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JVC DLA-X70 vs. JVC DLA-X3

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George_Lucas
Inventar
#1 erstellt: 31. Okt 2011, 12:40
JVC DLA-X70 vs. JVC DLA-X3

Vor ein paar Tagen präsentierte Oliver Sauermann von XODIAC in Zusammenarbeit mit Peter Hess von JVC die neue Modelle der X-Serie von JVC.

60 Minuten lang hatte ich die Möglichkeit, die JVC-Projektoren miteinander zu vergleichen.

Dabei ging es mir um die Fragen:
Lohnt sich ein Upgrade vom X3 auf den X70?
Sind die neuen Features einen Aufpreis von 4000 Euro (UVP) zum neuen Modell X30 wert?
Ist die Bildqualität insgesamt gesteigert worden?
Sind vorhandene „Schwächen“ reduziert worden?

Da ich keine Messungen durchgeführt habe, versuche ich meine ersten Eindrücke so gut wie möglich zu beschreiben.

Ausstattung (neue Features)
X70:
- 4K (2 x 2K-Shiftfunktion)
- doppelt so großer nativer Kontrastumfang (On/Off-Kontrast)
- höherer Im-Bild-Kontrast
- Lens-Memory
- Ghostbusting (Parallaxenverschiebung)
- Sequenzielle Konvergenzeinstellung

4K
Das von JVC als 4K beworbene Feature hat mit nativer 4K-Auflösung nichts zu tun.
4K hat im Heimkino eine native Bildauflösung von 3840 x 2160 Pixel.
Der JVC-X70 hat aber nur eine native Bildauflösung von 1920 x 1080 Pixel. Das sind gerade mal 25% von einer echten 4K-Bildauflösung. Mehr kann das Panel im Projektor nicht ausgeben!
Allerdings bedient sich JVC eines technischen „Tricks“. Es wurde beim X70 eine Linse in den Lichtweg geschoben. Diese Linse kann aktiviert und deaktiviert werden. Deaktiviert lässt diese Linse das 2K-Bild ungehindert passieren. Wird Spannung auf diese Linse gegeben verschiebt sie das 2K Bild ein wenig. Das Bild wird um ca. 0,5 Pixel nach oben und gleichzeitig nach rechts verschoben. Daher der Name 2K-Shift-Funktion.
Diese Umschaltung erfolgt sehr schnell. So schnell, dass das menschliche Auge diesen kleinen Versatz desselben Bildinhaltes nicht wahrnehmen soll. Durch die schnelle Umschaltgeschwindigkeit soll der Betrachter subjektiv eine doppelt so hohe Bildauflösung wahrnehmen.
Soweit die Theorie.
Doch wie sieht ein 2K-Shift in der Praxis aus? Führt sie tatsächlich zu „mehr“ Bildauflösung? Gibt es Nachteile? Gibt es Vorteile, die noch nicht genannt wurden?

Zunächst einmal kann die 2K-Shift-Funktion ein- und ausgeschaltet werden. Dadurch ist ein direkter Vergleich möglich. Darüber hinaus habe ich beide Betriebszustände (2K-Shift ein/aus) des X70 mit einer nativen 2K-Projektion des X3 verglichen.

Wird auf einer 3 Meter breiten Leinwand ein einfarbiges Bild projiziert, stellt der X3 dieses Bild mit einem minimalen Screendoor dar. Dieser Screendoor ist ab etwa 3 Meter Sitzabstand nicht mehr zu erkennen.
Der X70 hinterlässt mit ausgeschalteter 2K-Shiftfunktion den gleichen Bildeindruck. Wird 2K-Shift eingeschaltet, verschwindet der Screendoor vollständig. Selbst aus 2 cm (!) Sichtabstand ist kein „Fliegengitter“ zu sehen. Das Testbild sieht aus, als würde ein Dia ohne jegliche Struktur projiziert werden. Großartig!

Feine diagonale Linien in Pixelbreite stellt der X3 mit leichter Treppchenbildung dar. Diese Treppchenbildung kann ich noch aus 3 Meter Entfernung ganz gut erkennen.
Der X70 stellt diese diagonale Linie in Pixelbreite homogener dar. Das bedeutet, dass immer noch keine glatte diagonale Linie zu erkennen ist, aber diese Linie sieht „weicher“ aus.

Dasselbe Ergebnis bei Kreisen und halbrunden Klammern. Hier hat die 2K-Shiftfunktion geringfügige Vorteile.

Im Filmbild selbst steigert sich dieser Eindruck dann aber. In Gladiator werden die Speere vom X70 ohne jegliche Treppenabstufungen dargestellt. Selbst auf 4 Meter Sitzabstand ist der Unterschied zum X30 für das geübte Auge zu erkennen.

Insgesamt erscheint das Bild mittels 2K-Shiftfunktion ruhiger und wie richtiger Film.
Auf nächsten Betrachtungsabständen meine ich sogar ein ganz (ganz) geringes „Zeilenflimmern“ erkannt zu haben. Ähnlich der PWM (Pulse-Weiten-Modulation) der aktuellen DLP-Projektoren.
Beträgt der Sitzabstand die doppelte Bildbreite, sind die Vorteile der 2K-Shiftfunktion des X70 zur 2K-Projektion des X3 nicht mehr zu erkennen.
Hier habe ich die Funktionen 2K-Shift und Lens-Memory näher beschrieben.

Durchaus bemerkenswert fand ich eine andere Beobachtung. Mit eingeschalteter 2K-Shiftfunktion verbesserte sich die native Bewegungsdarstellung. Auf der Blu-ray scharf abgebildetes Quellmaterial „verschmiert“ (verwischt) etwas weniger. Im direkten Vergleich (mit ausgeschalteter FI) war der Vorteil des X70 zum X3 durchaus zu erkennen.
Wurde die 2K-Shiftfunktion ausgeschaltet, war die Bewegungsdarstellung mit/ohne FI bei beiden Projektoren praktisch identisch.

Kontrast:
Der X70 soll einen etwa doppelt so hohen nativen Kontrastumfang besitzen wie der X3.
Gut zu erkennen ist der Vorteil in Mischlichtszenen. Obwohl der Schwarzwert auf den ersten Blick nahezu identisch zu sein scheint, besaß der X70 eine etwas bessere Durchzeichnung. Nun ist die Durchzeichnung in dunklen Bildinhalten meiner Meinung nach Einstellungssache. Mein X3 projiziert in dunklen Testbildern alle Details. Sogar die Wertebereiche 17 und 18 lassen sich von 16 (Schwarz) unterscheiden. Ein Grauschleier ist nicht vorhanden.
Dass der X70 nun doch eine etwas bessere Durchzeichnung besitzt, liegt IMO am höheren nativen Kontrastumfang. Der Umfang von Schwarz zu Weiß ist deutlich größer, wodurch dann auch Abstufungen feiner dargestellt werden können.
Ich vermute auch, dass der ANSI-Kontrast des X70 etwas höher liegt als beim X3.
In hellen Szenen haben dunkle Bildinhalte etwas mehr Zeichnung und setzen sich noch minimal stärker vom hellen Hintergrund ab.
Aber all diese Unterschiede sind sehr klein und ausschließlich nur im direkten A/B-Vergleich zu sehen – um diesen Bildeindruck mal ins richtige Verhältnis zu rücken.

