSP sind nicht vorhanden)

1.Crossover auf 80hz setzen, Ls Abstande + Pegel per hand messen und einstellen, auch die des Subs (Delay = realer Wert der Entfernung)
2.Anpassen der Phase mittels Drehknopf bis Pegel Maximum auf crossover Frequenz mit 80hz sinuston
3. Audyssey xt32 drüber laufen lassen
4.feinjustage der Abstände, Pegel mittels messen, gehör und Rew, ggf. Versuchen mit MULTI EQ APP Kurveneditor von Audyssey Frequenzgang anzupassen

Variante 2

1.Einmessen mit Audyssey
2.Crossover auf 80hz setzen, Ls Abstande + Pegel korrigieren, nicht die des Subs (Delay = ermittelter Wert des Avr)
3.Anpassen der Phase mittels Drehknopf bis Pegel Maximum auf crossover Frequenz 80hz
4.ggf Pegel nochmal manuel anpassen
5.feinjustage mittels gehör, Rew Mutieq app
(oder statt 4..und 5. Avr nochmal drüber laufen lassen und dann feinjustieren)

Variante 3

1.Einmessen mit Audyssey
2.Crossover auf 80hz setzen, Ls Abstande + Pegel korrigieren, auch die des Subs (Delay = realer Wert der Entfernung)
3.Anpassen der Phase mittels Drehknopf bis Pegel Maximum auf crossover Frequenz 80hz
4.ggf Pegel nochmal manuel anpassen
5.feinjustage mittels gehör, Rew und Multieq app
(oder statt 4..und 5. Avr nochmal drüber laufen lassenund dann feinjustieren)

Mich würde interessieren ob der reale Abstand oder der vom Avr ermittelte besser als Ausgangspunkt für die phasenkorrektur ist. Ich glaube aber die reale Entfernung kommt dem ganzen am nächsten. Die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo in der Mitte aufgrund der Einflüsse der Elektronik, ich weiss leider nicht wie gewichtig diese Einflüsse des Avr's und des Subs für das delay sind, aber ich denke mal so gross dürften diese nicht ausfallen oder? Andererseits weiss ich auch nicht was genau der Avr macht beim einmessen, setzt er nur ein Delay oder setzt der noch andere filter/parameter die die phase beeinflussen? Ich denke mit variante 1 fahre ich am besten, aber versuchen macht klug.

Vista89 (Beitrag #77) schrieb:

... Ich glaube aber die reale Entfernung kommt dem ganzen am nächsten. ...

Beim Subwoofer: Nein,
wg. Latenz für DSP-Signalverarbeitung in neuzeitlichen Subs bzw. Antimode, Drahtlosverbindungen ...
Dazu evtl. starke Reflektionen aus der Nähe des Subsm
Im Forum gab es viele Berichte dazu.

--------------------
in diesem Zusammenhang:
Ich hatte mal gemutmaßt eine cm-genaue Entfernungsbestimmung für Subs
-- im Gegensatz zu breitbandig spielenden LS --
sei via Akustik garnicht möglich wg. zu flacher Signalflanken (fgrenz 80 Hz = ~4 ms Anstiegszeit = ~1.5 m Schallweg; selbst ohne externe Filter dürfte sich das höchstens auf 1/3 reduzieren).
Es gab jedoch User die meinten, neuzeitliche Signalanalyse lasse dies doch zu ..., hat mich aber nicht überzeugt:
http://www.hifi-foru...666&postID=9746#9746
Weis jemand dazu konkreteres ?

Mwf (Beitrag #68) schrieb:

... Am besten ist es beides zu haben, variable Phase via Allpass plus Umpolung, wie z.B. bei einigen älteren Analog-Subs von Nubert. Dadurch kann man den gesamten Bereich abdecken bis kurz vor 360° und produziert dabei minimale zusätzliche Gruppenlaufzeit (ein Nachteil der Allpass-Schaltung)....

Ich korrigiere bzw. ergänze den markierten Text:
"z.B. auch -90° /+270°"

Also sollte ich mich lieber an dem wert den der avr ermittelt orientieren? Problem ist das ich ja wie gesagt eine gesamte einmessung machen müsste und würde der avr da nicht bereits versuchen via delay auch die phase anzupassen? D.h er würde die 0° stellung des reglers bereits ausgleichen wollen? Ich stehe grade auf dem schlauch, und weiss nicht welchen abstandswert ich nun als Ausgangswert für die phasenkorrektur am Regler nehmen soll... Bzw wie ich die einflüsse des avrs und subs ermitteln und zu der realen entfernung dazu addiere/subtrahiere.

Tausend dank schon mal an dieser stelle ihr seit klasse!

