Lichtreflexion der Leinwand

Criollo schrieb:

Wichtel38 schrieb: hi criollo, praxisnah, heisst in dem fall beide leinwandtypen (SELBER) zu vergleichen! hast du das schon gemacht? Ich hab weiss, 2,8m mit 1,3Gain und liebe ein helles Bild. Der Beamer für eine Graue - den ich bezahlen wollte -gibts' noch nicht für mich. Zudem hab' ich ein massgeschneiderte Rollwand - es wäre ein zusätzlich teurer Spass. Zudem: realer Gewinn ungewiss: auf Beisammen.de gibts Dikussionen, und da sind auch einige Leute (die Minderheit, zugegeben), die haben verglichen und weiss gewählt.

hi criollo,
es geht hier nicht darum was neues zu kaufen, du solltest vergleichen.
a) ein seriösen fachhändler aufsuchen,um überhaupt mal den vergleich zu SEHEN !
b) im versandhandel einfach ein stück (KOSTENLOS-
http://www.gerriets.com/de/produkte/screens/index.php ) bestellen und zu hause testen.

der wichtel

mmerg schrieb:

kannst du mir erklären was du damit meinst oder woher kommt dieser Wert ?

Hatte einen Fehler, bin beim metrischen System hängen geblieben.

Also von vorne:
1 Lumen auf 1m² = Lux = 1 Candela/m² = 0,29fL.

Die Formel für eine 1.0 Gain Leinwand lautet:
m² Leinwandfläche x 10 x gewünschte Helligkeit (z.B. 16 fL) = Benötigte Lichtstärke.

5m² x 10 x 16fL = 800lumen werden benötigt für Gain 1.0 LW.

800lm : 5m² = 160cd/m² = 46.7 fL.

D.h. eine Gain 1.0 LW reflektiert 29% des Lichtes.

@Mankra
Deine Berechnung verwirrt mich etwas.....
Rechnet man dein Beispiel mit den genauen Konstanten durch.
Statt „10“ (m/ft)²
und statt "0,29" π (ft/m)²
Kürzt sich alles raus und man käme auf einen Wirkungsgrade von 1/π was dein 29% (mit Rundungsfehlern) entspricht.

Ich denke aber nach wie vor das der Wirkungsgrad nicht 1/π sondern 1 ist.

Ich denke der Faktor π geht bei dir an folgender stelle verloren.

800lm : 5m² = 160cd/m²

Hier werden aus lm plötzlich cd.
Wie kommst du darauf?

100% Wirkungsgrad bei Gain 1.0 kann es nicht sein, denn sonst müßten LW mit Gain > 1.0 das Licht verstärken. Wäre besser als jedes Perpetuum Mobile.
Ein Spiegel würde (fast) 100% des Lichtes reflektieren, eine weiße 1.0 LW weniger.

800lm auf 5m ergibt 160 Lux, oder 160cd/m²
Laut div. Internetrechnern ist der Umrechnugnsfaktor 1cd/m² = 0,29fL
160 x 0,29 = 46,4 (scheinbar vorhin vertippt)

46,4fL wären es bei 100% Reflexion
16fL sind es bei einer Gain 1.0 LW laut der üblichen Berechnungsformel., oder 34,5% (oben die 29% sind nochmal falsch gewesen, ich sollte solche Postings wohl vorm abdrücken nochmal durchlesen......)

Bevor der auf gleich der Einwand kommt, daß in dieser Formel kein Raumwinkel eingerechnet wird:
Da bei Beamern nur die Lichtmenge, welche auf der LW ankommt, berechnet wird, kann man sich diesen sparen, da der höhere Bruttolichtstrom, welcher als Streulicht neben der LW landet, in keiner Berechnung beachtet wird.

@ Mankra

Ich hab gerade nochmal nachgelesen Gain 1.0 wird durch eine Fläche definiert die 100% des Lichts reflektiert und das Licht dabei vollkommen gleichmäßig streut.

Ein Spiegel würde (fast) 100% des Lichtes reflektieren, eine weiße 1.0 LW weniger.

Ein Spiegel reflektiert nicht mehr oder weniger Licht als eine weiße LW, sondern ein Spiegel reflektiert das Licht anders. Ein Spiegel reflektiert das Licht gerichtet (Lichteinfallswinkel gleich Lichtausfallswinkel) und eine weiße Fläche reflektiert das Licht ungerichtet nach allen Seiten.