Farben:
Kalibriert waren auf den ersten Blick keinerlei Farbunterschiede zu erkennen. Dennoch ist das projizierte Bild des X70 minimal plastischer. Die Ursache dürfte auch hier im größeren Kontrastumfang liegen. Durch den höheren Kontrast können feinere Farbabstufungen dargestellt werden.
Das überarbeitete Farbmanagement des X70 soll nun besser funktionieren. Das bedeutet, dass Korrekturen über den gesamten Farb- und Helligkeitsbereich linearer erfolgen als beim X3. Damit soll eine zeitraubende Korrektur über den Gamma EQ weitgehend unnötig werden.

Lens-Memory:
Wer im Heimkino eine Bildwand im Cinemascope-Format nutzt, der erhält mit diesem Feature mehr Komfort.
Per Tastendruck kann zwischen verschiedenen Bildformaten hin und her geschaltet werden.
Wie im großen Kino wird das Cinemascope-Bild nun breiter als das 16:9-Bildformat bei identischer Höhe.
Die Programmierung ist denkbar einfach.
Das Bild wird mittels Zoom, Lens-Shift und Fokus an das gewünschte Bildformat auf der Leinwand angepasst und gespeichert. Hierfür stehen drei Speicherplätze zur Verfügung. Diese Speicher können beliebig benannt werden.
Dabei ist der Heimkinobesitzer nicht auf Bildformate wie 1,85:1 oder 2,39:1 beschränkt. Es ist durchaus möglich, sogar ein Seitenverhältnis von 2,76:1 einzustellen. Damit erscheinen Filme wie „Ben Hur“ und „Das war der Wilde Westen“ dann superbreit bei gleicher Bildhöhe. Ermöglichen tut das der sehr große Zoombereich des Projektors.

In der Praxis funktioniert das Feature sehr gut. Fast auf den Millimeter genau lassen sich die einzelnen Bildbreiten anfahren. Hierfür braucht im Menü nur der gewünschte „Speicher“ ausgewählt werden. Danach verschiebt der Projektor das Bild in der Höhe und zoomt es dann auf das entsprechende Seitenverhältnis. Anschließend muss der Nutzer noch entscheiden, ob er weitere Änderungen vornehmen möchte. Hierfür können Lens-Shift, Zoom und Fokus korrigiert werden, falls Bedarf besteht. Auf der Leinwand leuchtet nach dem Formatwechsel des Projektors ein „Ja/Nein“-Button auf.
Die Umschaltung dauert relativ lange. Der Panasonic AE4000 macht das im Vergleich deutlich schneller. Selbst die manuelle Umstellung per Fernbedienung gelingt mit ein wenig Übung am X3 schneller als mittels der Lens-Memory-Funktion des X70.

Die Lens-Memory-Funktion funktioniert auch im 3D-Modus einwandfrei. Das ist beim Panasonic AT5000 nicht der Fall und soll nur der Vollständigkeit halber erwähnt sein.

Sequenzielle Konvergenz:
Die Konvergenz für Rot, Grün und Blau wird beim X3 für das ganze Bild horizontal und/oder vertikal eingestellt.
Für den X70 wurde diese Funktion erweitert. Es ist nun möglich einzelne Bereiche innerhalb des Bildes zu korrigieren. Ist beispielsweise oben links ein roter Farbsaum zu erkennen, kann in diesem Bereich eine Korrektur von Rot erfolgen. Die übrigen Bereiche des Bildes bleiben davon unberührt.
Leider blieb mir nicht die Zeit, um mit Hilfe von Testbildern mögliche Nachteile dieser Funktion herauszufinden. Auf den ersten Blick funktioniert das Feature sehr gut.
Mir würde eine Funktion allerdings ausreichen, mit der die Konvergenz in ¼-Pixelschritten geändert werden kann als in ganzen Pixelschritten. Die Konvergenz der X-Serie von JVC ist ab Werk schon sehr gut eingestellt.

3D:
Die 3D-Funktion wurde zu den Vorgängermodellen nicht verändert. In sofern ist der Bildeindruck zwischen dem X3 und dem X70 in 3D annähernd gleich gut. In schwierigen Szenen (dunkle Bildinhalte vor hellen Hintergründen) ist Ghosting zu erkennen.
Das leichte Helligkeitsflimmern von hellen Bildinhalten ist auf die 96 Hz-Technik zurück zuführen (2 x 24 Hz x 2), wie sie in gleichem Maßen auch bei der Konkurrenz der SXRD Technik zu sehen ist.
Im Fall von Ghosting bietet der X70 im Gegensatz zum X3 die Möglichkeit, die Parallaxe der Stereokanäle zu verändern. Sollten Objekte im Vordergrund als massive Doppelbilder zu sehen sein, kann das korrigiert werden. Leider kann bei der Nutzung dieses sinnvollen Features neues Ghosting an Objekten entstehen, die sich hinten im Bild befinden.
Die Konvertierung von 2D in 3D funktioniert zufrieden stellend. Popout-Effekte gibt es kaum. Der 3D-Effekt geht mehr in die Tiefe.
Die 2K-Shiftfunktion funktioniert im 3D-Modus übrigens nicht.

Die neuen Shutterbrillen von JVC empfand ich angenehm zu tragen. Sie sind kleiner, deutlich leichter und vor allem sehr viel komfortabler als die „alten“ Modelle, obwohl sie ein kleineres Sichtfeld ermöglichen.
Während die größeren „älteren“ Brillen relativ schnell verschmutzten, weil sie schon auf der Stirn auflagen und die Wimpern oder Wangenknochen das Glas berührten, und nach längerer Zeit bei mir ein Druckgefühl auf der Nase verursachten, konnte ich die neuen Modelle sogar bequem vor meiner Brille tragen. Die neuen Modelle verschmutzten auch deutlich weniger beim "normalen" tragen.
Einen Unterschied in der Helligkeit hab ich subjektiv nicht wahrnehmen können zwischen den beiden Modellen.
Selbst wenn die neue Shutterbrille 10% mehr Licht passieren lassen sollte, spielen diese 15 Lumen bei 150 Lumen Restlicht hinter der Brille keine nennenswerte Rolle.


[Beitrag von George_Lucas am 31. Okt 2011, 13:11 bearbeitet]
George_Lucas
Inventar
#2 erstellt: 31. Okt 2011, 13:01
Oliver Sauermann und Peter Hess erklärten die Features der Projektoren leicht verständlich und mit der notwendigen Ausdauer.

Besonders angetan war ich von der fairen Präsentation. Die Projektoren waren alle kalibirert. Das war gut zu erkennen an der nahezu identischen Farb- und Graustufendarstellung.
Unterschiede waren dennoch gut sichtbar. Das lag an den voneinander abweichenden Kontrast-, Helligkeits- und Schwarzwerten der einzelnen Geräte.

Vorbildlich:
Es wurde KEIN Projektor aus der Masse herausgehoben, in dem ein Gerät "besser" oder "schlechter" eingestellt war.
Das finde ich total lobenswert und sei nur der Vollständigkeit halber an dieser Stelle erwähnt!


[Beitrag von George_Lucas am 31. Okt 2011, 13:04 bearbeitet]
Galactus
Stammgast
#3 erstellt: 31. Okt 2011, 13:48
Schöner Bericht, danke

bei der FI hat sich wohl erwartungsgemäß nichts getan, oder?
Andreas1968
Inventar
#4 erstellt: 31. Okt 2011, 14:03
Liest sich für mich dann aber so, dass ich als Resümee nicht bereit wäre 4000€ Aufpreis akzeptieren zu wollen.