Hallo Gemeinde

Ich würde diesen Thread mal wieder nach vorne holen.
Meine Frage beläuft sich auf das Audessey XT32 Einmessverfahren mit 2 Baugleichen Subwoofern.
Ich habe etwas mit der Konfiguration meiner Aufstellung experimentiert. Ich habe einen Sub vorne rechts mit Phase 0 aufgestellt und den 2. hinter der Couch , mit Phase 0 genau Diagonal zum vorderen. Ich habe dann beide grob per Conrad Pegelmessgerät auf 75db am Hörplatz einzeln eingestellt.
Dann habe ich beide gleichzeitig laufen lassen und mit dem Phasenschalter am hinteren Sub eine Erhöhung um 6 db erreicht. Also 81db im zusammenspiel.
Jetzt meine Frage zur Audessey XT 32 Messung, stellt Audessey die Phase der einzeln gemessenen Sub wieder um ,oder behält das Messprogramm die von mir am Sub manuell gemachten Einstellungen bei ,oder ändert Audessey diese Phasen an den Subwoofern Softwareseitig wieder auf PHASE 0.?

Für Hilfe bin ich schon jetzt dankbar.

Gruss Markus

Wenn Audyssey es für notwendig hält, die Phase anzupassen, dann tut es das auch. Der Phasendrehknopf am Sub kann die Phase ja nur in eine Richtung verschieben, das Tonsignal verzögern. I.d.R. ist das aber genau die falsche Richtung.
Steht der Sub weiter weg, müßte er früher spielen, um mit einem näher stehenden Sub und den näher stehenden anderen Lautsprechern am Hörplatz phasengleich spielen zu können.

und mit dem Phasenschalter am hinteren Sub eine Erhöhung um 6 db erreicht.

Nun spielt der hintere Sub noch später. Ich hätte für dieses Experiment die Phase am vorderen Sub eingestellt. Für die Audyssey-Einmessung würde ich allerdings die Phase an beiden Subs auf 0° stellen. Audyssey kriegt das dann schon hin, daß alle Lautsprecher inkl. der Subs am Hörplatz gleichzeitig spielen.

Du kannst das ja mit dem Pegelmessgerät nach der Einmessung gegenchecken: Audyssey auf Reference oder Flat stellen, ein Rauschen auf die Subs geben, Pegel am Hörplatz messen, dasselbe nochmal mit Audyssey off.

Dein Vorgehen - allerdings am näheren Sub die Phase angepasst - ist bei AVRs mit einem einfacheren Audyssey als XT32 dagegen zwingend notwendig, da diese keine zwei Subs separat erfassen können.

Hallo Basstrap, vielen Dank erstmal für die genaue Erklärung

Also mache ich das quasi so, das ich zur Einmessung mit XT 32 an den beiden Sub die Phase auf "0" belasse und mich dann strikt an das Ergebnis halte das Audessey nach der Einmessung der Sub´s ausgibt. Also auch nicht mehr den Phasenschalter am hinteren Sub von Phase 0 auf Phase 180 verstellen brauche/muss. Habe ich das so richtig verstanden?

Viele Grüße
Markus

Hallo Markus,

Markus0874 (Beitrag #83) schrieb:

Habe ich das so richtig verstanden?

ja.

Viele Grüße,
Markus

Super Danke Dir!

Hi,

ihr seid schon fertig, ich habe noch nicht mal die Ausgangslage verstanden:

Markus0874 (Beitrag #81) schrieb:

... Dann habe ich beide gleichzeitig laufen lassen und mit dem Phasenschalter am hinteren Sub eine Erhöhung um 6 db erreicht. ...

Wie nun?
-- Wurde die perfekte Addition mit Umpolung des hinteren Subs erreicht oder waren dabei beide Subs auf 0° eingestellt ?
(beide Subwoofer "baugleich")

-- Welches Testsignal ?

-- Verarbeitet dein AVR /Audyssey zwei Subs getrennt
oder hat er "nur" 2 Ausgangsbuchsen, welche (parallel geschaltet) beide Subs gemeinsam als 1 Sub behandeln ?


Gruss,
Michael

Hallo Michael,

Mwf (Beitrag #86) schrieb:

ihr seid schon fertig, ich habe noch nicht mal die Ausgangslage verstanden:

Dein Einwand hat mich nochmal Markus' Schilderungen im Post #81 durchlesen lassen. Er schrieb von Phasenschalter und hat in seiner Sig. 2 Saxx DS12 Subs stehen, also tatsächlich "nur" einen 0/180°-Schalter. Dann sind meine Ausführungen bzgl. Phasendrehknopf und "verschieben" hinfällig.

Die beiden Sub-Outs seines Marantz SR 7013 sind unabhängig. Dann sollte das Vorgehen, beide Subs auf 0° gestellt und Audyssey machen lassen, schon richtig sein.
Das verwendete Testsignal zum Messen der +6dB würde mich auch interessieren.