100% Wirkungsgrad bei Gain 1.0 kann es nicht sein, denn sonst müßten LW mit Gain > 1.0 das Licht verstärken

Leinwände mit Gainfaktor größer als 1 „verstärken“ das Licht dadurch das sie es bündeln. Sie erschaffen also kein neues Licht, sondern die streuen das Licht nicht gleichmäßig in alle Richtung sondern werfen es in ein Vorzugsrichtung zurück.

Laut div. Internetrechnern ist der Umrechnugnsfaktor 1cd/m² = 0,29fL

Dieser Wert stimmt auch er ist halt nur auf zwei Stellen genau und ich habe daher mit dem genauen Konstanten gerechnet π (ft/m)² um zu sehen welche Konstante am ende rauskommt.

800lm auf 5m ergibt 160 Lux, oder 160cd/m²

Ich bin mir hier eben wirklich nicht sicher ob 160lux Beleuchtungsstärke vom Beamer 160 cd/m² Leuchtdichte auf der Leinwand ergeben.
Da hier vermutlich noch der Raumwinkel berücksichtigt werden muss. Aber natürlich nicht der Raumwinkel vom Projektor sondern der Raumwinkel den die Leinwand beleuchtet. Und dies ist nicht so einfach da eine ebene Fläche den Raum nicht gleichmäßig beleuchtet wie einen Kugel (auch wenn sie selbst das Licht gleichmäßig streut)

Der Gainfaktor 1 ist nun halt einfach mal über ein Fläche definiert die 100% des Lichts diffus reflektiert .
Hier ein Link dazu http://www.filmscanner.info/Leuchtdichtefaktor.html

mmerg schrieb:

@ Mankra Ich hab gerade nochmal nachgelesen Gain 1.0 wird durch eine Fläche definiert die 100% des Lichts reflektiert und das Licht dabei vollkommen gleichmäßig streut.

Glaub ich nicht.
1. wenn (fast) 100% des Lichtes reflektiert würde bei einer weißen Leinwand, müßten sich zumindest Konturen wiederspiegeln, wenn man davor steht.
2. Und wenn doch, dann geht über die Diffusion Richtung Seher viel Licht verloren.

Nochmal, eine LW mti Gain > 1.0 kann kein Licht (Energie) herbeizaubern. D.h. wenn diese stärker bündeln, als 1.0er LW, heißt dies im Folgeschluß, daß nur ein Teil des Lichtes zum Seher kommt.

Mußte auch googlen, aber 160lux = 160cd/m², wenn 100% des Lichtes reflektiert wird.
D.h. 800lumen auf 5m² ergibt eine Beleuchtung von 160 Lux.
Über cd/m² wird die Helligkeit des reflektierten Lichtes gemessen.
Bei 100% Reflektiv wäre dies 160cd/m²
Da es bei einer Gain 1.0 LW aber nur 16 fL (oder 55cd/m²) geht der Rest "verloren", wohin auch immer.

Hallo

mankra schrieb:

Da es bei einer Gain 1.0 LW aber nur 16 fL (oder 55cd/m²) geht der Rest "verloren", wohin auch immer.

Weil ich nicht so in den Tiefen der Mathematik stecke kann ich nicht sagen, ob die Rechnung jetzt richtig ist oder etwas fehlt.

Aber aus dem Bauch heraus machen Deine Punkte für mich Sinn weil eine HighGain-Leinwand sonst ja keinen Vorteil mehr hätte. Bei "Gain 1" geht es vermutlich auch nicht so sehr darum, wieviel Licht beim Zuschauer ankommt sondern dass sie selbst möglichst kein Licht absorbiert.

MfG
Michael

Ob absorbieren, oder in den Raum verteilen ist in der Tat auch eine interressante Frage.
Theoretisch müßten, graue Leinwände, welche unbestreitbar Licht absorbieren, Energie aufnehmen und sich erwärmen....müßte Meßbar sein.

Im geringeren Masse, wenn eine weiße LW nicht 100% reflektiert, mußte auch eine Temperatursteigerung meßbar sein.

Also los, wer hat ein Infrarotthermometer daheim und mißt die Temperatur nach 2h 100IRE Bild

Es entwickelt sich dann doch inzwischen sehr in Richtung Klamauk!
Ihr solltet wieder mehr Filme gucken

Schönes Wochenende

@Mankra

wenn (fast) 100% des Lichtes reflektiert würde bei einer weißen Leinwand, müßten sich zumindest Konturen wiederspiegeln, wenn man davor steht.