Unterschiede die ich nur im direkten A/B-Vergleich mit geschultem Auge wahrnehmen kann interessieren mich in der Praxis ehrlich gesagt nur am Rande.

Wer sichs leisten kann bekommt dann mit dem X70 ein nochmals leicht verbessertes Bild. Vielleicht gut um das Gewissen zu beruhigen, praktischen Mehrwert sehe ich eher nicht.

Da würde ich lieber versuchen das Projektionsumfeld zu optimieren. Also Raumreflexionen minimieren.

Der mögliche Zugewinn an Bildqualität kann dabei dann weitaus größer ausfallen (je nach Ausgangslage) als ein Upgrade vom X3(0) zum X70.
Nudgiator
Inventar
#5 erstellt: 31. Okt 2011, 14:25
Sehr schöner Bericht, George ! Das spiegelt im Prinzip auch meine Meinung zum X70 wider. IMHO ist aber der Aufpreis zum X3/30 einfach zu heftig. Da wird man wohl zwangsläufig nachbessern müssen, um Abnehmer zu finden. Die Konkurrenz hat die Topmodelle schließlich auch im Bereich um 5000€ herum angesiedelt. Das wäre für mich ein fairer Preis für den X70.
George_Lucas
Inventar
#6 erstellt: 31. Okt 2011, 14:31
Ich denke, wer über das Budget verfügt und sich einen neuen Projektor kaufen will, an dem er 5 bis 6 Jahre lang seine Freude haben will, für den ist das Geld durchaus gut angelegt.

Vor allem wenn eine große Bildwand mit einem geringen Sitzabstand genutzt wird.

Ab einem gewissen Qualitätsstandard kosten kleine Verbesserungen halt sehr viel Geld. Das ist nicht nur bei Projektoren so.

Hast du mal auf die bessere Bewegungsdarstellung (ohne Soapeffekt!) mit der 2K-Shiftfunktion geachtet?
Andreas1968
Inventar
#7 erstellt: 31. Okt 2011, 14:36
Wenn ich einen Beamer 5-6 Jahre nutzen möchte würde ich aber trotzdem nicht in den X70 investieren der ja kein echtes 4k darstellt.

Sony hat einen 4k Beamer rausgebracht, und ich denke in 1-2 Jahren werden weitere Modelle kommen die sicherlich nicht teurer als der X70 sein werden. Dieser ist dann mit seinem pseudo 4k aber technisch veraltet...
cane1972
Stammgast
#8 erstellt: 31. Okt 2011, 14:37
Ja, die Bewegtdarstellung war schon echt toll, ein insgesamt sehr stimmiges Bild,hat sehr viel Spaß gemacht

liebe Grüße
Sven
Nudgiator
Inventar
#9 erstellt: 31. Okt 2011, 14:40

George_Lucas schrieb:
Ich denke, wer über das Budget verfügt und sich einen neuen Projektor kaufen will, an dem er 5 bis 6 Jahre lang seine Freude haben will, für den ist das Geld durchaus gut angelegt.


... und nächstes Jahr beißt man sich in den Hintern, weil man 7000€ hingelegt hat, JVC die Preise gesenkt hat, die neuen Modelle "echtes" 4K unterstützen usw. Sorry, ist zumindest mir dieses Jahr etwas zu heikel, zumal erfahrungsgemäß im nächsten Jahr ein größeres Update zu erwarten ist.



Vor allem wenn eine große Bildwand mit einem geringen Sitzabstand genutzt wird.


Aber bei wem ist das schon der Fall ? Die meisten Leute nutzen etwa 2,50m Leinwandbreite bei ca. 4-5m Sitzabstand



Hast du mal auf die bessere Bewegungsdarstellung (ohne Soapeffekt!) mit der 2K-Shiftfunktion geachtet?


Ja, hab ich mir anhand von "Batman - Dark Knight" angesehen.
Nudgiator
Inventar
#10 erstellt: 31. Okt 2011, 14:41

Andreas1968 schrieb:

Sony hat einen 4k Beamer rausgebracht, und ich denke in 1-2 Jahren werden weitere Modelle kommen die sicherlich nicht teurer als der X70 sein werden. Dieser ist dann mit seinem pseudo 4k aber technisch veraltet...


100% Zustimmung ! Genau das ist der Punkt
cane1972
Stammgast
#11 erstellt: 31. Okt 2011, 14:44
Sehr interessant war die Diskussion mit Herrn Sauermann und Herrn Hess,welches Medium denn für einen ganzen Film in 4K benötigt wird!
DrWhy
Inventar
#12 erstellt: 31. Okt 2011, 16:11
Danke George!
Ich werde meinen PT Ae 4000 mit grösster Wahrscheinlichkeit mit dem X70 erstetzen. Das Gerät ist schon vorbestellt und ich warte auf den Besichtigungstermin. Der X70 wird mein fünfter Beamer werden und soll als Brücke dienen bis 4k Beamer die Norm sind und es genügendes Bildmatrial gibt. 3D ist für mich unwichtig. Wichtig ist für mich ist das möglichst beste 2D Bild. Was die Kosten angeht kann ich die Diskussionen verstehen, aber ist für mich halt in diesem Zusammenhang sekündär. Freut euch doch das Leute den X70/90 sich leisten können. Das bringt dann allen etwas, wenn die Techniken von Generation zu Generation an die kleinen Brüder weitergereicht werden.


[Beitrag von DrWhy am 31. Okt 2011, 16:38 bearbeitet]
surbier
Inventar
#13 erstellt: 31. Okt 2011, 17:49

DrWhy schrieb:
Danke George!
Ich werde meinen PT Ae 4000 mit grösster Wahrscheinlichkeit mit dem X70 erstetzen.


Ein zweifellos nicht geringer Sprung. Gratuliere


DrWhy schrieb:
Was die Kosten angeht kann ich die Diskussionen verstehen, aber ist für mich halt in diesem Zusammenhang sekündär.


Hm, dann verstehe ich nicht so ganz, wieso Du jahrelang einen PT-Ae4000 genutzt hast und nun plötzlich auf einen X70 wechselst, den Du allem Anschein nach auch nur als "Brücke" nutzt ...

Gruss
Surbier
AmigoHD
Stammgast
#14 erstellt: 31. Okt 2011, 18:04
Du schreibst zu 3D, dass nicht grossartig eine Veränderung zum X3 erkennbar war (Ghosting).
Du sprichst zwar vom Einstellen des Parallaxenfilters doch leider hast Du kein Wort zum neuen Crosstalk Canceller verloren.
War dieser eingeschalten? Gibt es mehrere Stufen? Denn auf bisherigen Screenshots war zu erkennen, dass der Canceller ein Untermenu hat (ich frage mich, was dort genau eingestellt werden kann). Wurde der X70 mit, ohne oder mit und ohne eingeschaltetem Crosstalk Canceller gezeigt?

Hast Du als Vergleich auch einen neuen Pana in 3D oder den kleinen Sony gesehen? Kann der X30/70 in Sachen Ghosting mithalten?

Würdest Du also nicht sagen, dass das Ghosting drastisch reduziert werden konnte auf der neuen Serie?
Nudgiator
Inventar
#15 erstellt: 31. Okt 2011, 19:03

AmigoHD schrieb:

Würdest Du also nicht sagen, dass das Ghosting drastisch reduziert werden konnte auf der neuen Serie?


Das hängt sehr stark vom Filmmaterial ab, mit dem getestet wurde. Ich konnte z.B. bei Avatar 3D und FDK4 keinerlei Ghosting beim X70 erkennen.

