Shootout: JVC X3 vs. Mitsubishi HC9000

Autor

Beitrag

Andreas1968
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 26. Mrz 2011, 10:35

Gestern hatten "andeis" und ich die Gelegenheit den X3 und HC9000 in einem 3 stündigen Direktvergleich zu begutachten.

Teil 1 beschäftigt sich mit grundsätzlichen Eigenschaften/Testbildern, Teil 2 dann mit der Beurteilung an Filmmaterial.

Teil 1

Verglichen wurden beide Beamer unter fast identischen Bedingungen. Die standen auf einem Regal mittig zur Leinwand, Objektive etwa auf Oberkante des Bildes. Der HC9000 stand ca. 30cm über dem X3.

Projiziert wurde auf eine 210cm breite 16:9 Leinwand aus 475cm Entfernung. Der Raum war komplett verdunkelt, Boden/Seitenwände und Rückwand dunkel gehalten, die Decke weiß, die ersten 30cm oberhalb und seitlich von der Leinwand mit schwarzem Stoff abgehangen.

Die Raumbedingungen also so, wie es bei vielen Nutzern sein wird mit einer kleinen Teiloptimierung bzw. Wohnzimmerinstallation.
Der X3 lief im Natürlichmodus, Farbe Standart, 7000k, Schärfe +5/Detailschärfe +15, leicht optimierte Gammawerte bei 5/10% um die Durchzeichnung zu verbessern, hoher Lampenmodus, Iris -4.
Der HC9000 lief im Kinomodus mit Farbfilter, 6500k, Schärfe auf +15, niedriger Lampenmodus, Iris -5/später variabel.

Beide Beamer mit 4 Lampenstunden.
Wie hatten vollen Zugriff auf alle Einstelloptionen und konnten uns ungestört an beiden Geräten austoben

Lautstärke:
Zuerst lief nur der HC9000. andeis meinte das der HC9000 im niedrigen wie auch im hohen Lampenmodus leiser sei als sein X3. Als beide dann liefen konnte man die Lautstärke schlecht beurteilen da beide zu dicht zueinander platziert waren und sich so gegenseitig beeinflußten.
Für mich wäre der hohe Lampenmodus beim HC9000 durchaus noch ok zum Filmeschauen, beim X3 wäre dieser grenzwertig von der Lautstärke.

Helligkeit:
Große Überraschung. Wie schon bekannt gibts beim X3 zum einen eine nicht unerhebliche Serienstreuung der Lampen und zum anderen ist die Leuchtstärke des HC9000 unabhängig von der Zoomposition!
Bei diesem Shootout trat nun der Megagau für den X3 ein: durch die große Projektionsdistanz verkümmerte der X3 im niedrigen Lampenmodus regelrecht zur Funzel.
andeis hat mit seinem Luxmeter Voltcraft MS1500 für den X3 im niedrigen Lampenmodus in der Bildmitte knapp 140 Lux gemessen, beim HC9000 260 Lux! Im hohen Lampenmodus gut 180 Lux beim X3 und 340 Lux beim HC9000.
Der HC9000 projiziert also fast doppelt so hell unter diesen Rahmenbedingungen. Wer eine große Leinwand besitzt und den Projektor nicht dicht zur Leinwand stellen möchte ist mit dem HC9000 daher wesentlich besser bedient.

Um eine weitere Vergleichbarkeit des Shootouts zu gewährleisten, lief der X3 fortan nur noch im hohen Lampenmodus und der HC9000 im niedrigen, wobei durch die Iris noch die Helligkeit bei beiden Geräten auf gleichen Level abgeglichen wurde.

Ausleuchtung:
Weitere negative Überraschung: der HC9000 leuchtete das Bild sehr ungleichmäßig aus. In der Bildmitte 260 Lux, am linken Rand nur noch 145 Lux. Am rechten Bildrand 215 Lux. Dies sah man auch in Testbildern sehr deutlich und ist nur als enttäuschend zu werten.
Der X3 machte das deutlich besser, hatte aber auch eine leichte Abdunkelung zu den Bildrändern hin.

Konvergenz:
Wiederum kein Ruhmesblatt für den HC9000. Obwohl auch der HC9000 softwareseitig die Möglichekit der Konvergenzanpassung zuläßt, war es uns nicht möglich diese über das ganze Bild hinweg ordentlich einzustellen. Das rechte Bilddrittel hatte eine nahezu perfekte Konvergenz, je weiter es nach Links ging zog dann Rot stark nach unten. Gut ein Pixel breit. Das war auch aus dem Sitzabstand zu erkennen in Testbildern.
Der X3 wies eine sehr gute Konvergenz auf, die lag bei etwa 0,2 Pixel Abweichung.

Schärfe:
Der HC9000 stellte Testbilder nicht knackig scharf dar. Waagerechte Linien waren perfekt scharf, senkrecht verlaufende Linien jedoch im rechten Bilddrittel regelrecht unscharf. Diesmal also das rechte Bilddrittel deutlich schlechter als der Rest des Bildes.
Um einzelne Pixel war eine Art Halo beim HC9000, richtig scharf waren die nicht einzustellen.

Der X3 war auch nicht über das ganze Bild hinweg scharf, wies ebenso ein leichtes Halo auf. Aber deutlich besser als der HC9000 sahs trotzdem aus.
Die Schärfe verstellte sich beim X3 jedoch innerhalb der ersten 15min massiv, sodaß nochmal deutlich nachgeregelt werden mußte. Beim HC9000 war das nicht nötig.

Farbe out of the Box:
Beim HC9000 wirklich sehr gut. Da gab es kaum Grund nachzuregeln. Lediglich die untersten IRE-Stufen wiesen einen Rotmangel auf. Es mußte aber unbedingt der Farbfilter im Lichtweg sein da das Bild sonst sehr gelbstichig war.

Der X3 sah in unserem Setup auch gut aus was die Farbbalance angeht. Rot schien jedoch etwas zu präsent zu sein.
Mit beiden Geräten kann man schon gut leben ohne die noch kalibrieren zu lassen. Mit Vorteilen für den HC9000.

Shading:

Leider immernoch ein Thema, selbst in dieser Preisklasse.
Beide Geräte waren nicht shadingfrei bei Zuspielung von Testbildern/Graustufen. Der HC9000 wies sichtbar mehr Shading auf als der X3. Im Fall vom HC9000 wäre das unter Umständen auch im Filmbild sichtbar wenn man weiß wo man suchen muß.
Beim X3 dezenter ausgeprägt und wohl im Filmbild nicht problematisch.

Farbverarbeitung:
Ich erwähne diesen Punkt gesondert für den HC9000, da dieser wohl noch Probleme in diesem Bereich hat.

Das Buroschtestbild mit den beiden Damen und den Grund/Sekundärfarben wies an den Übergängen der Farben an der Farbleiste merkwürdige Doppelkonturen auf, als ob beide Farben ineinander laufen würden.
Beim X3 sah das Testbild perfekt aus.

Weiterer Bug des HC9000: es kam immer wieder vor das der HDMI-Pegel abstürzte bei längerer Zuspielung des Testbildes oder eines Standbildes im Filmbetrieb.
Die unteren Graustufen waren dann alle schwarz. Erst ein Druck auf die Menütaste am Denon Blurayplayer behob dies sofort wieder. Beim X3 gab es dieses Problem nicht, der ja auch von diesem Player sein Signal bekam.

Ende Teil 1

[Beitrag von Andreas1968 am 26. Mrz 2011, 17:26 bearbeitet]

smokalot66
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 26. Mrz 2011, 11:16

Hallo,

danke für den Vergleich, der viele meiner Fragen beantworten wird.

Zu zwei Dingen habe ich Klärungsbedarf bzw. Anmerkungen:

1. Ist die Lautstärke des HC9000 im hohen Lampenmodus leiser als der normale oder hohe Lampenmodus des X3?

2. Die Serienstreuung der Lampen des X3 scheint wirklich eklatant zu sein. Mein X3 erreichte am Anfang mit ähnlichen Settings bei 5 Meter Projektionsabstand auf eine 2 Meter Leinwand im normalen Lampenmodus 190 Lux und im hohen Lampenmodus 280 Lux. Selbst nach nunmehr weit über 500 Stunden Laufzeit liegt die Lampe im normalen Lampenmodus immer noch bei ca. 165 Lux, an manchen Tagen sogar bei 180 Lux.