Nein nur gerichtet Reflexion kann Konturen widerspiegeln. Bei diffusen Reflexionsverhalten wird nichts widergespiegelt, ganz egal, auch wenn 100% reflektiert wird.

Und wenn doch, dann geht über die Diffusion Richtung Seher viel Licht verloren.

Kommt halt darauf an was du unter verrohen verstehst. Die Leinwand reflektiert 100% vom Licht insofern gesehen geht nichts verloren. Aber sie verteilt das Licht gleichmäßig im ganzen Raum und wirft es nicht bevorzugt Richtung Zuschauer, insofern geht das meiste verloren. Dafür gibt es dann ebnen Leinwände mit Gain größer 1,0 die das Licht bündeln.

Mußte auch googlen, aber 160lux = 160cd/m², wenn 100% des Lichtes reflektiert wird.

Das was du vermutlich gefunden ist Beleuchtungsstärke 1lx =1lm/m² = 1cd/m²
Den ersten Teil mit „lm/m²“ hast du richtig verwendet und für lm die Lumen vom Projektor eingesetzt und für m² die Fläche der Leinwand.
In diesem Teil „cd/m²“ steht aber m² nicht mehr für die beleuchtet Fläche sondern für das Quadrat des Abstandes mit dem eine punktförmige Lichtquelle eine Fläche senkrecht beleuchtet. Du kannst du Formel hier also nicht verwenden.

In der Physik bezeichnet man eine Fläche die Licht gleichmäßig in alle Richtungen emittiert auch als Lambert-Strahler.
Der Gesamtlichtstrom eines Lambert-Strahlers beträgt das π-fache seiner Lichtstärke.
Folglich gilt 160lux = 160/π cd/m²

Wenn du nun auch noch mit ganz genauen Zahlen rechnest und statt „10“ : (1/0,3048)² = 10,76 und statt „0,29fL“ : π* 0,3048²fL in deine Formeln einsetzt wirst du feststellen, dass sich alles schön raus kürzt und du genau auf 100% kommst.

Im geringeren Masse, wenn eine weiße LW nicht 100% reflektiert, mußte auch eine Temperatursteigerung meßbar sein.

Ja richtig, aber das sind natürlich nur wenige Watt auf mehrere Quadratmeter und kaum messbar.

Theorie hin oder her!
Ich habe ne Stewart Firehawk in einem Wohnzimmer mit "terracottafarbenen" Wänden. Funktioniert ziemlich perfekt und ist deutlich besser als die vorigen 1,0 er Leinwände die ich vorher hatte. Die Firehawk ist ja grau mit Gain von ~1,3. Der erhöhte Gain hat zur Folge, dass der Betrachtungswinkel eingeschränkt ist und somit auch das Licht der Leinwand nicht so stark durch Wand und Decke reflektiert wird (beide Richtungen)=> besserer Schwarzwert

Der Betrachtungswinkel ist übrigens überhaupt nicht störend und man sieht von allen Positionen gleich gut (zwar nicht in der Theorie aber in der Praxis).


Grüße Daniel

Hiho!
Wobei das bei der Stewart ein etwas anderes Prinzip ist als bei einer diffusen grauen Leinwand.
Solche reflektiven Leinwände wie Stewart sind leider sehr teuer wenn ihre typischen Nachteile gut unter Kontrolle sind!
Passive graue Leinwände haben im Normalfall hingegen keinerlei prinzipielle Nebeneffekte.
(Ausser man möchte die Helligkeitsdämpfung dazu rechnen)

mmerg schrieb:

Kommt halt darauf an was du unter verrohen verstehst. .....

OK, dann definierten wir dies verschieden.
Für mich zählt, was ich netto sehe, und dies ist nur ~ 1/3 vom ursprünglichen Licht.

Ist zwar nicht ganz relevant, aber als Verständnissfrage:

mmerg schrieb:

Bei diffusen Reflexionsverhalten wird nichts widergespiegelt, ganz egal, auch wenn 100% reflektiert wird.