Ich würde daher ausführliche Tests von C4H abwarten. IMHO wirst Du bei bestmmten Filmen mit der DILA-Technologie immer Ghosting sehen. Die Schaltzeiten müßten schneller werden.
AmigoHD
Stammgast
#16 erstellt: 31. Okt 2011, 19:11

Nudgiator schrieb:

AmigoHD schrieb:

Würdest Du also nicht sagen, dass das Ghosting drastisch reduziert werden konnte auf der neuen Serie?


Das hängt sehr stark vom Filmmaterial ab, mit dem getestet wurde. Ich konnte z.B. bei Avatar 3D und FDK4 keinerlei Ghosting beim X70 erkennen.

Ich würde daher ausführliche Tests von C4H abwarten. IMHO wirst Du bei bestmmten Filmen mit der DILA-Technologie immer Ghosting sehen. Die Schaltzeiten müßten schneller werden.


Ja, dass man bei D-ILA weiterhin noch mit Ghosting rechnen muss ist mir bewusst. Doch verbessern lässt es sich sicher, deshalb meine Frage. Weil JVC ja diesen Crosstalk Canceller anpreist...wollte wissen, ob der was bringt.

Avatar zeigt bei meinem RS40 sowieso auch kein Ghosting, wie auch bei den meisten anderen LCD oder LCoS Geräten. Dann bleibt mir nichts anderes übrig, als den C4H Test abzuwarten. Habe schon darum gebeten, dass in 3D besonders schwere Titel geprüft werden.

Grund meiner Frage:
Ich habe die Möglichkeit für kleines Geld vom RS40 auf den RS45 umzusteigen, was ich mit Hinblick auf 3D machen möchte, wenn das 3D wirklich spürbar besser geworden ist. Es wird nicht perfekt sein, da bin ich mir im Klaren darüber. Aber ich nehme jede Steigerung mit :-)

Leider sind die günstigen DLPs in meinem Setup nicht zu verwenden aufgrund des Raumes / Aufstellmöglichkeiten. Sonst hätte ich mir einen Optoma HD300X als 3D Zweitbeamer geholt.
Nudgiator
Inventar
#17 erstellt: 31. Okt 2011, 19:22

AmigoHD schrieb:

Grund meiner Frage:
Ich habe die Möglichkeit für kleines Geld vom RS40 auf den RS45 umzusteigen, was ich mit Hinblick auf 3D machen möchte, wenn das 3D wirklich spürbar besser geworden ist. Es wird nicht perfekt sein, da bin ich mir im Klaren darüber. Aber ich nehme jede Steigerung mit :-)


Ich sags mal so:

- 3D ist quasi identisch zum X3
- laut JVC 50% größere Helligkeit im kalibrierten 3D-Modus (klingt spektakulär, wir reden hier aber nur von einem Zuwachs von etwa 30 Lumen)
- durch den Cross Talk Canceller kann man das Ghosting etwas verbessern, aber sicherlich nicht in allen 3D-Szenen mit einer einzigen Einstellung. Das ist halt ein Kompromiß.

Ich besitze auch noch einen X3 und werde diesen wohl ein weiteres Jahr behalten, da für mich im 3D-Betrieb kein sichtbarer Unterschied (außer der Möglichkeit, das Ghosting zu verbessern) zum X30 vorhanden war.
AmigoHD
Stammgast
#18 erstellt: 31. Okt 2011, 19:35

Nudgiator schrieb:

AmigoHD schrieb:

Grund meiner Frage:
Ich habe die Möglichkeit für kleines Geld vom RS40 auf den RS45 umzusteigen, was ich mit Hinblick auf 3D machen möchte, wenn das 3D wirklich spürbar besser geworden ist. Es wird nicht perfekt sein, da bin ich mir im Klaren darüber. Aber ich nehme jede Steigerung mit :-)


Ich sags mal so:

- 3D ist quasi identisch zum X3
- laut JVC 50% größere Helligkeit im kalibrierten 3D-Modus (klingt spektakulär, wir reden hier aber nur von einem Zuwachs von etwa 30 Lumen)
- durch den Cross Talk Canceller kann man das Ghosting etwas verbessern, aber sicherlich nicht in allen 3D-Szenen mit einer einzigen Einstellung. Das ist halt ein Kompromiß.

Ich besitze auch noch einen X3 und werde diesen wohl ein weiteres Jahr behalten, da für mich im 3D-Betrieb kein sichtbarer Unterschied (außer der Möglichkeit, das Ghosting zu verbessern) zum X30 vorhanden war.


hi nudgiator

besten dank für deine eindrücke und antworten.
ich warte dann erste tests ab.
da ich für weniger als 300€ aufpreis umsteigen könnte ist es schon eine überlegung wert. auch mit hinblick auf den wiederverkaufswert im nächsten jahr (da möchte ich dann auf die generalüberholte, neue serie umsteigen). beim x30 werde ich in einem jahr sicherlich mehr rausholen können als mit einem x3.
und zu guter letzt sind da auch noch die lampenprobleme, welche mich auch schon getroffen haben. mit einem neuen gerät fühle ich mich da irgendwie einfach auf der sichereren seite...
ANDY_Cres
Inventar
#19 erstellt: 31. Okt 2011, 19:46
Nabend,

naja die:
1)
bessere Bewegtdarstellung ab X 70
2)
Deutlich bessere DE-Konvergenzeinstellung
(wichtig für "Ehe" mit Anarmorphot und mehr Bldbreite daraus)
3)
Fähigkeit der besseren Farbgenauigkeit nebst genereller Farbenpracht (DCI Norm, Animi Modus etc.)
4)
Mehr Kontrast und Durchzeichnung generell
5)
Mehr Schärfeabbildung möglich (Signal)
6)
3D Anarmorphot Modus
7)
Lens Memory

zzgl. den 3D Argumenten.


Punkte 1-7 sind generell zum X3 gute (IMO) fette Argumente.
Punkte 1-4 dito zum X30.

Insofern sehe ich hier schon deutlichere Argumente zum X70, was natürlich auch von der Aufstellung/Betrieb abhängt.


ANDY


[Beitrag von ANDY_Cres am 31. Okt 2011, 19:52 bearbeitet]
surbier
Inventar
#20 erstellt: 31. Okt 2011, 21:25
Guten Abend Andy

Datenblattmässig stimmt dies alles, nur sieht es in der Praxis eben so aus, dass die allermeisten mit einem X30 mehr als zufrieden sein werden.

Solange der "kleine JVC" um 4K herum lag, rechtfertigten die von Dir genannten Punkte den preislichen Abstand vielleicht für denjenigen, der das letzte Quäntchen an Mehr suchte. Wenn aber der preisliche Unterschied um den Faktoren deutlich über 2 ansteigt, relativiert diese Mehrleistung natürlich die preisliche Rechtfertigung - wohl deshalb musste JVC die 4K Emulation einbringen, um wenigstens ein Argument zu bringen, welches sich nicht nur auf dem Papier bemerkbar macht.

Gruss
Surbier


[Beitrag von surbier am 31. Okt 2011, 21:30 bearbeitet]
pastore!
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 01. Nov 2011, 13:31

wohl deshalb musste JVC die 4K Emulation einbringen, um wenigstens ein Argument zu bringen, welches sich nicht nur auf dem Papier bemerkbar macht.