Die Ausleuchtung des HC9000 hört sich ja katastrophal an! Bin gespannt, wie sich dieser Mangel bei Filmmaterial ausgewirkt hat.

Andreas1968
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 26. Mrz 2011, 11:16

Teil 2 Sichtbeurteilung nach Filmmaterial

Soweit, sogut.

Testbilder sind Testbilder, aber was zeigen die Geräte im realen Filmbetrieb

Als Filme liefen lediglich I-Robot und The Dark Knight.

Zwischenbildberechnung:
Dieser Punkt war für mich sehr interessant anzuschauen. JVC hat es ja auch beim X3 versäumt eine ordentlich funktionierende FI zu implementieren, wie siehts nun beim HC9000 aus:
Wirklich sehr gut! Es gibt 2 Stufen, einmal Kino und einmal Video. Kino ist die schwächere Variante und dient der leichten Bewegungsglättung und Erhöhung der Schärfe bei Bewegungen.
Dies funktioniert recht unauffällig und vor Allem artefaktfrei. Auch die Anfangsszene aus TDK sah fast fehlerfrei aus, es trat nur kurzzeitig ein minimales Kantenflimmern an einem Container auf, sonst alles paletti.

Gleiche Szene mit dem X3 und FI auf Stufe 3: wie gehabt zerreist es regelrecht die senkrechten Linien, also in dieser Szene unbrauchbar.

Auch Szenen aus I-Robot sahen für mich mit der Kino FI beim HC9000 sehr gut aus. Der Filmlook bleibt weitestgehend erhalten bei gesteigerter Bildruhe/Schärfe in Bewegungen.

Die hohe Stufe, also Video, ist allerdings sehr stark programmiert worden. Sieht sehr nach Soaplook aus. Extreme Bewegungsglättung, gute Schärfe in Bewegungen, teilweise leichte Artefakte erkennbar.
Würde ich nicht nutzen wollen.

Bildschärfe:
Hier nun eine weitere Überraschung des Shootouts: der HC9000 machte das sichtbar schärfere Bild. Erklären konnte ich mir das nicht so recht. In Testbildern wurden Pixel beim X3 ja schärfer abgebildet, beim Filmbild sah der HC9000 schärfer aus. Ich vermute als Grund den höheren Inbildkontrast des HC9000 als Ursache dafür.

Kontrast/Schwarzwert/Inbildkontrast-ANSI:
Der Raum war ja nun nicht optimal um den Inbildkontrast zu beurteilen. Aber auch unter diesen Bedingungen machte der HC9000 das sichtbar plastischere Bild!
Der Inbildkontrast lag höher als beim X3, der immer etwas flacher aussah bei gleichzeitig schlechterer Durchzeichnung!
Durch den höheren Inbildkontrast des HC9000 sah das Bild auch insgesamt schärfer aus.

Tageslichtszenen sahen über den HC9000 einfach greifbarer aus. Da lagen unter diesen Raumbedingungen keine Welten zwischen den Beamern, aber sichtbar war es trotzdem deutlich.
Der Schwarzwert des HC9000 ist mit fester offener Iris etwas schlechter als der des X3. Die Tunnelszene aus TDK sah aber trotzdem mit dem HC9000 plastischer aus als über den X3!!! Das war für mich die Überraschung des Shootouts: auch in der Paradedisziplin zog der HC9000 dem X3 davon.
Dies lag an der besseren Durchzeichnung dunkler Bildinhalte die dem HC9000 auf Anhieb gelang ohne lange im Gammamenü herumzufrickeln.

Weitere Überraschung: mit variabler Iris, die sich also dem Bildinhalt vom Öffnungsgrad her anpasst, war der HC9000 dem X3 sichtbar beim Schwarzert überlegen bei immernoch guter Durchzeichnung und Darstellung kleiner heller Bildteile/Spitzlichter.
Die Tunnelszene sah über den HC9000 überaus plastisch aus auch mit variabler Iris.
Über den X3 sah das auch sehr gut aus, keine Frage, aber ich seh den HC9000 dort vor dem X3.

Die Farbwiedergabe passte bei beiden Geräten ganz gut, wobei ich die jeweils nochmal leicht anpassen würde.

Shading ist bei beiden Geräten in den Szenen die ich sah nicht augenfällig sichtbar gewesen. Beim HC9000 in einer Szene mit fast weißem Bildinhalt konnte ich Shading erkennen, aber noch nicht in störendem Ausmaß.

So, das wars. Ich hoffe ich konnte halbwegs nachvollziehbare Eindrücke vermitteln.

Gruß
Andreas

Andreas1968
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 26. Mrz 2011, 11:20

@smokalot66

Die Lautstärke ist jeweils auf den gleichen Modus bezogen. Das heißt, der HC9000 ist im hohen Lampenmodus leiser als der X3 im hohen Lampenmodus.

Im niedrigen Lampenmodus mag der HC9000 auch leiser sein als der X3 im niedrigen, aber das wäre für mich vernachlässigbar weil beide Geräte da sehr leise sind.

Gruß
Andreas

smokalot66
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 26. Mrz 2011, 11:28

Andreas1968 schrieb:

Im niedrigen Lampenmodus mag der HC9000 auch leiser sein als der X3 im niedrigen, aber das wäre für mich vernachlässigbar weil beide Geräte da sehr leise sind.

Seh ich genauso, im niedrigen Lampenmodus ist der X3 für mich praktisch nicht hörbar. Und genau diese Lautstärke wünsche ich mir bei meinem nächsten Beamer auch für den hohen Lampenmodus.

smokalot66
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 26. Mrz 2011, 11:41

Ach ja, nochmal zur Ausleuchtung: War die extreme Ungleichmäßigkeit des HC9000 im Filmbetrieb gar nicht zu sehen?

[Beitrag von smokalot66 am 26. Mrz 2011, 11:47 bearbeitet]

geckaman
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 26. Mrz 2011, 16:05

Danke für den Eindruck, bestätigt viele der Vermutungen die ich hier geäussert habe:

http://www.hifi-foru...10314&postID=258#258

- kalibriert mit nativem Farbraum 900-1000 Lumen
- mit Cinemafilter kalibriert auf Rec709 nur ca. 15% weniger

Scheint sich zu bestätigen, mit Cinemafilter hat euer Gerät ca. 850 Lumen im high modus gebracht. Keine Lichtkanone, aber reicht für meine Zwecke.
Interessant wäre nun, ob der Modus ohne Filter sich so kalibrieren lässt, das der Gelbstich verschwindet und wie gut dann die Grüntöne hinzubekommen sind.

- ANSI-Kontrast für LCOS sehr hoch

Das hat sich anscheinend ja auch bestätigt laut den Sichteindrücken. Da wird sich mein optimierter Raum auch auszahlen.

- Nativkontrast 20000:1

Auch der Nativkontrast scheint also nicht mehr massiv hinter den JVCs zu liegen.

- Kontrast u. Helligkeit nahezu unverändert von Zoomeinstellung (!)

Hat sich auch bestätigt. Sehr gut.

Die FI ist auch genau das was ich erwarte, wenig Soaplook und keine oder nur kaum Artefakte.

Was mich allerdings bestürzt sind die Probleme die euer Testgerät hatte. Beim VW90 hatte ich zwar auch bis zu 20% Lichtabfall am Rand gemessen, aber das ist IMHO tolerabel und am Rande der Wahrnehmungsschwelle. Aber ein Abfall auf fast die Hälfte(!) 260->145 Lux ist nicht mehr zu akzeptieren.
Auch die Beobachtungen bezüglich Konvergenz u. Schärfe bestärken mich darin mein Gerät vor dem Kauf genau zu begutachten (wie üblich).
Das letzte Mal wo ich die Konvergenz nicht genau geprüft habe, musste ich dann mit 1 Pixel Rot-Ausbruch im rechten Drittel leben, da das "in der Toleranz" des Herstellers lag (Dreambee UVP 7500,-) :-(

Andreas1968
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 26. Mrz 2011, 17:37

@geckaman

An deiner Stelle solltest du dir den HC9000 unbedingt mal anschauen.

