3d beamer shutter funktionsweise

Ja bei einem HDMI 1.4 Gerät kannst ganz normal deine PS3 anschließen.

Bei DLP Beamern funktioniert das ganze so: http://de.wikipedia.org/wiki/DLP-Link

SoulhunterX schrieb:

Bei einem HDMI 1.4a fähigen Beamer braucht man ja keinen PC mehr und ich kann meine PS3 direkt anschließen oder?

beim acer h5360bd beamer funktioniert das indem direkt im Filmbild ein verstecktes signal mitgesendet wird (weiße blitze, sieht man nicht), dadurch wird die photodiode in der DLP Brille angesprochen. Der vorteil bei dieser methode ist, das kein ir emitter nötig ist.

wer von euch kann mir denn mal sagen wieviel Lichtverlust in % das Blanking bei einer DLP-Shutter-Lösung verursacht?

Da bei DLP der Gesamte Frame auf einmal aufgebaut wird muss das Blanking doch recht gering sein oder mache ich da einen Denkfehler?

Gruß Redslim

Redslim schrieb:

Da bei DLP der Gesamte Frame auf einmal aufgebaut wird muss das Blanking doch recht gering sein oder mache ich da einen Denkfehler?

Sämtliche Shutterbrillen auf LCD-Basis, die ich bislang durchgemessen habe, hatten mind. 5% Lichtdurchlass - selbst wenn sie auf "Lichtundurchlässig" oder "Aus" geschaltet waren. Das ist darin begründet, dass LCDs nicht auf 100% "Licht aus!" (Lichtundurchlässig) geschaltet werden können. Ansonsten wäre der Schwarzwert der aktuellen LCD-Projektoren wesentlich besser.

5% Ghosting klingt erstmal nicht nach viel.

ABER:
Selbst "Geöffnet" lassen diese Shutterbrillen maximal 20% an Licht passieren, was auf der Leinwand auftrift. 5% davon sind Crosstalk!
Sprich, das Ghosting (Übersprechen) beträgt in der Praxis IMMER rund 25% (oder mehr!).
Das Ghosting ist abhängig vom Filmkontent mal mehr mal weniger zu sehen.
Ghostingfrei (!) ist aktuell keine Technik, die im Konsumerbereich eingesetzt wird.

George_Lucas schrieb:

Selbst "Geöffnet" lassen diese Shutterbrillen maximal 20% an Licht passieren, was auf der Leinwand auftrift. 5% davon sind Crosstalk! Sprich, das Ghosting (Übersprechen) beträgt in der Praxis IMMER rund 25% (oder mehr!).

Schon mal von Milchmädchenrechnung gehört? Das oben ist eine!
Denk mal drüber nach...

@George

wie berechnest du denn den Lichtverlusst bei Shutter-Technik?

mal ausgegangen von 1000 Lumen auf der Leinwand.

Also 1000 Lumen mal Gainfaktor x;

minus 80%-85% Durch die Brille?


Gruß Redslim

Redslim schrieb:

@George wie berechnest du denn den Lichtverlusst bei Shutter-Technik? mal ausgegangen von 1000 Lumen auf der Leinwand. Also 1000 Lumen mal Gainfaktor x; minus 80%-85% Durch die Brille? Gruß Redslim

Mahlzeit,

bin zwar nicht George, aber ich antworte mal.

Werte die den Lichtabzug bedeuten sind folgende:

a) Duty cycle 50%
b) Blanking ca. 15%
c) Glass Transmission ca. 68%

b+c schwanken dann noch, denn auch gewisse Techniken verlangen nach weiterem Blanking innerhalb der Panelansteuerung der Projektoren.

Bei 1000 Lumen ( Gain 1.0) verbleiben so
500
425
136 Lumen, was eff. ca. 14% Restwert bedeutet.

Nur wie beschrieben kann weiteres Blanking dazu kommen, was dann nochmal den Wert runter setzt.
Daher auch 9-10 % Restlicht sind keine Seltenheit.