Gruss


Ich würde von mir selbst behaupten das ich weniger kritisch und kein geschultes Auge habe.. aber wenn ich den perfekt kalibrierten X7(erweiterter Farbraum mit Orange Anpassung) von meinem Bekannten gegen meinen X3 vergleiche ist die tolle Farbdarstellung für mich schon sehr deutlich sichtbar .. das geht mit meinem X3 so nicht einzustellen (auch nicht mit Hilfe des Service-Menu's).. auch der höhere Kontrast ist sichtbar wenn auch nicht so deutlich.

Das wird beim X70 dank 4k Emulation noch deutlicher und dadurch für leute mit dem entsprechenden Kinoraum und geschulten Auge ein gerechtfertigter Aufpreis zum X30 sein.

Ich bin eher jemand der alle 1-2 Jahre einen neuen Projektor kauft und deshalb kommen für mich nur Geräte bis max 4k € in Frage... den X30 hab ich bisher noch nicht gesichtet aber was man bisher liest ist der Unterschied zum X3 vernachlässigbar.. also warte ich entweder auf den Nachfolger vom X30 (hoffentlich dann mit 4K Emulation ) oder wenn der Mitsu 7800 in 2D nicht völlig versagt .. gönn ich mir mal 1Jahr DLP mit schicken 3D ..


[Beitrag von pastore! am 01. Nov 2011, 13:54 bearbeitet]
Nudgiator
Inventar
#22 erstellt: 01. Nov 2011, 14:52

pastore! schrieb:

Ich würde von mir selbst behaupten das ich weniger kritisch und kein geschultes Auge habe.. aber wenn ich den perfekt kalibrierten X7(erweiterter Farbraum mit Orange Anpassung) von meinem Bekannten gegen meinen X3 vergleiche ist die tolle Farbdarstellung für mich schon sehr deutlich sichtbar .. das geht mit meinem X3 so nicht einzustellen (auch nicht mit Hilfe des Service-Menu's).. auch der höhere Kontrast ist sichtbar wenn auch nicht so deutlich.


Es ist durchaus möglich, den X3 über das Service-Menü (fast) so einzustellen, wie einen X7 - Orange ist auch beim X3 zugänglich ! Man benötigt allerdings viel Geduld dazu. Es fehlt jedoch der Cinema-Filter des X7, so daß man nicht ganz an die Perfektion des X7 rankommt.

Den höheren Kontrast kann man allerdings AUSSCHLIESSLICH in einem volloptimierten Raum und nur im Direktvergleich erkennen.



Das wird beim X70 dank 4k Emulation noch deutlicher und dadurch für leute mit dem entsprechenden Kinoraum und geschulten Auge ein gerechtfertigter Aufpreis zum X30 sein.


Sofern Du 2m vor der Leinwand sitzt, siehst Du in der Tat einen Unterschied. Ab 4m Sitzabstand und 2,50m Leinwandbreite erkennst Du das Pseudo 4K nur noch Kanten, Diagonalen etc.
surbier
Inventar
#23 erstellt: 01. Nov 2011, 17:49

pastore! schrieb:
was man bisher liest ist der Unterschied zum X3 vernachlässigbar..


Guten Abend

Ich wechsle ja nicht auf den X30, weil ich gegenüber dem RS40, den ich verkauft habe, eine Steigerung erwarte, ganz im Gegenteil. Ich habe mich damit abgefunden, dass ich leistungstechnisch immer noch einen RS40 haben werde - allerdings mit neuer Lampe, kaum Aufpreis und vor allem in 1 Jahr ein Jahresgerät.

Da ich den RS40 in etwa zum Preis eines X30 verkaufen konnte, werde ich in 1 Jahr dann besser fahren, wenn ich einen gebrauchten X30 anbieten werde.

Der Wertzerfall des X3 war bereits in 1 Jahr immens. Wenn Du ihn dann in zwei Jahren anbietest, wirst Du in direkter Konkurrenz zu den gebrauchten X30 stehen. An den dann noch erzielbaren Preis für einen gebrauchten X3 möchte ich gar nicht erst denken

Allenfalls werde ich mir dann überlegen, ob ein Update zum Nachfolger des X70 interessant wäre ...

Gruss
Surbier


[Beitrag von surbier am 01. Nov 2011, 17:53 bearbeitet]
ANDY_Cres
Inventar
#24 erstellt: 01. Nov 2011, 23:09

surbier schrieb:
Guten Abend Andy

Datenblattmässig stimmt dies alles, nur sieht es in der Praxis eben so aus, dass die allermeisten mit einem X30 mehr als zufrieden sein werden.

Solange der "kleine JVC" um 4K herum lag, rechtfertigten die von Dir genannten Punkte den preislichen Abstand vielleicht für denjenigen, der das letzte Quäntchen an Mehr suchte. Wenn aber der preisliche Unterschied um den Faktoren deutlich über 2 ansteigt, relativiert diese Mehrleistung natürlich die preisliche Rechtfertigung - wohl deshalb musste JVC die 4K Emulation einbringen, um wenigstens ein Argument zu bringen, welches sich nicht nur auf dem Papier bemerkbar macht.

Gruss
Surbier


Nabend,

ich sehe die Performance eines PJ´s immer als Ganzes.
Und da sticht der X 70 (IMO) nicht nur auf dem Papier (Datenblatt) hervor.
Insbesondere die mögliche Farbdarstellung ist für mich ein ganz entscheidendes Kriterium.
Und da ist es leider "essig" mit den meißten Consumer Lösungen bisher gewesen.
Über eine normale Kalibrierung lockt mich keiner mehr aus der Reserve, dazu bin ich bereits zu verwöhnt (DCI und Look up tabel ist u.a. das Stichwort).

Und so ein Teil muss auch mit einem Anarmorphoten gut zusammenspielen, denn für mich ist CS das Maß der Dinge in der Projektion.

Dito Signal und Objektivschärfe (je mehr geht desto besser) ein absolutes Muss.
Auch hier hat JVC mit 2x2K und genereller Signalverbesserung nachgeholfen.
Etc.

Ob das den Aufpreis rechtfertigt ?
Ohne gewisse Performance Leistungen würde ich gar keinen PJ kaufen/einsteigen.
Insofern ist es natürlich auch vom Abspruch abhängig.


ANDY
surbier
Inventar
#25 erstellt: 02. Nov 2011, 22:03
Guten Abend Andy

Zweifellos stimmt alles - was Dich anbelangt. Aber eben nicht, was meine Präferenzen betrifft

Auf einen Anamorphoten kann ich ebensogut verzichten wie auf den in der Praxis kaum wahrnehmbaren höheren Kontrast oder die im Detail etwas besser eingestellten Farben. Ich schraube deren Sättigung ohnehin bis auf 30% bis maximal 35% runter, weil ich es gerne "dezent" habe.

Die ganze Kalibriermöglichkeit ist für mich ebensowenig von Belang.

Der einzige Anreiz beim X70 wäre für mich in der Tat die 4K Emulation, die es hoffentlich in 1 Jahr auch beim Nachfolger des X30 geben wird. Dafür ist mir der stolze Aufpreis in der Tat zu gross, erst recht, wenn ich davon ausgehen muss, dass JVC in 1 Jahr erst das echte Update nachreichen wird.

Falls der Nachfolger des X70 dann sogar mit echtem 4K aufwarten sollte und der "Kleine" nicht, würde ich, vorhandene Software im Consumerbereich bzw. deren Einführung in dann absehbarer Zeit vorausgesetzt, durchaus mit dem nächst grösseren Modell liebäugeln.