Ich habe schon den HC9000 von gestern, der sicherlich das untere Ende der Serienstreuung darstellt, insgesamt vor dem X3 gesehen.

Hat man einen HC9000 mit guter Konvergenz/Ausleuchtung wird der Abstand nochmal deutlich größer.

Gerade in einem optimierten Raum sollte der HC9000 das sichtbar schärfere und plastischere Bild machen.

Gruß
Andreas

p.s. damit ich hier richtig verstanden werde: es liegen keine Welten zwischen beiden Geräten!!! Manche Szenen mußte man mehrmals hin-und herschalten um die Unterschiede rauszuarbeiten!
Aber je länger man die Beamer auf sich wirken ließ, umso deutlicher wurden dann auch die Unterschiede erkennbar.

Für die Highender ist der HC9000 wohl durchaus den Aufpreis wert.
3d konnten wir nicht vergleichen da die 3d-Ausrüstung für den Mitsu noch nicht vorhanden war.

Pastore
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 26. Mrz 2011, 21:22

Ist der Mitsu tatsächlich im Normalmodus heller als der X3 im High Modus bei D65? Also das der etwas heller ist war ja zu erwarten ..aber so deutlich??

Andreas1968
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 26. Mrz 2011, 22:33

Das hängt eben vom Zoomfaktor ab beim X3.

Steht der maximal dicht zur Leinwand ist der X3, wenn er nicht gerade eine unterdurchschnittliche Lampe erwischt wie der X3 vom Shootout, genau so hell wie der Mitsu9000.

Stell ich den X3 aber nun weit weg von der Leinwand verliert er massiv an Lichtleistung während der Mitsu9000 die Lichtleistung hält!!!

Der Mitsu9000 ist daher deutlich aufstellungsflexibler als der X3/7/9.

Gruß
Andreas

surbier
Inventar

#11 erstellt: 27. Mrz 2011, 01:46

Guten Abend zusammen

Dass der Mitsubishi HC9000 ein hervorragendes Gerät ist, vermute ich auch. Hiermit dürfen 3D Freunde mit einem zusätzlichen Konkurrenten rechnen. Dennoch:

Ähnlich tönten ja die ersten (nicht offiziellen) "Vergleiche" zwischen einem VW90 und X3. Vor allem der VW90 wird mittlerweile mit etwas anderen Augen gesehen. Gerade deshalb wundert es mich, dass ein Mitsu mit der IDENTISCHEN Technologie eines VW90 so viel besser als ein X3 und letztlich wohl auch ein VW90 sein soll.

Warten wir deshalb Vergleiche ab von Magazinen / Usern, von denen wir wissen, dass sie keine prinzipiellen Vorbehalte gegen den X3 haben. Bei Andreas schneidet ein X3 erwartungsgemäss in einem solchen Vergleich IMMER schlechter ab, sogar gegen den VorVorgänger

Gruss
Surbier

Glomby
Stammgast

#12 erstellt: 27. Mrz 2011, 03:09

Also ich habe mir den HC9000 am Freitag auch einem ca 2 stündigen Shootout gegen den X3 angesehen. Die Frage für mich war, welcher von beiden wird es für mich werden. Ich nehme einfach mal vorweg, es wird der X3.

Ohne jetzt zu viel schreiben zu wollen, Andreas Bericht über das was der HC9000 besser macht kann ich so durchaus auch bestätigen, allerdings empfand ich die Unterschiede so minimal (durchaus noch minimaler als Andreas sie schildert), dass ich den Aufpreis im 2D noch nicht ganz gerechtfertigt sehe. Durch die tolle Optik des HC9000 kann er praktisch unter allen Bedingungen diese tollen Ergebnise liefern, während der X3 da etwas eher das schwächeln beginnt. Kann man beide optimal aufstellen tut sich da eigentlich nicht viel. Aber es stimmt schon, dass der Mitsu bei gleichem Schwarzwert ein helleres/kraftvolleres Bild liefern kann.

3D konnte ich ebenfalls im Shootout begutachten (also immer wieder die Brillen gewechselt und verglichen). Die JVC Brillen schlucken weniger Licht als die Brillen des Mitsubishi, dennoch ist das Bild des Mitsubishi hinter der Brille spürbar heller (im hellsten Modus). Crosstalk ist dann aber auch sichtbar stärker als beim X3. Das 3D Bild sieht durch die höhere Helligkeit und das trotzdem noch kam sichtbare Crosstlak (ganz anders als beim VW90 im hellsten Modus) aber dennoch spitze aus, man muss also gucken was man besser findet. Ändert man die Brillentimings des Mitsu, sodass er so hell wie der X3 ist fällt Crosstalk auch praktisch nicht mehr auf, dennoch würde ich sagen, dass der X3 auch jetzt noch weniger Crosstalk hat.

Also der HC9000 und der X3 sind wirklich extrem eng zusammen, es war wirklich verdammt schwer da eindeutige Schlüsse zu ziehen.

Die Entscheidung für den X3 fiel dann eigentlich auch noch auf Grund des höheren Zoomfaktors, der es mir erlaubt unter meinen Vorraussetzungen den Projektor leichter platzieren zu können.

Als Fazit würde ich sagen: Wenn beide gleich teuer wären, dann sollte man wohl zum HC9000 greifen. Ansonsten muss man wissen ob einem die kleinen Unterschiede dann noch 1000€ mehr wert sind. So wie ich das sehe fallen die Unterschiede praktisch nur im Shootout auf.

George_Lucas
Inventar

#13 erstellt: 27. Mrz 2011, 03:17

Hallo Surbier,

den Vergleich von Andreas 1968 finde ich schon ziemlich objektiv und absolut glaubwürdig. Von Anti-JVC kann ich nichts erkennen. Im Gegenteil. Er spricht ein paar deutliche Mängel des Mitsubishi an, von denen ich so noch nichts mitbekommen habe.
Die ungleichmäßige Ausleuchtung mit 50% Helligkeitsabfall von der Bildmitte zum Bildrand, finde ich schon extrem.

Es gibt ein paar Punkte, die durchaus für den Mitsubishi HC9000 sprechen.
Allen voran die Lichtleistung, die unabhängig von der Brennweite stabil bleibt (das kenne ich so nur von extrem hochwertigen Zoomobjektiven) und die bessere Bewegungsschärfe.
Leider kommt der Projektor für mich rund 3 Monate zu spät.

Wäre er bereits im Dezember erhältlich gewesen, weiß ich nicht, ob ich unbedingt zum JVC-X3 gegriffen hätte. Der Direktvergleich hätte den Ausschlag gegeben.

Jedenfalls freue ich mich, dass es nun mehrere LCOS-Projektoren zur Auswahl gibt, die auf sehr hohem Niveau in ihrer Preisklasse angesiedelt sind.

surbier
Inventar

#14 erstellt: 27. Mrz 2011, 05:05

Hi George

Ich sage nicht, dass das Geschriebene nicht stimmt oder "Anti X3" ist (und wenn er es wäre, auch ok), sondern lediglich, dass ich bisher noch keinen "Vergleich" von Andreas gelesen habe, in welchem der X3 gut weggekommen wäre.

um etwas klar zu stellen:
Ich schaue mich bald nach einem neuen Beamer um. Ich bin guter Dinge, dass der Nachfolger des HC9000 für mich durchaus eine Alternative sein kann. Ich hoffe auch, dass Epson bis dann aufgeschlossen haben wird.

Ein grosses Fragezeichen für mich ist jedoch, wieso der Mitsu gegenüber dem VW90 in praktisch allen Belangen DEUTLICH besser sein soll als ein VW90 (Umkehrschluss aus dem von Andreas beschriebenen "Unterschied" zwischen dem X3 und dem Mitsubishi HC9000), obwohl Sony die von Mitsu verwendete Technologie immerhin entwickelt hat (Mitsus mögliche Bildschärfe ausgenommen).

Anders gesagt: Nachdem sich die Berichte über den VW90 je länger je mehr doch als sehr nüchtern herausgestellt haben, bin ich skeptisch darüber, ob der Mitsu hier so viel besser sein kann. Falls ja, hätte Sony beim VW90 einiges falsch gemacht, wovon ich eigentlich weniger ausgehe.