Ebenso ist Shuttertechnik ein Multiplexverfahren, daher wird der Duty Cycle Wert gern vergessen bei dieser Methode.
Letzterer wird nicht hinter der Brille gewesen, sondern ist ein Fixwert in diesem Verfahren.


ANDY

Klausi4 schrieb:

George_Lucas schrieb: Selbst "Geöffnet" lassen diese Shutterbrillen maximal 20% an Licht passieren, was auf der Leinwand auftrift. 5% davon sind Crosstalk! Sprich, das Ghosting (Übersprechen) beträgt in der Praxis IMMER rund 25% (oder mehr!). Schon mal von Milchmädchenrechnung gehört? Das oben ist eine! Denk mal drüber nach... ;)

Es ist schon richtig, wie es ANDY beschreibt. Das zeigen auch alle Messergebnisse.
Daher keine Milchmädchenrechnung!

Ob ein Zuschauer das vorhandene Ghosting erkennt, ist von der persönlichen Empfindsamkeit (Wahrnehmung) und dem Filmkontent abhängig.
Je nach dargestellten Details und deren farblichen Hintergründen schwankt das subjektiv wahrnehmbare Ghosting massiv.
Hier hab ich das detailliert beschrieben und anhand von Grafiken (auch zum Downloaden) dargestellt.

Glass Transmission ca. 68%

Ist das echt so viel?
Ist das jetzt ein Durchschnittswert oder gemessen von einer speziellen Brille?

Redslim schrieb:

Glass Transmission ca. 68% Ist das echt so viel?

Dieser Wert dürfte "geschönt" sein. Aus technischen Gründen reduzieren die zwingend notwendigen Polarisationsfilter, die sich unmittelbar vor und hinter den LCDs der Shutterbrille befinden, alleine schon mindestens 50% des auftreffenden Lichts.
Von daher ist der Lichtverlust physikalische bedingt höher als die angegebenen 32% (Transmission 68%).

Möglicherweise ist der angegebene Wert vom Marketing falsch publiziert worden und es soll 68% Lichtverlust bedeuten - das entspräche dann eher der Praxis und aktuellen Messungen.

ANDY_Cres schrieb:

Mahlzeit, bin zwar nicht George, aber ich antworte mal. Werte die den Lichtabzug bedeuten sind folgende: a) Duty cycle 50% b) Blanking ca. 15% c) Glass Transmission ca. 68% b+c schwanken dann noch, denn auch gewisse Techniken verlangen nach weiterem Blanking innerhalb der Panelansteuerung der Projektoren. Bei 1000 Lumen ( Gain 1.0) verbleiben so 500 425 136 Lumen, was eff. ca. 14% Restwert bedeutet. Nur wie beschrieben kann weiteres Blanking dazu kommen, was dann nochmal den Wert runter setzt. Daher auch 9-10 % Restlicht sind keine Seltenheit. Ebenso ist Shuttertechnik ein Multiplexverfahren, daher wird der Duty Cycle Wert gern vergessen bei dieser Methode. Letzterer wird nicht hinter der Brille gewesen, sondern ist ein Fixwert in diesem Verfahren. ANDY

Das würde ja für einen HW30 bedueten das nach dieser Rechnung knapp 122 Lumen bleiben hinter der Brille.

Die 150 Lumen von Ekki gemessen stimmen dann ja auch nur "knapp"

Gruß Redslim

Redslim schrieb:

Das würde ja für einen HW30 bedueten das nach dieser Rechnung knapp 122 Lumen bleiben hinter der Brille. Die 150 Lumen von Ekki gemessen stimmen dann ja auch nur "knapp"

Das Messergebnis von Ekki wird schon stimmen.
Die von ANDY geposteten Werte besitzen ein wenig "Spielraum".
50% Duty Cycle sind tatsächlich vorhanden als Fixwert.
Die Transmission durch die Shutterbrille liegt zwischen (theoretischen) 50% und (durchaus üblichen) 30%.
Das Blanking von 15% ist auch "nur" ein Zirkawert.