Gruss
Surbier


[Beitrag von surbier am 02. Nov 2011, 22:04 bearbeitet]
audiohobbit
Inventar
#26 erstellt: 03. Nov 2011, 03:02

AmigoHD schrieb:
Du sprichst zwar vom Einstellen des Parallaxenfilters doch leider hast Du kein Wort zum neuen Crosstalk Canceller verloren.
War dieser eingeschalten? Gibt es mehrere Stufen? Denn auf bisherigen Screenshots war zu erkennen, dass der Canceller ein Untermenu hat (ich frage mich, was dort genau eingestellt werden kann).

Das Untermenü ist auf dem grobi-Video mit Hr. Hess (beim X70, sollte aber wohl beim X30 identisch sein) zu sehen: http://www.youtube.com/watch?v=TNKsLu-2boA

Ab Min. 19:14.

Das Untermenü hat 4 Regler: Weiss, Rot, Grün, Blau.
Damit ist es leider kein "No-Brainer" den man einfach einschalten kann und gut ist.
Nudgiator
Inventar
#27 erstellt: 03. Nov 2011, 12:22

audiohobbit schrieb:

Das Untermenü hat 4 Regler: Weiss, Rot, Grün, Blau.
Damit ist es leider kein "No-Brainer" den man einfach einschalten kann und gut ist.


Ich begrüße es, daß man die Option hier nicht nur ein- und ausschalten, sondern dort nutzen kann, wo es auch Sinn macht. IMHO sind die Regler doch selbsterklärend, oder etwa nicht
audiohobbit
Inventar
#28 erstellt: 03. Nov 2011, 12:29

Nudgiator schrieb:
IMHO sind die Regler doch selbsterklärend, oder etwa nicht :?

Jein. Oder kannst du genau sagen was der Projektor da jeweils macht? In dem grobi-Video hat Hr. Hess nur die Regler von Rot und Grün auf -2. Er sagt dort dass dies am besten wirkt.

Aber was passiert da genau?

Naja, vielleicht kann ich ihn morgen selbst fragen, zumindest werd ich morgen X30 und X70 sehen können. Ich nehm an dass die zusammen mit Hr. Hess da sein werden..
Nudgiator
Inventar
#29 erstellt: 03. Nov 2011, 12:47

audiohobbit schrieb:

Jein. Oder kannst du genau sagen was der Projektor da jeweils macht? In dem grobi-Video hat Hr. Hess nur die Regler von Rot und Grün auf -2. Er sagt dort dass dies am besten wirkt.

Aber was passiert da genau?

Naja, vielleicht kann ich ihn morgen selbst fragen, zumindest werd ich morgen X30 und X70 sehen können. Ich nehm an dass die zusammen mit Hr. Hess da sein werden..


Wenn Du Dir das 3D-Bild mal OHNE 3D-Brille anschaust, dann sieht man ein verschwommenes Bild, daß mehrfach versetzt dargestellt wird. Ich stelle mir dann eine Korrektur (bei aufgesetzter Brille) so vor:

1. Wenn ROT für das Ghosting verantwortlich ist, verschiebe ich nur die Rotanteile im Bild

2. Wenn GRÜN für das Ghosting verantwortlich ist, verschiebe ich nur die Grünanteile im Bild

3. Wenn BLAU für das Ghosting verantwortlich ist, verschiebe ich nur die Blauanteile im Bild

4. Sind alle Farbanteile gleichermaßen für das Ghosting verantwortlich, nutzt man den weißen Regler.

Man sieht ja dann, ob der Regler etwas bewirkt oder nicht.
audiohobbit
Inventar
#30 erstellt: 03. Nov 2011, 12:57
Ja, das ist aber auch nur deine Vermutung.

Und ich hatte eben gehofft dass dies eine Automatik ist die das Bild analysiert und durch Algorithmen das Ghosting vermindert ohne dass der User hier was einstellen müsste. Denn letzteres bedeutet dann wieder dass man bei jedem Film unterschiedlich rumfummeln kann/muss und das will ich eigentlich nicht.
Nudgiator
Inventar
#31 erstellt: 03. Nov 2011, 13:28

audiohobbit schrieb:
Ja, das ist aber auch nur deine Vermutung.


Was sollen die Regler denn sonst bewirken ? Liegt doch auf der Hand, wen man sich ein 3D-Bild mal ohne 3D-Brille anschaut ...



Und ich hatte eben gehofft dass dies eine Automatik ist die das Bild analysiert und durch Algorithmen das Ghosting vermindert ohne dass der User hier was einstellen müsste.


Das wäre natürlich die Ideallösung, aber kostet sicherlich Unmengen an Rechenzeit.



Denn letzteres bedeutet dann wieder dass man bei jedem Film unterschiedlich rumfummeln kann/muss und das will ich eigentlich nicht.


Ich würde noch weiter gehen: Du muß sogar innerhalb eines 3D-Filmes mehrfach nachregeln.
audiohobbit
Inventar
#32 erstellt: 03. Nov 2011, 13:31
Du kannst aber nicht erklären was da genau passiert, du hast halt nur gewisse Vermutungen.
George_Lucas
Inventar
#33 erstellt: 03. Nov 2011, 13:51
Wie soll eine Automatik denn Ghostingeigenschaften ermitteln, die nicht im Quellmaterial begründet sind?

Ghosting entsteht bei Shuttersystemen einerseits durch die lichtdurchlässigen Brillen (selbst wenn die Kanäle auf "Schwarz" geschaltet sind, wird Licht passieren) und vor allem durch die zu langen Verschlusszeiten (sprich zu kurze "Blankingzeit" oder zu lange "Öffnungszeiten") der beiden Brillengläser.

So lange es keine Wiedergabemöglichkeit ohne Kanalübersprechen gibt, sind derartige Features im Prinzip nichts weiter als Krücken, die zu weiteren Nachteilen/Einschränkungen führen werden.


[Beitrag von George_Lucas am 03. Nov 2011, 13:54 bearbeitet]
Nudgiator
Inventar
#34 erstellt: 03. Nov 2011, 22:17

audiohobbit schrieb:
Du kannst aber nicht erklären was da genau passiert, du hast halt nur gewisse Vermutungen.


Wie gesagt, schau Dir das 3D-Bild einfach mal ohne 3D-Brille an. Dann siehst Du doch recht deutlich die einzelnen Ebenen, die ineinander verschoben sind. Und welche Farben sieht man da ? Richtig, RGB. Also ist doch klar, was hier passiert
AmigoHD
Stammgast
#35 erstellt: 03. Nov 2011, 22:55
Ein Fortschritt in 3D ist aber schon zu erkennen, oder? In Sachen Ghosting? Oder sind diejenigen, die einen X30/70/90 gesehen haben der Meinung, dass 3D nicht sichtbar besser geworden ist?

Mag man wenigstens mit dem Pana 5000 oder dem kleinen Sony mithalten, was Ghosting anbelangt?
Nudgiator
Inventar
#36 erstellt: 03. Nov 2011, 23:03

AmigoHD schrieb:
Ein Fortschritt in 3D ist aber schon zu erkennen, oder? In Sachen Ghosting? Oder sind diejenigen, die einen X30/70/90 gesehen haben der Meinung, dass 3D nicht sichtbar besser geworden ist?