Gruss
Surbier

[Beitrag von surbier am 27. Mrz 2011, 05:10 bearbeitet]

George_Lucas
Inventar

#15 erstellt: 27. Mrz 2011, 05:15

Moin Surbier,

die Unterschiede zwischen den Projektoren sind so gering, dass sie ohnehin nur im direkten A/B-Vergleich zu sehen sind.

Hinzu kommt die Serienstreuung aller Geräte in diesr Preisklasse.

Wer bereit ist, einen Aufpreis zum JVC-X3 von 1000 Euro (für den Mitsubishi HC9000) oder 2000 Euro (für den Sony VW90) zu zahlen, sollte genau hinschauen, ob die eigenen Ansprüche auch erfüllt werden.

Offenbar hat der Mitsubishi bezüglich der Bildschärfe, Im-Bildkontrast und Helligkeit Vorteile zum Sony VW90. Das kann ich mir gut vorstellen, weil diese Eigenschaften nicht allein auf der SXRD-Technik beruhen, sondern eher im verwendeten Objektiv zu suchen sind.
Bezüglich der Bildschärfe hat Mitsubishi schon immer gute Arbeit geleistet.

Lobenswert finde ich aber, das Andreas1968 sich die Mühe gemacht hat, und tatsächlich Messreihen durchgeführt hat, um seinen subjektiven Bildeindruck zu untermauern.

Vielleicht ist ja nun der Weg der kleinen Verbesserungsschritte bei JVC aufgrund der Konkurrenzsituation endlich mal vorbei. Das Alleinstellungsmerkmal des hohen nativen Kontrastumfanges und der daraus resultierenden tollen Bildqualität dürfte nun weitgehend egalisiert sein.
Vielleicht führt das beim neuen Modell ja nun endlich mal wieder zu einem größeren Entwicklungsschritt.
Die Qualitätssteigerungen vom HD350 => HD550 => X3 waren ja nicht sooo wirklich groß.
Der JVC-X3 ist aber immer noch der aktuell preiswerteste Full HD-Einstiegsprojektor für 3D.

Ob die übrigen "Vorteile" vom Sony und Mitsubishi den Aufpreis von 1000 bis 2000 Euro Wert sind, muss halt jeder für sich selbst entscheiden.

surbier
Inventar

#16 erstellt: 27. Mrz 2011, 11:35

Guten Morgen George

George_Lucas schrieb:

Offenbar hat der Mitsubishi bezüglich der Bildschärfe, Im-Bildkontrast und Helligkeit Vorteile zum Sony VW90. Das kann ich mir gut vorstellen, weil diese Eigenschaften nicht allein auf der SXRD-Technik beruhen, sondern eher im verwendeten Objektiv zu suchen sind.
Bezüglich der Bildschärfe hat Mitsubishi schon immer gute Arbeit geleistet.

Das hiesse dann, dass man von Sony für einen weiteren Aufpreis ggr. dem Mitsu ein schlechteres Objektiv erhielte? Das kann ich mir nicht vorstellen, zumal die Schwächen bei den Vorgängern und kleineren Modellen noch nie in der Qualität der Objektive lag.

Die Bildschärfe habe ich ja auch ausgenommen, da Mitsu dafür in der Tat bekannt ist.

George_Lucas schrieb:

Lobenswert finde ich aber, das Andreas1968 sich die Mühe gemacht hat, und tatsächlich Messreihen durchgeführt hat, um seinen subjektiven Bildeindruck zu untermauern.

Da muss ich Dir recht geben. Ich zweifle jedoch nicht an seiner grundsätzlichen Kompetenz oder seinen Messgeräten, lediglich der Umstand, dass bei ihm bei JEDEM X3 Vergleich dieser eben aufflällig schlecht abfällt, ist merkwürdig.

Wenn ich gegenüber eines JVC Modells diese Vorbehalte hätte, würde ich persönlich, ungeachtet des Preises, ERST RECHT keinen VorVorgänger dieser Marke kaufen. Zumindest hätte ich dann nicht das Bedürfnis, dauernd "Vergleiche" zu ziehen, um auf das ohnehin von vornherein bekannte Ergebnis hinzuweisen, weil der Grund, wehalb ich den VorVorgänger gekauft habe, ein anderer ist als angebliche technische Unzulänglichkeiten des neuen Modells

Ich selbst habe den HD350 damals, wenn auch nur wenige Tage, bei mir getestet und ich kann mich nicht erinnern, dass dieser punkto Helligkeit (dem Lieblingsargument von Andreas gegenüber dem X3) besser abgeschnitten hätte als damals der HW10/HW15. Jedoch habe ich diesbezüglich eine Steigerung beim RS40 gesehen

Selbst, wenn ich keine Messungen durchführe, so kann ich doch auch das eine oder andere Wort dazu mitreden.

George_Lucas schrieb:

Das Alleinstellungsmerkmal des hohen nativen Kontrastumfanges und der daraus resultierenden tollen Bildqualität dürfte nun weitgehend egalisiert sein.

Der hohe native Kontrast per se war für mich noch NIE ein Grund, auf JVC zu setzen, ganz im Gegenteil: Wäre dem so gewesen, würde ich schon seit Jahren einen JVC Beamer haben. Ich bin der letzte, der eine gut funzende Iris ablehnte.

Allerdings habe ich an anderer Stelle hier im Forum gelesen, dass man beim Mitsu diese am besten ausgeschalten lässt. Unter diesen Umständen kann ich mir eben nicht vorstellen, dass ein mehr als doppelt so hoher Kontrast des X3 einem HC9000 punkto Bildperformance nicht paroli bieten können soll.

George_Lucas schrieb:

Die Qualitätssteigerungen vom HD350 => HD550 => X3 waren ja nicht sooo wirklich groß.

Vom HD350 zum HD550 gebe ich Dir recht. Zum X3 würde ich dennoch sagen, dass hier die branchenübliche Qualitätssteigerung erreicht wurde. Diesbzüglich kannst Du nicht mit Epson oder Mitsu vergleichen, da diese auf eine neue Technik setzen, die bisher nicht zur Anwendung gelangte. Dass unter vergleichbaren Technologien die sichtbaren Unterschiede geringer ausfallen, dürfte jedem einleuchten. Genau deshalb nehme ich gewisse Aussagen in einem solchen Vergleich nicht für bare Münze

George_Lucas schrieb:

Ob die übrigen "Vorteile" vom Sony und Mitsubishi den Aufpreis von 1000 bis 2000 Euro Wert sind, muss halt jeder für sich selbst entscheiden.

Diese übrigen "Vorteile" müssen sich bei Mitsu erst noch in der Praxis herausstellen, bisher gibt es zu wenige Praxiswerte dazu. Bei Sony sind die vermeintlichen "Vorteile" auf dem Papier sehr schnell relativiert worden. Einzig die super funzende FI, die mir persönlich nicht wichtig ist, bzw. im Falle des RS40 genügt oder der etwas leisere Betrieb im HighModus blieben als möglichen Vorteil bestehen. A propos HigHModus: Es wird in meinen Augen zu wenig darauf hingewiesen, dass JVC diesbzüglich klar gegenüber den Vorgängern Land gut gemacht hat. Als ehemaliger Sony Beamer Besitzer bin ich auch gerne auf diesem Argument herumgeritten und es war der einzige Punkt, der mir aufgrund meines Blindkaufs des RS40 "Kopfzerbrechen" bereitete. Unbegründet, wie ich danach feststellte.

In allen anderen Belangen ist der X3 scheinbar gleichwertig oder angeblich noch besser (3D).

Bemerkenswert ist bei jenen Kritikern eben, dass ein mehr als doppelt so hoher nativer Kontrast (bei ausgeschalterer Iris notabene) offenbar weit weniger ins Gewicht fällt, als ein etwas weniger leiser Lüfter, der beim JVC DEFINITIV nicht mehr störend ins Gewicht fällt.

Mir ist letzthin passiert, dass ich aufgrund eines 3D Filmes davor vergessen hatte, meinen RS40 für den Folgefilm in 2D wieder in den LowModus zu stellen, da er mir geräuschtechnisch nicht negativ auffiel. Lediglich die für meinen Geschmack zu hohe Helligkeit hat mich darauf gebracht.