Grüße, Markus

Hallo Markus,

das Testsignal kam nur vom Marantz, also das klassische Rauschen. Gemessen mit dem Conrad Pegelmessgerät und Einstellung beide Sub auf Phasenschalter "0" am Hörplatz mit ca.75db und anschliessend die Phasenschaltung am hinteren Sub auf "180" gestellt, daraufhin ging der Pegel um ca. 6db hoch. Alles gemessen am Haupthörplatz.
Hoffe das war jetzt etwas verständlicher? Ich wollte halt einfach mal wissen ob ich mir das mit dem physischen umschalten am Sub sparen kann, wenn Audessey XT 32 das selbst regelt. Das geht nämlich irgendwie nicht ganz aus den Anleitungen von Audessey hervor. Weil Audessey geht ja auch nur davon aus das beide Subwoofer in der Front stehen, da man diesen Standort der Sub´s, in den Einstellungen auch leider nicht ändern kann.

Also ich werde es dann nochmal probieren wie Du schon sagtest beide zur Einmessung auf Phase "0" zu lassen und schauen was Audessey daraus macht und natürlich Probehören wie es sich dann verhält...und auch gefällt.

Danke euch.

VG Markus

Hallo Markus,

Markus0874 (Beitrag #88) schrieb:

Weil Audessey geht ja auch nur davon aus das beide Subwoofer in der Front stehen, da man diesen Standort der Sub´s, in den Einstellungen auch leider nicht ändern kann.

die Vorgehensweise, bei mehreren Sub den Phasenangleich selbst manuell durchzuführen, ist nur dann notwendig, wenn der AVR / das Einmessystem diesen Phasenangleich nicht übernehmen kann.

Der Phasenschalter hat übrigens erstmal nichts damit zu tun, wo mehrere Subs sondern wie weit sie jeweils von der Hörposition entfernt aufgestellt sind. Es wäre also grundsätzlich erstmal falsch, pauschal den vorderen Sub bei Phase 0° und den hinteren bei Phase 180° - tatsächlich umgepolt - zu betreiben. Stehen die beiden nämlich gleich weit vom Hörplatz entfernt, würden sich die beiden dort gegenseitig auslöschen.
Ein solcher 0/180°-Phasenschalter bewirkt meist auch nur, daß man das kleinere von zwei Übeln selbst auswählen kann. Weicht der Phasenunterschied beider Subs von 0°, 180°, 360°, ... ab, liegt die Abweichung zu einer Periode also bei >0°, hier mal als x° bezeichnet, dann hat man mit diesem Schalter die Wahl zwischen einer Abweichung von x° und von 180°-x°. Wenn x° > 90° ist, sollte man den Schalter auf 180° stellen, ansonsten bei 0° belassen. Mit einem 0-180°-Drehknopf für die Phase könnte man die beiden Phasen näher aneinander angleichen.

BTW: daß eine Umpolung keiner 180° Phasendrehung/verschiebung entspricht, sollte klar sein. Sie ähneln sich nur. Bei einer Phasendrehung wird das Signal zeitlich versetzt, eine Umpolung dagegen invertiert nur das Signal, ändert aber nichts am seinem zeitlichen Verlauf. Für eine einzelne Welle einer konstanten Länge ohne Anfang und Ende macht eine 180° Phasendrehung und eine Umpolung keinerlei Unterschied, für ein Musiksignal bestehend aus vielen unterschiedlichen Wellen und sich ändernden Längen, die mal spielen und mal nicht, aber sehr wohl. Ob man diesen Unterschied im Bass dann auch hören kann, steht wieder auf einem anderen Blatt.

Viele Grüße,
Markus

Markus0874 (Beitrag #88) schrieb:

..., also das klassische Rauschen. ... und anschliessend die Phasenschaltung am hinteren Sub auf "180" gestellt, daraufhin ging der Pegel um ca. 6db hoch. Alles gemessen am Haupthörplatz. Hoffe das war jetzt etwas verständlicher? ...

Ja.

Aber -- für Insider -- ist es schon eine kleine Sensation dass 2 gegenphasig spielende Quellen zu einer perfekten 6 dB Addition führen.
Auch bei 20 - 30 Hz ??
Ist einer der Subs nicht doch --- ab Werk, intern -- aus Versehen verpolt angeschlossen ?
Check das mal indem du beide Subs direkt nebeneinander stellst.

Eine Frequenzgangmessung mit Vergleich beider Polungen sowie der Subs einzeln, dazu ein Plan /Photos deiner Räumlichkeit würden uns weiter bringen.
Und spannend wird auch ob und wie Audyssey die Umpolung eines Subs erkennt und automatisch korrigiert.
Sowas wird hier oft gefragt, wurde aber afaik noch nie konkret beantwortet.