Ich möchte mir an dieser Stelle kein endgültiges Urteil erlauben, da ich den X70 mit FDK4 und Avatar 3D angesehen habe. Beide Filme gelten als recht gutmütig, was Ghosting anbelangt. Bei diesen Filmen konnte ich kein Ghosting erkennen.
Die neuen 3D-Einstellungen sehe ich als Kompromiß, wenn man nicht bei jeder Szene nachstellen will. Im Schnitt wird man wohl das Ghosting reduzieren können, aber gänzlich kann man es eher nicht beseitigen.



Mag man wenigstens mit dem Pana 5000 oder dem kleinen Sony mithalten, was Ghosting anbelangt?


Gegenfrage: wie oft sieht man überhaupt Ghosting ? Mach Dich nicht verrückt. Die paar Szenen, in denen man Ghosting DEUTLICH sehen kann, halten sich sehr in Grenzen.
George_Lucas
Inventar
#37 erstellt: 03. Nov 2011, 23:19
Bei AVATAR hab ich nur beim Sony HW30 etwas Ghosting sehen können.
Der Baum auf der Anhöhe hatte deutlich sichtbar "2 Stämme", die der X3 nicht darstellte.

In der Panasonic 3D-Demo-Blu-ray gibt es viele helle Tageslichtaufnahmen mit dunklen Elementen vor hellen Hintergründen. Hier offenbarten alle drei Projektoren deutlich sichtbares Ghosting, egal wie die Einstellungen am Projektor waren.
Allerdings empfand ich den X3 minimal heller als die anderen Modelle.

Nahezu Ghostingfrei stellte diese Szenen nur der Sharp Z17000 dar, den wir zum Vergleichen zur Verfügung hatten.
Allerdings war leichter RBE sichtbar.

Der X70 (hab ich später gesehen) stellte die 3D-Szenen vergleichbar wie der X3 dar.
In sofern erwarte ich vom X30 keine Steigerung.
*Harry*
Inventar
#38 erstellt: 04. Nov 2011, 00:13
Mich reizt der X70 ebenso.
Nach gut 5 Jahren ist's nun eben mal Zeit für einen neuen. Der wird sicherlich wieder mind. 3 Jahre bleiben; aber von einem echten 4K Projektor halte ich im Moment noch nichts.

Gründe:

a) Kein Film bietet diese native Auflösung und ich glaube auch nicht, dass in den kommenden 3 Jahren einer kommt. Wir haben gut 10 Jahre gebraucht, bis aus der SD-DVD endlich mal die BR mit HD-Format wurde. Im deutschen TV wird noch nicht mal heute full HD übertragen ( -> 720p). Glaubt ihr also, dass sich das die nächsten 5 Jahre ändert?

b) Die 1920x1080 sind bei einem Film mit guter Datenrate weit ausreichend. Wie hier schon oft erwähnt wurde: Bei entspr. normalen Sitzabstand sieht man doch auch hier schon keine Screendoor mehr.

Nun aber mal zum X70/90:
Die bereichsweise Konvergenzkorrektur muss mir mal einer exakt erklären. Es wird immer von PixelShifting gesprochen. Mir wurde in Kassel von Hr. Hess jedoch erklärt, dass es keine echte physikalische Konvergenzjustage ist, sondern eine rein digitale Maßnahme. Mit der 2K-Shiftfunktion kann's auch nicht's zu tun haben - dazu müsste die dafür zuständige, neue Linse ja bereichsweise beeinflussbar sein - was nicht der Fall ist; für den 0,5 Pixel-Versatz bei 2K-shifting wird sie ja komplett "bewegt".

Also wie funktioniert das denn nun?
Wenn ich zB. ein weißes Gittertestbild von 1 Pixel breite habe, wo zB. Rot um 0,5 Pixel nach rechts verstzt ist - was passiert bei der digitalen "Nachjustage"?
Besteht evt. die Gefahr, dass aus 1 Pixelbreite mehr wird, was schlussfolglich zur Detailreduzierung führen würde?

Bitte um Aufklärung!
Nudgiator
Inventar
#39 erstellt: 04. Nov 2011, 00:37

*Harry* schrieb:

Gründe:

a) Kein Film bietet diese native Auflösung und ich glaube auch nicht, dass in den kommenden 3 Jahren einer kommt.


Es gibt doch schon "echte" 4K-Filme, wenn diese auch rar sind. Die erste 4K-Panels in TVs wurden auch schon vorgestellt. Die Walküre kommt mit 4K, JVC hat im Pro-Bereich schon 4K im Einsatz.



Wir haben gut 10 Jahre gebraucht, bis aus der SD-DVD endlich mal die BR mit HD-Format wurde. Im deutschen TV wird noch nicht mal heute full HD übertragen ( -> 720p). Glaubt ihr also, dass sich das die nächsten 5 Jahre ändert?


Full-HD braucht man IMHO im TV nicht wirklich, da die Deinterlacer mittlerweile sehr gut arbeiten. Mit ARD/ZDF, HD+ und Sky HD gibt es bereits über 30 HD-Kanäle. In anderen Länder wird bereits 4K genutzt.



b) Die 1920x1080 sind bei einem Film mit guter Datenrate weit ausreichend. Wie hier schon oft erwähnt wurde: Bei entspr. normalen Sitzabstand sieht man doch auch hier schon keine Screendoor mehr.


Yep, das sehe ich auch so.



Nun aber mal zum X70/90:
Mir wurde in Kassel von Hr. Hess jedoch erklärt, dass es keine echte physikalische Konvergenzjustage ist, sondern eine rein digitale Maßnahme.


So ist es. Diese Art der (digitalen) Konvergenzkorrektur ist ja nicht neu und wurde bereits bei den Sony-Beamern benutzt.



Mit der 2K-Shiftfunktion kann's auch nicht's zu tun haben - dazu müsste die dafür zuständige, neue Linse ja bereichsweise beeinflussbar sein - was nicht der Fall ist; für den 0,5 Pixel-Versatz bei 2K-shifting wird sie ja komplett "bewegt".


Auch korrekt. eShift hat damit nichts zu tun.

Also wie funktioniert das denn nun?



Wenn ich zB. ein weißes Gittertestbild von 1 Pixel breite habe, wo zB. Rot um 0,5 Pixel nach rechts verstzt ist - was passiert bei der digitalen "Nachjustage"?


Hier passiert garnichts, da die Konvergenzkorrektur nur bei Strukturen mit (mindestens) 2 Pixeln Breite funktioniert.
George_Lucas
Inventar
#40 erstellt: 04. Nov 2011, 10:25

*Harry* schrieb:
Es wird immer von PixelShifting gesprochen.
Also wie funktioniert das denn nun?

Hallo Harry,

diese Frage habe ich bereits detailliert im Eingangsposting erläutert. Außerdem habe ich dort einen weitergehenden Beitrag von mir verlinkt, der die Thematik sogar mit Grafiken erklärt.


Kein Film bietet diese native Auflösung und ich glaube auch nicht, dass in den kommenden 3 Jahren einer kommt.

Im Kino machen 4K und 8K durchaus Sinn. Im Heimkino mit den üblichen Sitzabstanden mit dem Faktor 1,5 zur Leinwandbreite sehe ich das ähnlich.
Zumal die 2K-Shiftfunktion NICHTS mit nativer 4K-Auflösung zu tun hat.
Dennoch bietet sie Vorteile, die ich sehr gut finde.


Die bereichsweise Konvergenzkorrektur muss mir mal einer exakt erklären.