Gruss
Surbier

[Beitrag von surbier am 27. Mrz 2011, 11:58 bearbeitet]

Andreas1968
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 27. Mrz 2011, 11:57

@surbier

Wenn ich mir deine Kommentare so durchlese stellt sich bei mir regelmäßig ein verständnisloses Stirnrunzeln ein.

Zum einen verdrehst du regelmäßig das Geschriebene anderer User um es deinem dir wirklich sehr eigenen Verständnis der Dinge anzupassen.
Zum anderen offenbarst du aber leider auch regelmäßig eklatante Verständnislücken zu verschiedenen Themen im Beamerbereich.

Wie George Lucas es schon sehr treffend darstellte, hängt der Bildeindruck natürlich nicht nur vom verwendeten Panel ab! Es ist vielmehr das Resultat aus allen im Beamer verbauten Teilen und deren Abstimmung.

Vielleicht solltest du dir das Video von Grobi zum HC9000 mal anschauen. Da erfährst du sicher viel neues Basiswissen welches dir offensichtlich fehlt, speziell auch zum HC9000.

Einige Dinge werden dir dann eventuell in anderem Licht erscheinen, falls du bereit bist das dort geschilderte auch zu akzeptieren.
Nämlich das der HC9000 den höheren Ansi-Kontrast, die größere Bildschärfe nativ bedingt durch Panelausrichtung und Objektivqualität, die bessere Zwischenbildberechnung, die größere Aufstellungsflexibilität aufgrund des Zoomobjektivs ohne Lichtverlust im Telebereich, die höhere Schaltgeschwindigkeit des Panels und damit bessere Bewegungsschärfe, die neutralere Farbwiedergabe out of the Box, das niedrigere Geräuschniveau sowie den besseren Schwarzwert mit Iris aufweist.

Was bleibt da noch was für den X3 spricht? Erstmal der günstigere Preis und dann noch der etwas bessere Schwarzwert nativ (Faktor 2 wie von dir behauptet halte ich für ein Gerücht...). Mehr fällt mir nicht ein.

Stelle ich nun die Vorteile des HC9000 gegenüber...
Mitsu sollte aber dringend an der Serienqualität arbeiten, da gibt es wirklich Nachholbedarf.

Ich vermute das viele User heute, wenn sie nochmal vor der Entscheidung stünden ob X3 oder HC9000, zum HC9000 gegriffen hätten. Du vermutlich auch, aber das würdest du dir wohl zum jetzigen Zeitpunkt nicht eingestehen können, da wird der X3 weiter durch die rosarote Brille betrachtet und alle Schwachpunkte mit stoischer Gelassenheit ignoriert und in Abrede gestellt.

Zur JVC Historie aus meinem Blickwinkel:

JVC HD1: Meilenstein im Beamersegment. Dramatisch verbesserter Nativkontrast. Schwachpunkte sind ein eher durchschnittlicher Ansikontrast und Bewegungsschärfe, sowie Solarisationseffekte, erweiterter Farbraum.

JVC 350: Schwarzwert sichtbar verbessert zum HD1, etwas bessere Bewegungsschärfe, ähnlicher Ansikontrast, immernoch Solarisation, erweiterter Farbraum.

JVC350 2. Generation: Schwarzwert nochmals leicht verbessert, deutlich höherer Ansikontrast, etwas bessere Bewegungsschärfe, sichtbar höhere Bildschärfe, Solarisation, erweiterter Farbraum.

JVC 550: wie 350 der 2. Generation plus nicht funktionierender FI.

JVC X3: Schwarzwert wohl nochmal leicht verbessert, etwas bessere Bewegungsschärfe, endlich ordentliche Farben, Ansikontrast u.U. leicht verbessert (ich konnte keine Steigerung zu meinem 350er messen), leiser im hohen Lampenmodus, 3d implementiert, keine Solarisation.

Die Fortschritte von Generation zu Generation sind gering.
Oftmals muß zur Beurteilung ein Direktvergleich durchgeführt werden im optimierten Raum.

Der Zuwachs an Bildqualität den ich beim HC9000 gegenüber dem X3 sehe ist auch nicht dramatisch, das hatte ich aber so auch schon geschildert. In diesem Qualitätslevel entscheiden aber oft kleine Unterschiede den Kauf. So wie manche Leute durchaus die kleinen Vorteile des X7 zum X3 bezahlen wollen, so wird es auch welche geben denen der Zugewinn an Bildqualität den Aufpreis zum HC9000 wert ist.

In diesem Sinne

Gruß
Andreas

[Beitrag von Andreas1968 am 27. Mrz 2011, 12:00 bearbeitet]

surbier
Inventar

#18 erstellt: 27. Mrz 2011, 12:05

Andreas1968 schrieb:

Ich vermute das viele User heute, wenn sie nochmal vor der Entscheidunmg stünden ob X3 oder HC9000, zum HC9000 gegriffen hätten. Du vermutlich auch, aber das würdest du dir wohl zum jetzigen Zeitpunkt nicht eingestehen können, da wird der X3 weiter durch die rosarote Brille betrachtet und alle Schwachpunkte mit stoischer Gelassenheit ignoriert und in Abrede gestellt.

Warum sollte ich es zum jetzigen Zeitpunkt nicht eingestehen, wenn es so wäre? Da ich den Beamer ohnehin jedes Jahr wechsle, werde ich mir den Nachfolger des HC9000 unter die Lupe nehmen. Mein Vorteil ist, dass ich mit einem allfälligen Fehlgriff maximal 1 Jahr lang leben muss. Da bleibt weder die Zeit noch die Emotion, Beamer mit Rosabrillen zu betrachten oder sie mit einer bemerkenswerten Hartnäckigkeit schlecht zu reden.

Rosa Brille brauche ich mir sicherlich nicht vorwerfen zu lassen, da ich wohl mehr als einmal bewiesen habe, dass ich nicht markengebunden denke oder emotional an einen Beamer gefesselt bin.

Dass mir Basiswissen fehlt, mag durchaus zutreffen. Ich bin stolz darauf, ohne optimierten Raum und ohne Messgeräte, rein aufgrund meiner Bildimpressionen, Jahr für Jahr immer wieder den für mich richtigen Beamer zu finden.

Gruss
Surbier

[Beitrag von surbier am 27. Mrz 2011, 12:07 bearbeitet]

Andreas1968
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 27. Mrz 2011, 12:39

Für dich nochmal ganz klar formuliert: der X3 ist sicherlich kein Fehlgriff! Ich halte das Gerät für ausgesprochen gut im Gesamtkonzept wie auch vom Bildeindruck her!!!

Den HC9000 sehe ich leicht vor dem X3. Das ist mein Fazit. Andere sehen das u.U. anders, womit ich auch kein Problem habe, wie ich auch generell kein Problem mit dem X3 habe. Gewichtungen wie auch Seheindrücke variieren aber nunmal.

In deinem Fall würde ich mir auch keine grauen Haare wachsen lassen. In 9 Monaten wird der nächste Beamer Einzug halten, wohl wieder leicht verbessert zum X3, also was solls.

Unterschiede wirst du dann in deinem Projektionsumfeld kaum wahrnehmen können, hast aber wieder ein neues Spielzeug daheim.

Gruß
Andreas

surbier
Inventar

#20 erstellt: 27. Mrz 2011, 14:00

Andreas1968 schrieb:

Den HC9000 sehe ich leicht vor dem X3. Das ist mein Fazit. Andere sehen das u.U. anders, womit ich auch kein Problem habe, wie ich auch generell kein Problem mit dem X3 habe.

Ich habe nie gesagt, dass der HC9000 leicht oder klar oder gar nicht besser wäre als ein X3. Im Grunde genommen ist es mir egal, Hauptsache, der Beamer gefällt mir.

Vielleicht ist Mitsubishi, die ja mit jeder erdenklichen Beamertechnik arbeiten, wirklich ein kleines Wunderwerk geglückt. JVC ist nicht allmächtig, andere Hersteller verstehen sich ebenfalls sehr gut auf den Beamerbau.