BassTrap (Beitrag #89) schrieb:

... Bei einer Phasendrehung wird das Signal zeitlich versetzt, ...

Achtung:
-- das gilt lediglich für den Fall, dass eine Verzögerung /Delay des gesamten Signals erfolgt (in vielen AVRs üblich).

Die typischen variablen Phasensteller arbeiten dagegegen nicht mit einer echten Verzögerung (= Frequenz unabhängig),
sondern werden über einen sog. Allpass realisiert, der eine Gruppenlaufzeit (= "Schein"-Laufzeit" = Frequenz-abhängig) erzeugt,
und damit gut zu den Phasengängen von elektrischen und akustischen Filtern passt, speziell dem Hochpassverhalten der Main-LS.

Die °-Skala solcher Phasensteller gilt streng genommen nur für eine Frequenz, meist im Übergangsbereich zu den Main-LS, wo der Effekt auch am größten ist.

Wer den elementaren Unterschied zwischen echter Laufzeit und Gruppenlaufzeit, dazu den Effekt einer simplen Signal-Umpolung, nicht versteht, hat leider keine Chance auf die immer wiederkehrenden Fragen -- speziell zur nicht-plausiblen /wiedersprüchlichen Entfernungsbestimmung von Subs durch automatische Einmesssysteme -- eine Klärung zu finden.

Hier gibts empfehlenswerte /verständliche und korrekte Darstellungen zum Thema:
https://www.diy-hifi...n-sie-(nicht)-behebt

Mwf (Beitrag #91) schrieb:

Die typischen variablen Phasensteller arbeiten dagegegen nicht mit einer echten Verzögerung (= Frequenz unabhängig), sondern werden über einen sog. Allpass realisiert, der eine Gruppenlaufzeit (= "Schein"-Laufzeit" = Frequenz-abhängig) erzeugt, und damit gut zu den Phasengängen von elektrischen und akustischen Filtern passt, speziell dem Hochpassverhalten der Main-LS.

Dann ist ja so ein Phasendrehknopf am Sub eine Fehlkonstruktion und für das Eliminieren einer Phasendifferenz aufgrund unterschiedlicher Abstände unbrauchbar.

Danke euch beiden erstmal für die Infos.
Habe vorhin die Einmessung mit von Basstrap empfohlener Einstellung gemacht und bin bisher auch zufrieden mit dem „Hörergebnis“.
Ich muss aber noch verschiedene Medien durchtesten und meiner Frau auch wieder etwas Zeit schenken Ihr wisst ja, der WAF darf nicht zu sehr strapaziert werden.
Danke euch für die hilfreichen und nützlichen Tips, werde mich evtl. doch mal mit REW oder so beschäftigen. Wobei ich jetzt erstmal zufrieden mit der jetzigen Einstellung bin.

Viele Grüsse und einen schönen Abend
Markus

BassTrap (Beitrag #92) schrieb:

... Dann ist ja so ein Phasendrehknopf am Sub eine Fehlkonstruktion und für das Eliminieren einer Phasendifferenz aufgrund unterschiedlicher Abstände unbrauchbar.

Er ist historisch gesehen (aus Analog-Zeiten) auch nicht dafür gedacht, sondern zum Angleichen der Phasengänge auf die der Mains im Übergangsbereich.

Dabei können näherungsweise auch unterschiedliche Entfernungen ausgeglichen werden.
Dazu den näher stehenden Sub stärker in der Phase drehen (= mehr Gruppenlaufzeit), sodass sich beide Subs am oberen Ü-Ende besser addieren (also gemeinsam spielend den Pegel obenrum maximieren).
Am unteren Ende sollten die Subs sich ohnehin addieren bzw. durch gemeinsame Modenanregung insgesamt weniger starke Schwankungen zeigen.

Auch ohne Allpass-Phasensteller lassen sich solche Phasenschiebungen erreichen
-- indem die obere Grenzfrequenz des zum Hörer näher stehenden Subs tiefer eingestellt wird als die des entfernten, den man evtl. auf max. belässt, insbesondere wenn die endgültige Einstellung ohnehin in der Quelle erfolgt.

Optimal ist natürlich beides getrennt zu haben:
-- echtes Delay für Entfernungsunterschiede und ggfs. DSP- /Drahtlos-Latenzen
-- Group-Delay (Phasendrehung via Allpass) zum Phasenabgleich zwischen Sub und Main /Center

dazu als drittes noch einen simplen Polaritätsumschalter, da die Allpass-Phasendrehung diesen nicht ersetzen kann (!)

Hallo Michael,

Danke!
Deine Erfahrung, Dein Wissen und Deine sachlich formulierten Beiträge beeindrucken mich immer wieder.
Respekt!

Viele Grüße,
Markus