Darüber hinaus beträgt der Lichtoutput des kalibrierten 3D-Modus des Sony HW30 deutlich über 1000 Lumen.

George_Lucas schrieb:

Ob ein Zuschauer das vorhandene Ghosting erkennt, ist von der persönlichen Empfindsamkeit (Wahrnehmung) und dem Filmkontent abhängig. Je nach dargestellten Details und deren farblichen Hintergründen schwankt das subjektiv wahrnehmbare Ghosting massiv. Hier hab ich das detailliert beschrieben und anhand von Grafiken (auch zum Downloaden) dargestellt.

wir reden hier von den 3d dlp beamern und nicht von den 3d dila oder anderen projektoren (bei denen deutlich crosstalk sichtbar ist, die 5% grafik von dir).

Wenn man nach deinen crosstalk testbildern geht, sieht man bei dem acer h5360bd exakt 0% crosstalk (wenn man normal gerade durch die brille schaut). Crosstalk spielt bei diesem Beamer überhaupt keine rolle in der praxis, da crosstalk in absolut keinen 3d film sichtbar ist. Nur wenn man schräg durch die brille schaut (wer macht das schon?, keiner) sieht man höchstens 5% ghosting (nach deinen grafiken).

Wie du schon richtig schreibst, ist Crosstalk NICHT auf der Blu-ray vorhanden, sondern entsteht bei der Projektion von 3D-Filmmaterial.
Der Flaschenhals ist aber (in aller Regel) nicht der Projektor und die Technik dahinter, sondern die Shutterbrille selbst!
Die Shutterbrille basiert meines Wissens bei allen aktuellen 3D-Shuttertechniken auf LCD-Basis - und LCDs sind NICHT Lichtdicht. Es kommt IMMER Restlicht durch.
Auch wenn du kein Ghosting sehen kannst, bedeutet es, dass es trotzdem vorhanden ist.

Es gibt genügend User, die auch bei DLP-Projektoren Ghosting wahrnehmen, auch wenn die DLP-Fraktion das immer wieder gerne bestreitet.

George_Lucas schrieb:

Wie du schon richtig schreibst, ist Crosstalk NICHT auf der Blu-ray vorhanden, sondern entsteht bei der Projektion.

stimmt

George_Lucas schrieb:

Der Flaschenhals ist nicht der Projektor und die Technik dahinter, sondern die Shutterbrille selbst!

bei den LCD 3dTV's und 3D-DILA projektoren ist es aber viel viel mehr der langsame bildaufbau schuld am crosstalk, anstatt der brille.

George_Lucas schrieb:

Die Shutterbrille basiert meines Wissens bei allen aktuellen 3D-Shuttertechniken auf LCD-Basis - und LCDs sind NICHT Lichtdicht. Es kommt IMMER Restlicht durch.

das kann stimmen, aber man bräuchte wesentliche heller projektoren um diese 5% noch sehen zu können. Spielt in der praxis somit keinerlei rolle, zumindest bei den aktuellen projektoren.

George_Lucas schrieb:

Auch wenn du kein Ghosting sehen kannst, bedeutet es, dass es trotzdem vorhanden ist.

wenn man auf crosstalk testbildern schon kein ghosting sieht, ist es in der praxis dann eh nicht mehr von bedeutung. Und ich bin sehr empfindlich gegen alle bildfehler, RBE ist auch übel aber das ist ein anderes thema ^^

George_Lucas schrieb:

Es gibt genügend User, die auch bei DLP-Projektoren Ghosting wahrnehmen, auch wenn die DLP-Fraktion das immer wieder gerne bestreitet.

dann haben die etwas falsch gemacht (xpand brille benutzt) oder schräg durch die brille geschaut

Das niedrige Ghosting beim DLP ist doch einzig und alleine auf den sehr schnellen Bildaufbau/Bildabbau zurück zu führen.

Je weniger lang das Bild für das geblankte Auge ansteht desto Ghostingfreier.