Ich möchte jedoch noch mehr Berichte abwarten, ehe ich mir ein Urteil bilden kann, ob ein Mitsubishi Beamer ab der nächsten IFA für mich in Frage kommt. Die eher nüchternen "Korrekturberichte" über den "technologischen Zwilling" VW90 haben mir gezeigt, dass anfänglich hochgepriesene "Vorteile" im Nachhinein zu relativieren sind.

Gruss
Surbier

Andreas1968
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 27. Mrz 2011, 14:29

Ich würde den VW90 nicht als technologischen Zwilling betrachten.
Lediglich die Panels werden gleich sein. Wobei das Grüne beim Mitsu auch noch anders angeordnet ist um Farbfehler auszugleichen und die Schärfe zu erhöhen!

Die Optiken waren schon bei den anderen HC-Modellen sehr gut, beim 9000er sicherlich eher noch besser (beim gesehenen allerdings nicht!).

Sich hier durch Userberichte zu lesen halte ich auch nur bedingt für sinnvoll, weil jeder Produkte auf andere Art beurteilt.

Schau dir den Mitsu9000 einfach selber mal unvoreingenommen an.
Vielleicht bist du ja überrascht was du zu sehen bekommst...

Gruß
Andreas

George_Lucas
Inventar

#22 erstellt: 27. Mrz 2011, 14:34

Lediglich die Panels werden gleich sein.

So ist es. Sony liefert seine SXRD-Paneltechnologie an Mitsubishi. Der Rest ist dann "Mitsubishi-Technik".
Übrigens liefert Sony seine SXRDs ja auch an LG. Dort kommen die Sony-Panels u.a. in den Modellen CF181 und CF-3D zum Einsatz.
Hier würde ich auch nicht von einer "Projektorenkopie" des Sony sprechen. Dafür sind die Modelle zu unterschiedlich - auch was die Serienstreuung anbelangt...

Galactus
Stammgast

#23 erstellt: 27. Mrz 2011, 20:13

Kann denn jemand was zu den 3D Fähigkeiten der beiden bezüglich Helligkeit und Ghosting sagen?

edit: @glomby, stimmt habe ich ganz übersehen, sorry.

[Beitrag von Galactus am 28. Mrz 2011, 07:39 bearbeitet]

Glomby
Stammgast

#24 erstellt: 27. Mrz 2011, 20:29

Galactus schrieb:

Kann denn jemand was zu den 3D Fähigkeiten der beiden bezüglich Helligkeit und Ghosting sagen?

Habe ich das denn nicht?

Oberon98
Stammgast

#25 erstellt: 27. Mrz 2011, 20:57

Kann man anhand der Sereiengeräte bestätigen, dass der Mitsubishi keine FI in 3D mehr besitzt ?

Wenn ja, besteht die Möglichkeit das diese durch ein Firmwareupdate nachgereicht wird ?

Wenn ja würden sich die 1000 € mehr relativieren.

chappie
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 27. Mrz 2011, 22:32

ja und ja.

Nudgiator
Inventar

#27 erstellt: 27. Mrz 2011, 23:05

Freut mich zu hören, daß Mitsubishi es doch noch geschafft hat, den HC9000 signifikant zu verbessern

Man konnte das Potential schon letztes Jahr beim Vorserienmodell erkennen, das Gerät zeigte aber noch eine Menge Kinderkrankheiten. Was mich jedoch erstaunt: die gesteigerte Helligkeit im Vergleich zum X3. Da lag damals der X3 DEUTLICH vor dem HC9000, insbesondere im 3D-Modus.

§Spider§
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 28. Mrz 2011, 08:53

Vielen Dank erstmal für den Vergleich der beiden Beamer!!

Man könnte aber den HC 9000 auch mal mit einem X7 vegleichen. Der X7 kostet uvp rund 2000,- € mehr. Den Sony hat man gegen den X7 antreten lassen, so weit ich weiß, zog Sony dabei den Kürzeren.

Man sollte zusätzlich zur Technik des HC 9000 auch noch die bisher vorhandene Software berücksichtigen, die ja ggf. auch noch im Laufe der Zeit verbessert werden könnte (z.B. FI bei 3D). War das nicht eines der Gründe, warum d. Release des HC immer wieder verschoben wurde?

Andreas1968
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 28. Mrz 2011, 08:55

3d konnten wir ja wie gesagt noch nicht testen, da bin ich auf spätere Eindrücke gespannt wenn Brillen und Emitter verfügbar sind.

Im 2d-Bereich ist der Mitsu9000 eigentlich auf dem Niveau eines guten X3 was die Maximalhelligkeit angeht. Heller ist der HC9000 daher wohl nicht (höchstens 10-20% heller ausgehend vom Grobi-Video)

ABER: der Mitsu9000 hält die Helligkeit über den Zoombereich hinweg während der X3 nur im max. Weitwinkelbereich seine max. Helligkeit aufweist.

Unter für den X3 ungünstigen Bedingungen kann der HC9000 daher durchaus mal 50-70% heller sein als der X3!!!

Das das beim Shootout noch extremer war lag mal wieder an der Lampe des X3. Die war bei diesem Modell unterdurchschnittlich von der Leistung!

Gruß
Andreas

Andreas1968
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 28. Mrz 2011, 09:07

@Spider

Ob da der große Unterschied ist zwischen X3 und X7

Die Farben lassen sich über das Servicemenü ähnlich gut einstellen wie beim X7. Der bessere Schwarzwert des X7 läßt ihn in einigen Szenen dann wohl zum HC9000 aufschließen was den Schwarzwert angeht wenn der HC9000 mit Iris variabel läuft.
Mir schien die übrigens gut programmiert worden zu sein. In den von uns gesehenen Szenen sind mir weder ein Helligkeitspumpen noch verbogene Farben aufgrund der adaptiven Gammaanpassung aufgefallen. Ich würde die Iris daher nutzen.

Alles andere was ich zu den Vorzügen des HC9000 zum X3 geschrieben habe würde ich aber auch auf den X7 übertragen wollen.
Wenn dann auch noch bei 3d die FI nachgereicht würde...

So wie ich das Grobivideo verstanden habe kann man beim HC9000 in 3d verschiedene Stufen bzgl. Ghostingverhalten anwählen. Auch das sehe ich als Vorteil an weil ja die Filme offensichtlich unterschiedlich viel Ghosting provozieren.
Filme wie Avatar können dann mit dem Mitsu wie ich das verstanden habe mit mehr Helligkeit gesehen werden da dort extremere Settings im Beamer gefahren werden können.

Gruß
Andreas

§Spider§
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 28. Mrz 2011, 09:56

Andreas1968 schrieb:

@Spider

Ob da der große Unterschied ist zwischen X3 und X7

Gruß
Andreas

Wenn ich mal den Preisunterschied zwischen X3 und X7 sehe, da muss doch außer der FI noch mehr besser sein, oder?

Andreas1968
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 28. Mrz 2011, 10:12

Beim X7 kommen selektierte Teile zum Einsatz die den Schwarzwert nochmal verbessern. Dann hat er ein vollständiges CMS und noch einen Farbfilter. Mehr fällt mir spontan nicht ein.

Das war doch schon beim 350/750 so. Auch ein deutlicher Aufpreis vom 350 zum 750 obwohl die, bis auf die Farbwiedergabe, sehr ähnlich projiziert haben.

Beim X3/7 sehe ich das noch extremer da ja der Vorteil bei der Farbwiedergabe beim X7 zum X3 noch viel geringer ausfällt als damals vom 750 zum 350.

Gruß
Andreas

p.s. ist die FI beim X7 besser als beim X3

[Beitrag von Andreas1968 am 28. Mrz 2011, 10:13 bearbeitet]

Glomby
Stammgast

#33 erstellt: 28. Mrz 2011, 12:01

Und im 3D schneidet der X3 immernoch etwas besser ab bzw. dort kommt es drauf an wo man jetzt genau mehr wert drauf legt. Mehr Helligkeit oder weniger Crosstalk. Bei gleich Helligkeit (das lässt sich beim HC9000 ja einstellen) produziert der X3 immernoch minimal weniger Crosstalk.

chappie
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 28. Mrz 2011, 13:07

fi ist gleich beim x 3 und x 7 und x 9.

gruss

§Spider§
Ist häufiger hier

#35 erstellt: 28. Mrz 2011, 14:00

chappie schrieb:

fi ist gleich beim x 3 und x 7 und x 9.

gruss

ich dachte, bei x7 und x9 wäre auch Fi im 3D-Modus verfügbar

George_Lucas
Inventar

#36 erstellt: 28. Mrz 2011, 14:13

§Spider§ schrieb:

ich dachte, bei x7 und x9 wäre auch Fi im 3D-Modus verfügbar :?