Wenns nur die Diffusion wäre, klar wenn man 5Meter weg steht, sieht man keine Kontur, aber wenn man seinen Finger auf nen cm an die Leinwand hält, müßte dieser, zwar etwas Unscharf, aber im im Umriss sehen können.
So stark kanns das Licht doch gar nicht diffusieren und wenn doch, würde vom Beamerlicht kaum etwas scharf zurückkommen.
Oder wie liegt der Fehler?

@Mankra
Wenn du deinen Hand vor die Leinwand hältst, und damit mit einen Schatten verursachst ist dieser natürlich, auch auf einer diffus reflektierenden Fläche sichtbar. Diese Art von Konturen siehst die natürlich schon. Auch auf einer diffus reflektierenden Leinwand hat jeder Bildpunkt seinen eigenen Farb und Helligkeitswert. Sonst könnte man ja auch nicht darauf projizieren. Aber es ist bei einer diffus Fläche egal unter welche Winkel man sie betrachtet. Jeder einzelne Bildpunkt sammelt quasi das ganze Licht das auf ihn einfällt ein und verteilt es ganz gleichmäßig in alle Richtungen. Die Richtungsinformation unter der das Licht auf die Leinwand gefallen ist geht also verloren.
Ganz anders verhält sich ein Spiegel. Hier wird das Licht Richtungsgenau weitergeleitet.

Halte ich einen normalen Gegenstand vor einen weiße Leinwand wirft dieser Gegenstand im Normalfall sehr gleichmäßig Licht auf die ganze Wand. Er kann sich daher nirgends aus der Wand abbilden.
Wenn ich aber einen Gegenstand vor einen Spiegel halte und dann in den Spiegel sehe. Zeigt mir der Spiegel diesen Gegenstand an einen ganz bestimmen Stelle im Spiegel, an allen anderen Stellen des Spiegels sehe ich nichts von diesem Gegenstand. Zwar wirft der Gegenstand natürlich genauso Licht auf andere stellen des Spiegel, aber das mit einer Richtungsinformation so das nicht bei mir ankommt. Wenn ich meine Position wechsele sehe ich dann den selben Gegenstand ohne ihn selbst bewegt zu haben an einer anderen Stelle des Spiegels.

Das hat wie gesagt aber alles nichts mit der Lichtmenge zu tun. Eine spiegelnde Fläche kann genauso gut die Hälfte des Lichts absorbieren wie eine diffus reflektierende Fläche. Hat ein diffus reflektierende Fläche auch einen spiegelnd reflektierenden Anteil bezeichnet man diesen auch als Glanz.
Hältst du beispielsweise deine Hand in 20cm Abstand über eine hochglanz lackierte Fläche, wirft deine Hand einen Schatten. Aber auch innerhalb des Schatten siehst du noch alles was die im Glanz es Lacks spiegelt. Die Kontur die deine Hand als Schatten wirft und das was sich im Glanz spiegelt sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Eine perfekt diffus reflektierende Fläche hat keine Glanz und ein perfekter Spiegel besteht nur aus Glanz.

Für mich zählt, was ich netto sehe, und dies ist nur ~ 1/3 vom ursprünglichen Licht.

Wenn man deine Berechnung mit richtiger Umrechnung von Lumen in Candela macht, kommt man ja jetzt auch auf 100%. Wo sollen denn die 2/3 Licht sein die die nicht netto siehst, beziehungsweise wo ist das 1/3 das du netto siehst???
Sehen kannst nur das Licht das Licht das bei dir im Auge ankommt. Das ist aber zum Glück viel weniger als 0,001%
Eine weiße völlig diffuse Fläche mit Gain 1.0 wirft wie gesagt 100% Licht zurück.

mmerg schrieb:

Jeder einzelne Bildpunkt sammelt quasi das ganze Licht das auf ihn einfällt ein und verteilt es ganz gleichmäßig in alle Richtungen.

Hier steig ich wieder aus. Wenn das so stimmen würde, dann müßten doch die einzelnen Pixel nach nur kürzestem Abstand untereinander verschwimmen.

Wenn 65% des Lichtes diffus verteilt wird, müßten schon bei nur bißerl mehr als 1 Pixelbreite als Abstand, die Pixel verschwimmen.

Keine Ahnung, wie es hier in ein paar Zeilen beschreiben soll, aber irgendwie verstehe ich nicht, wie etwas Diffuses ein scharfes Bild zurückwerfen kann.
So ähnlich, wie wenn man sich im Wasser spiegelt und dann einen Stein reinwirft, dann sieht man auch kein scharfes Spiegelbild.