Hierbei handelt es sich (vereinfacht formuliert) um eine digitale Interpolation. Das macht Sinn.
Das D-ILA-Panel ist eine feste Einheit. Die einzelnen Pixel darauf können daher nicht einzelnd verschoben werden.
Aus diesem Grund findet eine digitale Bildverschiebung einzelner Bereiche statt.

In der Praxis passiert folgendes:
Es wird ein Bereich auf Leinwand ausgewählt, in der die Konvergenz nicht 100% stimmt. Liegt z.B. Rot dort um 0,3 Pixel daneben, kann Rot in 1/16 Schritten so angepasst werden, dass die Konvergenz deckungsgleich ist.
An den Übergängen des ausgewählten Bereiches wird (wie auch immer) interpoliert, damit dort keine farbigen "Absätze" zu den anderen Bildbereichen entstehen.
Das kann nun in allen anderen Bereichen und mit allen Farben (Rot, Grün, Blau) ebenfalls so durchgeführt werden.


[Beitrag von George_Lucas am 04. Nov 2011, 10:26 bearbeitet]
Nudgiator
Inventar
#41 erstellt: 04. Nov 2011, 14:24

George_Lucas schrieb:

An den Übergängen des ausgewählten Bereiches wird (wie auch immer) interpoliert, damit dort keine farbigen "Absätze" zu den anderen Bildbereichen entstehen.


Aber genau das war ja die Frage von Harry: ein Pixel hat nun einmal einen definierten RGB-Wert. Wie will man nun 1/16 Pixel verschieben ? Man kann den Pixel ja nicht zu 1/16 anders färben, als die restlichen 15/16

Beim VW85 von Sony funktioniert dies nur an Pixelstrukturen, die mindestens 2 Pixel breit sind. Zwei benachbarte Pixel werden dabei so überblendet, daß das Auge denkt, die Konvergenz sei perfekt.
JVC wird hier wohl genauso vorgehen.
Mankra
Inventar
#42 erstellt: 04. Nov 2011, 22:14
Diese Frage hab ich vor ein paar Wochen in einem Sony Thread schon gestellt.
Die Frage dabei ist nun, was ist schlimmer:
Der Native Konvergenzfehler, welcher beim üblichen Sitzabstand sowieso verschwimmt, oder eine dig. Nachbearbeitung des nativen Bildes, was ja nur bei einem Konvergenzproblem von Rot, mit einem Blauüberschuß in, Konvergenzfehlerrichtung benachbarten Pixeln gelöst sein kann.
*Harry*
Inventar
#43 erstellt: 05. Nov 2011, 17:30
Dank euch für die Beiträge.

Meine Äusserung zu 4K zielt rein auf HK-Verhältnisse; ich sag' mal in unseren Kellerkino's haben wir im Schnitt in etwa eine LW-Breite von ca. 2,5m an die Wand genagelt. Dass >2K im Profikino Sinn macht steht ausser Zweifel; denke, die meißten Projektoren haben schon 4K (gibt's schon 8K?)
Aber eine käufliche Scheibe für zu Hause mit 4K ist mir noch nicht begegnet.

George, Deine Beiträge und die Erklärung hab' ich gelesen. Die 0,5 Pix-Verschiebung ist sehr leicht verständlich; hätte nur mal gerne ein veranschaulichende grafische Beschreibung dieser "Interpolierung" gesehen, wie das mit 1/16 Versatz so vorstellbar ist. Aber ich kann mir das nun schon in etwa denken. Fakt ist - wie Nudi es bestätigt - unter 2 Pixel ist die RGB-Konvergenz wie bei jedem Beamer der optischen Genauigkeit ausgeliefert.


Appropos Genauigkeit und Konvergenz:
Es ist ja bekannt, dass Mitsu-Geräte aufgrund ihrer Glasoptiken mit Schärfe glänzen.
Was aber kommt bei den Xyy/RSyy-JVC-Geräten zum Einsatz -
Kunststoff oder auch Glas - weiss das jemand sicher?

Und nochwas würde mich interessieren: Ist in den aktuellen JVC Xyy-/RSyy-Geräten eigentlich eine neue D-ILA-Panelgeneration verbaut? Bei Eppe hört man das immer sehr schnell, da man dort gerne damit wirbt; aber bei JVC kommt's mir eigentlich nicht so vor, dass man die Weiterentwicklung deren Panels großartig kund tut ... nunja, man macht's dort eben mit den unschlagbaren nativ-Kontrastangaben ... ist ja auch ok.
Nudgiator
Inventar
#44 erstellt: 05. Nov 2011, 17:31

*Harry* schrieb:
Und nochwas würde mich interessieren: Ist in den aktuellen JVC Xyy-/RSyy-Geräten eigentlich eine neue D-ILA-Panelgeneration verbaut?


Nein, die Panels sind dieselben wie beim X3/7/9. Der Lichtweg wurde aber weiter optimiert.
*Harry*
Inventar
#45 erstellt: 05. Nov 2011, 17:32
Schneller als der Schall. Musst Du eigentlich mal was arbeiten?
Nudgiator
Inventar
#46 erstellt: 05. Nov 2011, 17:34

*Harry* schrieb:
Schneller als der Schall. Musst Du eigentlich mal was arbeiten?
;)


Ist doch Samstag und ich schaue gerade Fußball auf Sky
*Harry*
Inventar
#47 erstellt: 05. Nov 2011, 17:36
Aha! Fan von welcher Mannschaft?

Weisst Du evt. nochwas zur Optik (Plastik/Glas)?
Nudgiator
Inventar
#48 erstellt: 05. Nov 2011, 17:39

*Harry* schrieb:

Weisst Du evt. nochwas zur Optik (Plastik/Glas)?


Glas natürlich. War schon beim Vorgänger so
AmigoHD
Stammgast
#49 erstellt: 05. Nov 2011, 17:48

Nudgiator schrieb:

*Harry* schrieb:

Weisst Du evt. nochwas zur Optik (Plastik/Glas)?


Glas natürlich. War schon beim Vorgänger so ;)


Gehört sich in dieser Preisklasse auch so xD
Die Optiken der JVCs sind ja recht hochwertig.
audiohobbit
Inventar
#50 erstellt: 05. Nov 2011, 21:52
Ich gehe eigentlich davon aus dass selbst Einsteigerbeamer vollständige Glasoptiken haben.
Wer hat bitte Infos darüber wo Kunststoffoptiken eingesetzt werden?

Das würde vermutlich schon thermisch ein Problem werden.

Im Fotobereich gibts schon brauchbare (Glas-)objektive für 100€ oder weniger (VK).

Ein Glasobjektiv ist erstmal nix besonderes und bürgt noch nicht für Qualität. Das tun erst die Rechnungen der Optik, der Einsatz von (Mehrfach-)Vergütungen und Korrekturelementen gegen (chromatische) Aberrationen etc.
Nudgiator
Inventar
#51 erstellt: 05. Nov 2011, 21:58

audiohobbit schrieb:

Ein Glasobjektiv ist erstmal nix besonderes und bürgt noch nicht für Qualität. Das tun erst die Rechnungen der Optik, der Einsatz von (Mehrfach-)Vergütungen und Korrekturelementen gegen (chromatische) Aberrationen etc.


Ich zitiere mal JVC:


Hochwertiges 2fach optisches Zoom-Objektiv mit motorbetriebener Zoom-/Fokussierung und großem Durchmesser, bestehend aus 17 Glaslinsen und 15 Gruppen einschließlich zweier besonders abbildungsgenauer ED-Linsen
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