Gruß Redslim

@Phantom

Muß es wirklich sein, daß Du nun auch noch diesen Thread mit dem "Crosstalk - Mist" zumüllst ?

Wie haben doch schon im ACER-Thread SEITENLANG darüber diskutiert. Das Fazit: Du bist der Meinung man sieht KEINERLEI Ghosting bei DLP, wenn man exakt gerade durchschaut, Andy und George haben das widerlegt.

Vorschlag zur Güte: es soll sich jeder selbst ein eigenes Bild davon machen und gut is !

Nabend nochmal,

die 68% Glastranmission stellen in der Tat den Lichtverlust da, insofern hat George schon Recht, das es eigentlich 32% Transmission heißen sollte.
Der Abzug ist jedoch ein ca. Wert, der aber erstaunlicherweise relativ konstant ist. Letzterer trifft auch auf Kinoverhältnisse zu.

Das die Brillen zu träge sind kann ich hingegen nicht behaupten, da aktuell eine Crystel Eye 4 oder 5 mit 1,7ms schalten kann.
Somit können die Brillen auch Triple Flash schalten (2x 72 Hz).
Nur 99% der Projektoren können das nicht verarbeiten.
Auch hinkt jede andere Technik (außer DLP) hinter dieser hohen möglichen Umschaltgeschwindigkeit.
Um das zu kompensieren werden ja jüngst auch nun die Lampen dazu veranlaßt zu pulsen ähnlich der PWN Schaltung der DLP´s.
Nur um schneller schalten zu können, damit eben nicht noch mehr Zwangsblanking weiter die Helligkeit reduziert.

Aktuell die X Reihe (JVC) macht das und nun auch Sony mit den SXRD Chips.
Und auch die LCD Fraktion wird so etwas in diese Richtung unternommen haben, um auch diese Chips 3D tauglich zu machen.
Von daher wird es mit diesen Techniken immer ein Abwägespiel sein, ob ich mehr Helligkeit oder Ghosting bekomme. Auch die Bewegtdarstellung leidet so deutlich mehr darunter, als aktuell in der DLP Technik zu beobachten.
Das Viele umso mehr nach einer FI bei 3D Content "schreit" kann ich jetzt sogar in den Fällen besser nachvollziehen.

Was jedoch auch bei DLP zu beobachten ist (Pro Szene mit deutlich mehr Licht), das sich minimales Ghosting doch wieder zeigen kann. Zwar kann in diesen Boliden PJ´s sämtliches Detail im 3D Content individuell verändert werden, trotzdem ist dann je nach Film ein event. nachjustieren erforderlich.
Insofern bedeutet mehr Licht auch mehr solche Probleme.
Erst die 144 Hz machen auch helle DLP´s (nur 3 Chip bisher) wirklich ghostingfrei (so zum. meine Sichtungen bisher).

Was ich jedoch bei DLP mehr erkennen kann ist ein Flimmern (auch in der Pro Schiene), das tritt so nicht bei den anderen Techniken auf (IMO).
Zwar ist es da auch vorhanden, aber nicht so stark.
Sicherlich auch wieder mehr sichtbar mit mehr Licht.
Und natürlich ist auch hier mit 144 Hz so auch davon nichts mehr zu erkennen (3 Chip DLP).

Von daher ist ein Stackaufbau auch eine Überlegung, dann flimmert es definitiv nicht mehr u.a.
Nur ist das dann ein anderes Thema


ANDY

PS
Das Ghosting ausschließlich auf einer z.B. BD Scheibe herrührt, sollte nun auch jeder User verinnerlicht haben, das es nicht zutreffend ist.

man bräuchte wesentliche heller projektoren um diese 5% noch sehen zu können. Spielt in der praxis somit keinerlei rolle, zumindest bei den aktuellen projektoren.