Zu Berechnung, hab ich jetzt erst gelesen:
Da steig ich aus, zumindest was Du damit sagen willst.
Klar, 1 / 0,3048 * 0,3048 = 1, aber was hat dies hiermit zu tun?
Die LW-Fläche x 10,0 x gewünschte fL (z.B. 16) = benötigte Beamerlichtleistung ist eine Formel, welche nicht von mir ist, sondern im Netz immer wieder gefunden wird.

Wie auch immer, ich glaub, wir können uns einig sein, daß LW mit Gain > 1.0 kein Licht herbeizaubern, aber mehr Licht zum Seher zurückreflektieren.
Jetzt ist die Frage, was ist das höchstmögliche Gain?
Was passiert mit dem "verlorenen" Licht bei niedrigeren Gain?
Wenn es wirklich diffus zerstreut wird, warum werden die Pixel dabei nicht unscharf?

@Mankra

Vielleicht ist die Bezeichnung „Bildpunkt“ von mir etwas verwirrend. Ich meine damit keine Pixel sondern einfach nur eine beliebige stelle der Leinwand.
Mit sammeln meine ich auch kein Sammeln über die Zeit sondern ein sammeln des Lichts über den gerammten Raumwinkel.
Es verteilt sich auch kein Licht auf der Leinwand, eine diffuse Leinwand leitet und speichert kein Licht falls du sowas meinst.

Eine diffuse Leinwand verteilt das Licht im Raum und beleuchtet jede stelle im Raum egal aus welchen Winkel sie angestrahlt wird.

Eine diffuse Leinwand ist auch nichts besonders. Jede normale weiße nicht glänzende Fläche reflektiert weitgehend diffus.


Schießt du mit einem Laserstahl auf einen Spiegel, wird der Laserstahl am Spiegel reflektiert und trifft irgendwo eine andere stelle im Raum.
Schießt du mit einem Laserstahl auf eine diffus reflektierende Fläche, reflektiert sie auch das Licht des Laserstahls. Jedoch verteilt sie das Licht des Lasers im ganzen Raum. Trotzdem (oder gerade deswegen) wird der Punkt des Lasers auf der diffus reflektierende Fläche ganz scharf abgebildet und verschwimmt nicht mit einem Punkt daneben.

Die LW-Fläche x10,0x gewünschte fL (z.B. 16)

Nein 10,0 ist nicht der richtige Wert. Das ist nur eine Faustformel um die Zahlen im Kopf besser abschätzen zu können.
Der richtige Wert ist 10,76 und der berechnet sich aus (1/0,3048)².
0,3048 ist die Konstante zur Umrechnung von Fuß in Meter.

Jetzt ist die Frage, was ist das höchstmögliche Gain?

Es gibt hier keine feste Obergrenze da man das Licht beliebig stark bündeln kann.
Es wird nur der Sichtwinkel immer kleiner unter dem die Leinwand diesen hohen Gainwert erreichen kann.

Gain 1,0 ist der höchste Gainwert den eine Fläche winkelunabhängig haben kann, da dazu wie gesagt 100% des Lichts reflektiert werden muss.

Ein Spiegel hat ein unendlich hohen Gain, da er das Licht auf einen unendlich kleinen Raumwinkel verteilt.

mmerg schrieb:

Es verteilt sich auch kein Licht auf der Leinwand, eine diffuse Leinwand leitet und speichert kein Licht falls du sowas meinst.

Leiten ist klar, ist kein Lichtleiter, speichern ist auch klar, aber Umwandeln in Wärme wäre möglich, zumindest bei nichtweißen Flächen ist dies zu gewissen %Satz der Fall.

mmerg schrieb:

Eine diffuse Leinwand verteilt das Licht im Raum und beleuchtet jede stelle im Raum egal aus welchen Winkel sie angestrahlt wird. .... Jedoch verteilt sie das Licht des Lasers im ganzen Raum. Trotzdem (oder gerade deswegen) wird der Punkt des Lasers auf der diffus reflektierende Fläche ganz scharf abgebildet und verschwimmt nicht mit einem Punkt daneben.