Nein, das ist nicht der Fall.

*Michael_B*
Inventar

#37 erstellt: 28. Mrz 2011, 16:13

Hallo

der Mitsu9000 hält die Helligkeit über den Zoombereich hinweg während der X3 nur im max. Weitwinkelbereich seine max. Helligkeit aufweist.

Das finde ich sehr interessant, weil Helligkeit und Kontrast in der Vergangenheit eigentlich immer von der Stellung des Zoomobjektivs abhängig waren. Gut, bei Projektoren mit sehr kleinen Verstellbereich fällt das nicht so sehr ins Gewicht, aber bei den üblichen Verdächtigen mit ihren grossen Zoombereichen gab es da schon deutlich Unterschiede. Wenn das wirklich hinkommt würde mich mal interessieren, wie Mitsubishi das hinbekommt.

MfG
Michael

Andreas1968
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 28. Mrz 2011, 17:12

Sowas gibts bei Zoomobjektiven im Fotobereich schon lange. Durchgehende Anfangsblende über den kompletten Zoombereich. Derartige Objektive sind wesentlich teurer als die Standardzooms.
Gruß Andreas

Molton
Ist häufiger hier

#39 erstellt: 28. Mrz 2011, 19:44

*Michael_B* schrieb:

Das finde ich sehr interessant, weil Helligkeit und Kontrast in der Vergangenheit eigentlich immer von der Stellung des Zoomobjektivs abhängig waren. Gut, bei Projektoren mit sehr kleinen Verstellbereich fällt das nicht so sehr ins Gewicht, aber bei den üblichen Verdächtigen mit ihren grossen Zoombereichen gab es da schon deutlich Unterschiede.
Wenn das wirklich hinkommt würde mich mal interessieren, wie Mitsubishi das hinbekommt.
MfG
Michael

Völlig richtig was Andreas1968 meint, ein gutes Fotoobjektiv kann mehr kosten als das Gehäuse. Wird hier nicht anders sein. Wenn ich weiter oben lese, daß bei einem Beamer nach 15 min der Focus nachgestellt werden musste, kann man sich vorstellen daß hier einfach eingespart worden ist. Im andern Fall, wenn kein nennenswerter Lichtverlust beim Zoomen zu verzeichnen ist, spricht das für die Qualität der verbauten Materialien, Glas statt Kunststoff, Alu statt Plastik usw. Es rächt sich, wenn an der falschen Stelle gespart wird.

Nudgiator
Inventar

#40 erstellt: 28. Mrz 2011, 20:00

Molton schrieb:

Wenn ich weiter oben lese, daß bei einem Beamer nach 15 min der Focus nachgestellt werden musste, kann man sich vorstellen daß hier einfach eingespart worden ist. Im andern Fall, wenn kein nennenswerter Lichtverlust beim Zoomen zu verzeichnen ist, spricht das für die Qualität der verbauten Materialien, Glas statt Kunststoff, Alu statt Plastik usw. Es rächt sich, wenn an der falschen Stelle gespart wird.

An Deiner Stelle würde ich mich erst einmal danach erkundigen, welches Objektiv beim X3 verbaut wurde. Davon könnte sich die Konkurrenz eine ganz dicke Scheibe von abschneiden ...

Hochwertiges 2fach optisches Zoom-Objektiv mit motorbetriebener Zoom-/Fokussierung und großem Durchmesser, bestehend aus 17 Glaslinsen und 15 Gruppen einschließlich zweier besonders abbildungsgenauer ED-Linsen

P.S. Schau Dir mal das Innenleben eines HD350 oder dessen Nachfolger auf C4H an. Da findest Du kaum Plastik. IMHO gibt es in diesem Preisbereich kein Konkurrenzprodukt, das eine bessere Verarbeitung / Qualität aufweist.

[Beitrag von Nudgiator am 28. Mrz 2011, 20:02 bearbeitet]

Andreas1968
Hat sich gelöscht

#41 erstellt: 28. Mrz 2011, 20:42

Ich denke auch das bei den aktuellen JVC´s ordentliche Objektive verbaut wurden.

Mitsubishi hat die Sache mit den Zoomobjektiven aber endlich mal zuende gedacht und den Beamer unabhängig in der Helligkeitsleistung vom Zoombereich gemacht.

Das ist mehr als vorbildlich, ich würde sogar sagen wegweisend!

Wer hat schon die Möglichkeit den Beamer maximal dicht zur Leinwand zu positionieren wenn er maximale Lichtausbeute haben möchte? Da steht der Beamer ja mitten im Raum.

Beim HC9000 ist man nun maximal flexibel: zum großen Zoombereich der immer die gleiche Lichtleistung garantiert gesellt sich ein großzügiger Lensshiftbereich. Was will man mehr?

Allerdings: sollten sich die Helligkeitsabfälle zum Randbereich und die Unschärfen auch in der weiteren Serie bestätigen hätte Mitsubishi viel Potenzial verspielt!

Gruß
Andreas

Dr.No°
Gesperrt

#42 erstellt: 28. Mrz 2011, 20:46

Ich rechne es Grobi eher positiv an das man gar nicht erst versucht hat, die offensichtlichen Lampenprobleme bei JVC zu verharmlosen. So kann sich der Kunde selber ein Bild davon machen, das auch gute FHs nur das anbieten können, was ihnen der Mark zur Verfügung stellt.

Momentan ist eine gute Zeit/wäre eine gute Zeit, mal mit den typisch japanischen Augenwischereien aufzuhören, und Butter bei die Fische zu packen. Epson hat ein noch viel grösseres Problem, das Gesicht zu verlieren. Und da hat man offenbar nun endlich den Weg der Öffentlichkeit gewählt, und wird in Kürze dazu Stellung nehmen.

Es ist imho keine Schande, mit technischen Problemen kämpfen zu müssen. Wir verlangen alle immer mehr Leistung für immer wenig Geld, da gilt es zwangsläufig Abstriche zu machen.

Ich empfände es als fairer gleich zu sagen "die allererste Charge bringen wir für die absoluten Fans auf den Markt, die wissen, das es updates/upgrades geben könnte".

Auch JVC kann nur mit dem Wasser kochen, was da ist. Wenn man sich schon nicht traut, den Lampenhersteller auf dem kurzen Dienstweg zu schmeissen, dann sollte man den Fans gegenüber aber doch so offen sein, da Probleme zuzugeben.

Und dann aber ABHILFE versprechen! Von den paar Freaks abgesehen die absolut ALLES kaufen wo JVC drauf steht, und die mehr einen Fetisch suchen als denn ein Consumergerät, kann ich mir vorstellen das der normale Endkunde solches Gebahren auf Dauer nicht mit Markentreue belohnen wird!

Gerade WEIL der neue JVC eigentlich ein tolles Produkt ist, hätte es mehr Offenheit verdient. So aber könnte man doch den Eindruck gewinnen, die Japaner seien zu feige, Fehler einzugestehen. Keine Angst, wir haben 2011. Da verlangt keiner mehr den Weg des Samurai...

Molton
Ist häufiger hier

#43 erstellt: 28. Mrz 2011, 20:55

Andreas1968 schrieb:

Die Schärfe verstellte sich beim X3 jedoch innerhalb der ersten 15min massiv, sodaß nochmal deutlich nachgeregelt werden mußte. Beim HC9000 war das nicht nötig.

@Nudgiator

gleich volle Breitseite? Sorry, aber ich hab das nicht erfunden, steht so weiter oben zu lesen. Bin Beamerneuling, hab mich bisher nur mit Foto beschäftigt und weis was ein Objektiv nicht darf, nämlich sich von alleine während der Benutzung verstellen.

Nudgiator
Inventar

#44 erstellt: 28. Mrz 2011, 21:03

Molton schrieb:

Ich besitze einen X3 und kann das recht gut beurteilen

Ich selbst habe bisher noch keinen einzigen 3-Chip-Beamer in diesem Preissegment gesehen, bei dem in den ersten paar Minuten die Konvergenz, Schärfe etc. 100% gepaßt hat. Das liegt nicht am Objektiv, sondern an der Wärmeausdehnung.