Du machst einen Denkfehler.
Die 5% Crosstalk beziehen sich auf den Lichtoutput des Projektors! Das musst du im Verhältnis zum 20% "Restlicht" (100% Lichtputput des Projektors -50% Duty, -50% Shutterbrille, - 5% Blanking = 20% netto) hinter der Brille setzen.
Somit macht der 5% Crosstalk 1/4 des 20% Restlichts aus - und das ist halt sichtbar.

redslim schrieb:

Das niedrige Ghosting beim DLP ist doch einzig und alleine auf den sehr schnellen Bildaufbau/Bildabbau zurück zu führen. Je weniger lang das Bild für das geblankte Auge ansteht desto Ghostingfreier.

Klar, Triple-Flash mit 144 Hz hat schon seine Vorteile.
Vor allem ist das Bild flimmerärmer als das der Konsumer-Shutter-Projektoren, die mit 96 Hz arbeiten.

Das Ghosting ist dennoch vorhanden. 5% übersprechen halt aus physikalischen Gründen grundsätzlich bei den LCD-Shutterbrillen. Ob nun 2 oder 3 Bildwiederholungen stattfinden ist egal.

Der Vorteil der DLPs ist tatsächlich die schnelle Umschaltzeit. Bei den LCOS-Techniken wird oftmals mehr Licht hinter der Shutterbrille dadurch erreicht, dass die Shutter länger geöffnet bleiben. Das kann bei Sony und Mitsubishi sogar vom User selbst eingestellt werden. Im "hellsten" Modus sind die Shutter so lange geöffnet, dass während der "Offenphase" schon der Bildaufbau des anderen Bildkanals beginnt - und das kann (abhängig vom Filminhalt) massives Ghosting zu folge haben.

Der Vorteil der dunklen 3D-Bilder liegt vor allem darin, dass dadurch das Ghosting weniger auffällt. In sofern haben die 150 Lumen hinter der Brille, wie sie aktuelle 3D-Konsumerprojektoren erreichen, sogar was Positives. Schau dir ein 3D-Bild mit Shuttertechnik und 16 fL hinter der Brille an. Das sichtbare Ghosting ist schon fast erschreckend deutlich zu sehen.

Nudgiator schrieb:

Muß es wirklich sein, daß Du nun auch noch diesen Thread mit dem "Crosstalk - Mist" zumüllst

ich wollte nur falschaussagen richtig stellen, weiter nix

Nudgiator schrieb:

Wie haben doch schon im ACER-Thread SEITENLANG darüber diskutiert. Das Fazit: Du bist der Meinung man sieht KEINERLEI Ghosting bei DLP, wenn man exakt gerade durchschaut, Andy und George haben das widerlegt.

wo wurde das wiederlegt? ich habe keinerlei beweisfotos oder sonstige seriöse messungen dazu gesehen gesehen, ich warte auf das neue messsystem von cine4home bzw deren ergebnisse

George_Lucas schrieb:

Somit macht der 5% Crosstalk 1/4 des 20% Restlichts aus - und das ist halt sichtbar.

in der praxis ist das nicht sichtbar, egal bei welchem 3d film, also kann deine rechnung nicht wirklich stimmen

Nabend,

@Phantom
Du schreibst, das du das Ghosting im 1 Chip DLP nur dann provozieren kannst, wenn du schief durch die Brille schaust.

Nur was ist denn die Praxis ?
Das wäre ja genauso praxisfremd, wenn ich im Stack mit linearen Polfilter immer auf der Mitte festgenagelt bin.

Natürlich verrutscht die Brille im Laufe des Films mal etwas, auch in untersch. Winkel beider Augen.
Oder ich schaue etwas mehr von unten nach oben etc.
CH 4 hat es doch schon angedeutet, je nach Zone ist das Verhalten unterschiedlich.
Somit unterschiedlich wo ich aktuell mit Auge li+re nun gerade zur Leinwand schaue.

Und genau deswegen ist Ghosting nicht kompl. weg auch nicht bei DLP im Multiplexverfahren.
Auch die Brillenb sind unterschiedlich.
Ich persöhnliche finde die Shutterbrillen von Crystal Eye auch am Besten dafür, da sie (IMO) weniger zonenbelastet sind.


ANDY