Hier steig ich wieder aus:
Das Laserbsp. hilft aber schon weiter, da damit eines klar wird: Bei nem Spiegel müßte man im gleichen Winkel zum Spiegel, wie der Beamer sitzen, bei einer LW kann man auch seitlich stehen.
Trotzdem fehlt mir noch die Vorstellungskraft.
Diffuses Verteilen, stelle ich mir bildlich wie unendlich viele, kleine Spiegel in undendlich verschiedensten Winkeln vor. Da fehlt mir noch die Vorstellung, warum sich das Licht nicht mit danebenliegenden Anteilen überschneidet/mischt.

@Mankra
Ja klar ein teil vom Licht wird auch immer in Wärme umgewandelt also absorbiert. Gain 1,0 ist nur in der Theorie so definiert, dass kein Licht absorbiert ist und Alles ganz gleichmäßig über den Raum verteilt abgestrahlt wird. Echte Leinwände können sich diesem Zustand aber nur annähern, und auch hoch weiße Flächen werden vermutlich noch ein, zwei Prozent vom Licht absorbieren. Wie viel das aber genau ist kann ich dir aber nicht sagen. Wenn keine Lichtbündelung stattfindet bedeutet Gain 0,5 die Hälfte vom Licht wird in Wärme umgewandelt.

Das mit den unendlich vielen, kleine Spiegeln ist nicht so falsch. Vermutlich hast du sogar recht und die Bildinhalte vermischen sie genau genommen tatsächlich etwas. Aber dieses Vermischen findet eher im mikroskopischen Bereich statt und ist normalerweise nicht sichtbar.

Bei nem Spiegel müsste man im gleichen Winkel zum Spiegel, wie der Beamer sitzen, bei einer LW kann man auch seitlich stehen.

Es sogar noch viel schlimmer bei einem richtig guten Spiegel, müsstest du von jeder Position aus immer nur einen Pixel von dem Bild sehen, das Projiziert werden soll(den aber extrem Hell). Der restliche Spiegel zeigt aber immer nur ein Abbild des Raums in dem der Projektor steht. Eigentlich müsste er zwei Pixel zeigen, für jedes Auge eines :-)

Da es natürlich keinen perfekten Spiegel gibt, wirst du das Beamerbild in der Praxis vielleicht zwar noch erkennen können aber nur sehr sehr dunkel. Ich habe das noch nie ausprobiert.
Wenn du mal in einen Spiegel hinein projizierst, wir dir sehr schnell klar werden wie wichtig es ist dass das Licht von einer Leinwand diffus im Raum verteilt wird und es nicht gerichtet reflektiert werden darf.

Hallo

mankra schrieb:

Da fehlt mir noch die Vorstellung, warum sich das Licht nicht mit danebenliegenden Anteilen überschneidet/mischt.

Innerhalb des Leinwandmaterials wird das sicher minimal zu den Seiten hin passieren. Aber eine Leinwand kann das Licht ja nicht auf sich selbst zurück reflektieren und dadurch benachbarte Bildpunkte überstrahlen.

MfG
Michael

Ich hab schon überlegt, ob ich wo einen Spiegel hätte, welchen ich schnell runternehmen könnt.
Wahrscheinlich wird man wirklich kein Bild sehen, sondern, wenn der Winkel stimmt, dasselbe, wie wenn man direkt in den Beamer schaut, d.h. wenn nicht überstrahlt, den Beamer und in der Mitte einen hellen, weißen Punkt (nicht von einem Pixel, sondern die 2MP als eine gemeinsame, helle Fläche.

Irgendwie fehlt mir noch die Vorstellungskraft:
Ok, bei nem Spiegel ist es wie ne Billiardtischbande:
Eingangswinkel = Ausgangswinkel
Diffuse Fläche: Zerstreut das eintreffende Licht in alle Richtungen so stark, daß sich alles miteinander mischt und somit eine weiße, durchgehende Fläche "erscheint".
Soweit so klar, wenn ne weiße Fläche im Freien steht.

Warum können aber einzelne Pixel bei einer projektion trotzdem scharf abgetrennt sehen.
Nochmal das Beispiel Wasseroberfläche: Glatt und wir sehen uns >> Spiegel
Regnet es, wird die Oberfläche diffus, kein scharfes Bild zu sehen....

Hallo

Ich hab schon überlegt, ob ich wo einen Spiegel hätte, welchen ich schnell runternehmen könnt.

Bei dem Versuchsaufbau wird vermutlich eine Schweisser-Brille fällig.

Aber rein theoretisch müsste man beim passenden Abstand, also der Entfernung, auf der das Bild auch auf der Leinwand scharf erscheint, beim Blick in die Projektorlinse schon so etwas wie Bildpunkte erkennen können.