Die Lösung ist einfach: man stellt das Gerät erst dann ein, wenn es ein paar Minuten gelaufen ist. Eine Kalibrierung führt man auch erst nach mindestens 30 Minuten durch und nicht gleich zu Beginn.

Mit dem Objektiv hat dies rein garnix zu tun, da sich dieses nicht verstellt, wie es bei Epson mal der Fall war.

Der Vergleich mit einem Foto hinkt gewaltig, es sei denn, daß in Deinem Foto eine 220 Watt E-Torl-Lampe werkelt, die 3 Panels durchleuchtet und aufwendig gekühlt werden muß

Andreas1968
Hat sich gelöscht

#45 erstellt: 29. Mrz 2011, 08:59

Ich bin mir ehrlich gesagt nicht so sicher woran die Fokusverstellung nun tatsächlich liegt.

Warum nicht auch am Objektiv? Wer weiß das schon? Ist doch aber auch egal. Fakt ist es das sowas vorkommen kann. Beim X3 den ich sah war das stark ausgeprägt, bei anderen X3 vielleicht überhaupt nicht vorhanden.

Bei meinem ersten JVC350 verstellte sich der Fokus auch leicht während der ersten 15min. Bei dem 350er den ich jetzt habe passt das gleich von Anfang an. Die Konvergenz verstellt sich aber auch bei diesem 350er während der ersten ca. 30min!

Zum Glück passt das aber schon am Anfang gut, unter 1 Pixel Abweichung; geht dann auf unter 0,5 Pixel runter.

Beim HC9000 war die Schärfe wie gesagt stabil von Anfang an, aber die Konvergenz nicht über die Bildbreite korrekt einstellbar. Das änderte sich auch nicht während der 3 Stunden.

Gruß
Andreas

Nudgiator
Inventar

#46 erstellt: 29. Mrz 2011, 09:32

Andreas1968 schrieb:

Wenn es am Objektiv liegen würde, dann müßte man ja ständig nachregeln, was aber zumindest bei mir nicht der Fall ist: ich stelle den Fokus nach 20 Minuten einmal ein und dann verstellt sich daran auch nix mehr. Da gab es aber bei Epson einige Probleme.
Die Serienstreuung wird sicherlich auch eine Rolle spielen, insbesondere die Bauteiletoleranz bezüglich der Wärmeausdehnung. Im Idealfall hebt sich diese eben auf.

Bei meinem ersten JVC350 verstellte sich der Fokus auch leicht während der ersten 15min. Bei dem 350er den ich jetzt habe passt das gleich von Anfang an. Die Konvergenz verstellt sich aber auch bei diesem 350er während der ersten ca. 30min!

Zum Glück passt das aber schon am Anfang gut, unter 1 Pixel Abweichung; geht dann auf unter 0,5 Pixel runter.

Das verhält sich bei meinem X3 genauso

Was ich recht erstaunlich finde: selbst bei (fast) voller Ausreizung des (vertikalen) LS ist die Konvergenz noch sehr gut.

Molton
Ist häufiger hier

#47 erstellt: 29. Mrz 2011, 18:53

Nach 20min scharf gestellt, bedeutet doch beim Einschalten, daß man bis zur vollen Schärfe 20min warten muss. Ein Film mit 100min dauert dann also 120min, weil ich schon vorher warmlaufen lassen muss. Damit verringert sich die nutzbare Lampenlebensdauer um 20%, auch nicht prickelnd. Ironie ein: Man kann ja in der Vorglühzeit unscharfe Nachrichten im Analogfernsehen schauen. Ironie aus.

Egal ob "Wärmeausdehnung" am Objektiv oder sonstwo passiert, ein ausgereiftes Produkt weist diese Eigenschaft imho nicht auf, wurde hier auch nur ganzen zwei Produkten oder Unternehmen zugeschrieben.

Der Vergleich mit Foto war so gemeint, wenn ich auf ein Objekt ausrichte, dann muss es scharf bleiben, manchmal über Stunden, wenn per Timer Zeitrafferaufnahmen gemacht werden, da darf sich nix verstellen.

[Beitrag von Molton am 29. Mrz 2011, 18:55 bearbeitet]

Nudgiator
Inventar

#48 erstellt: 29. Mrz 2011, 19:13

Molton schrieb:

Der Vergleich mit Foto war so gemeint, wenn ich auf ein Objekt ausrichte, dann muss es scharf bleiben, manchmal über Stunden, wenn per Timer Zeitrafferaufnahmen gemacht werden, da darf sich nix verstellen.

Hast Du eigentlich gelesen, was ich geschrieben habe oder willst Du hier zur allgemeinen Belustigung beitragen ? Mache Dich erst einmal mit den Grundlagen der Beamertechnik vertraut, dann können wir hier gerne weiterdiskutieren.

*Michael_B*
Inventar

#49 erstellt: 29. Mrz 2011, 19:26

Hallo

Ich sehe das mit dem Konvergenzdrift nach dem Einschalten eigentlich nicht sooo dramatisch.

Bei meinem Projektor habe ich das unmittelbar nach dem Durchschalten der Lampe. Da sehe ich über dem DILA-Logo auch vom Sofa aus einen leichten blauen Rand. Das Bild ist natürlich auch gemein, weil es voll b/w ist mit harten Kontrastübergängen. Aber ab den Menüs sehe ich davon nichts mehr und im laufenden Film sowieso nicht. Und ich habe auch nicht unbedingt den Eindruck, dass das Bild im Laufe von z. B. 20min klar sichtbar an Schärfe zulegt bzw. vorher vermissen ließ.

MfG
Michael

[Beitrag von *Michael_B* am 29. Mrz 2011, 19:55 bearbeitet]

Molton
Ist häufiger hier

#50 erstellt: 29. Mrz 2011, 19:51

Nudgiator schrieb:

Molton schrieb:

Wenn ich mit der Beamertechnik vertraut wäre, würde ich hier nicht mitlesen und verwundert sein über dies und jenes.

Glaube Du hast nicht verstanden womit ich vergleiche, oder willst es nicht so lesen wie ich es geschrieben habe und meine. Wenn der Vergleich nicht zutreffend ist, und Du mir was erklären willst, wäre es dann nicht angebracht, den Ball flach zu halten, nicht aggressiv zu werden? Sonst könnte man annehmen, Du vertrittst irgend eine Partei oder willst jemanden vorsorglich beschützen. Brauchst Du nicht, wenn Vergleiche nicht erlaubt sind, sag es einfach, ohne anzugreifen. Dann bin ich auch gleich wieder raus aus diesem Pfad. Du kannst gerne das letzte Wort haben, Bitteschön, sollst Du haben :-)

[Beitrag von Molton am 29. Mrz 2011, 19:54 bearbeitet]

George_Lucas
Inventar

#51 erstellt: 29. Mrz 2011, 20:17

Die meisten Projektoren benötigen eine Warmlaufphase, sogar Projektoren aus dem Profibereich!!!

Peter Finzel legt den Nutzern von Projektoren nahe, den Beamer erst mal 20 Minuten "warmlaufen" zu lassen, bevor dieser kalibriert wird, weil sich bis dahin optische Bauteile minimal noch "justieren" können.
Das ist also alles nichts Neues und wird hier von einigen Usern ziemlich "heiß" gekockt.

Beim JVC-X3 ist bei mir die Bildschärfe von Anfang an vorhanden. Die ändern sich auch nicht im laufenden Filmbetrieb.
Allenfalls die Konvergenz braucht etwa 15 Minuten bis sie ihr "Soll" erreicht hat. Danach liegt Rot um 0,3 Pixel und Blau um 0,2 Pixel daneben. Im "kalten" Zustand sind es bei Rot etwa 0,6 Pixel und bei Blau 0,5 Pixel.
Auf normalen Sitzabständen spielt das alles überhaupt keine Rolle.
Ich sitze 3,60 Meter von einer 3 Meter breiten Cinemascope-Leinwand entfernt und sehe im laufenden Filmbetrieb selbst am Anfang die "Pixelfehler" nicht.