MfG
Michael

@Mankra
In deinem Beispiel mit dem Regen und dem See handelt es sich auch um ein Spiegelbild.
Die Wasseroberfläche hat bei Regen keinen definierten Winkel mehr und liefert daher einen Mischmasch aus der ganzen Umgebung.
Bei einen projizierten Bild handelt es sich aber um kein Spiegelbild. Die Projektion funktioniert nur weil es nur eine einzige Lichtquelle gibt, nämlich den Projektor und von allen anderen Stellen des Raums kein Licht kommt. Die ganze Sache Funktioniert nur weil die kleine Fläche im Projektor 100 mal heller leuchtet als alle anderen Flächen im Raum zusammen. Theoretisch wäre ein aufgerauter See auch besser als Projektionsfläche geeignet als ein spiegelnder See.

Vorteil der grauen Leinwand hab' ich nun begriffen (kommt trotzdem einstweilen nicht in Frage, mit schwarzen Tüchern um die Lenwand und hellerem Bild bin ich erst mal ganz zufrieden).

Erhöhung der Lichtleistung wegen niedrigem Gain macht aber den Vorteil wieder geringer oder löscht ganz ihn aus, nein?

Criollo schrieb:

Vorteil der grauen Leinwand hab' ich nun begriffen....

Dein Frage am Ende zeigt: Ganz offensichtlich nicht

trancemeister schrieb:

Criollo schrieb: Vorteil der grauen Leinwand hab' ich nun begriffen.... Dein Frage am Ende zeigt: Ganz offensichtlich nicht :.

Ich habe ein graue Leinwand und knalle 10'000 Lumen drauf? Immer noch mehr Kontrast als bei 1000 Lumen auf einer weissen?
Bei 10'000 Lumen wird doch der Raum zurückflektieren wie die Sau, auch bei einer grauen Leinwand? Und warum soll die graue Leinwand das alles wegschlucken wie ein schwarzes Loch?


Vielleicht erklärst Du mal was selber? Deine inhaltslosen Bemerkungen sind sowas von entbehrlich.

Das war doch eine völlig klare und sachliche Feststellung!
Du behauptest es nun endlich verstanden zu haben und stellst eine irritierende Frage.
Ergo: Du hast es offensichtlich nicht verstanden oder erlaubst dir einen Joke mit uns!
Da brauchst du mich gar nicht für anmachen....

@Criollo

Ich habe ein graue Leinwand und knalle 10'000 Lumen drauf? Immer noch mehr Kontrast als bei 1000 Lumen auf einer weissen? Bei 10'000 Lumen wird doch der Raum zurückflektieren wie die Sau, auch bei einer grauen Leinwand? Und warum soll die graue Leinwand das alles wegschlucken wie ein schwarzes Loch?

Vergleichen wir eine weiße Leinwand mit 1000 Lumen Licht mit einer grauen 0,5 gain leinwand mit 10'000 Lumen Licht.

Bei 10 Mal mehr Licht und halben Gainwert wäre das Bild bei der grauen Leinwand 5 mal heller als bei der weißen.
Es würde 5 mal mehr licht auf die Zimmerwände fallen.
Es würde 5 mal mehr licht zurück auf die Leinwand fallen.
Davon würde wieder die Hälfte absorbiert.
Es landet also 2,5 mal mehr Licht von den Wänden über die Leinwand wieder beim Zuschauer.
Der Schwarzwert hat sich also um 2,5 verschlechtert.
Da sich der Schwarzwert sich um 2,5 verschlechtert hat aber der Weißwert um Faktor 5 verbessert besitzt das Bild einen insgesamt doppelt so hohen Kontrast.

Vergleichen wir eine weiße Leinwand mit 1000 Lumen Licht mit einer grauen 0,25 gain leinwand mit 10'000 Lumen Licht.

Bei 10 Mal mehr Licht und viertel Gainwert wäre das Bild bei der grauen Leinwand 2,5 mal heller als bei der weißen.
Es würde 2,5 mal mehr licht auf die Zimmerwände fallen.
Es würde 2,5 mal mehr licht zurück auf die Leinwand fallen.
Davon würden wieder 3/4tel absorbiert.
Es landet also Faktor 0,625 des Licht von den Wänden über die Leinwand wieder beim Zuschauer.
Der Schwarzwert hat sich also sogar schon um 37,5% vergleichen mit der weißen Leinwand verbessert.
Da sich der Schwarzwert sich um 37,5% verbessert hat und der Weißwert um Faktor 2,5 verbessert besitzt das Bild einen insgesamt 4 mal so hohen Kontrast.

Danke für die Rechnung.

Schade dass es keine leisen Beamer mit 10'000 Lumen gibt, zu Wohnzimmer-HK-Preisen.

Nudgiator schrieb:

Am besten ist ein volloptimierter Raum, der auch in einem "normalen" Wohnzimmer durchaus realisierbar ist, wenn man sich etwas Mühe bei der Planung gibt ;)

Wobei das nicht bedeutet, dass man zwingend ein vollkommen schwarzes Loch erreichen muss.

Ich bspw. habe die vordere und hintere Wand meines Wohnheimkinos in dunklem Violett matt gestrichen, was im abgedunkelten Zimmer völlig schwarz erscheint. Die restlichen Wände sind in dezentem Grau matt gestrichen, was einerseits super mit dem violett harmoniert und absolut wohnzimmertauglich ist, im Heimkino aber Reflexionen wirksam unterbindet. Auf der rechten Seite des Zimmers befindet sich eine große Glasfront, die mit einem dunkelblauen Vorhang komplett zugezogen wird. Im Wohnzimmer ist der zusammengezogene Vorhang ein dekoratives Element und der Blick in den Garten völlig frei. Der Fliesenboden ist mit einem schicken Shaggy großflächig bedeckt, so dass auch hier nichts auf die Leinwand strahlt. Einzig links von der Leinwand ist noch eine größere helle Absorber-Fläche, die allerdings keine negative Wirkung auf das Bild hat. Hier habe ich mehrfach provisorisch abgedunkelt, ohne dass ich eine Veränderung feststellen konnte.

Mit diesen Maßnahmen und meiner Einrichtung habe ich einerseits ein im offenen Zustand völlig helles und freundliches Wohnzimmer und im zugezogenen Modus ein Heimkino, das denke ich zu 95% einer dunklen Höhle entspricht. Für mich ist das ein perfekter Kompromiss.

Hi!
Jo - in dem Thread von Andreas wird recht deutlich aufgezeigt was jeweils wieviel bringt.
Gerade im Wohnzimmer mit einer flexiblen Verdunkelung habe ich für mich genau abgewogen
wann das Verhältnis für mich stimmt - ich will in höchstens 2 Minuten umgerüstet haben!
Ist ja absolut nicht so, dass man bei unter 100% perfekter "Volloptimierung" nur die angeblich heiligen 80:1 erreicht!
Ganz besonders in Verbindung mit der hier besprochenen grauen Leinwand sieht das ganz anders aus.
Ich gucke bedeutend häufiger als Nudgiator und verzichte deshalb gerne auf fast tägliche übermäßige Verdunkelungsgymnastik
Jeder wird da schlussendlich für sich die ideale Situation finden müssen.

trancemeister schrieb:

Gerade im Wohnzimmer mit einer flexiblen Verdunkelung habe ich für mich genau abgewogen wann das Verhältnis für mich stimmt - ich will in höchstens 2 Minuten umgerüstet haben!

Das schaff ich problemlos in 2 Minuten bei mir. Zu zweit ist die Volloptimierung in gut einer Minute erledigt

Ist ja absolut nicht so, dass man bei unter 100% perfekter "Volloptimierung" nur die angeblich heiligen 80:1 erreicht!

Das hat hier auch niemand behauptet --> siehe Thread von Andreas

Ganz besonders in Verbindung mit der hier besprochenen grauen Leinwand sieht das ganz anders aus.

Mir ist zu Ohren gekommen, daß Du aber immer noch nicht mit dem Schwarzwert / Kontrast bei Dir zufrieden bist Woran das wohl liegt ?

"Dazu benötigt man aber einen volloptimierten Raum, da sonst vom ANSI-Kontrast nur ca. 80:1 übrigbleibt."
Das impliziert eine entweder/oder-Logik die natürlich totaler Unsinn ist!

Nudgiator schrieb:

Woran das wohl liegt ?

Was würde ich da wohl erst jammern, wenn ich nur deinen Punch hätte
Von den anderen Gebrechen noch gar nicht geredet....

trancemeister schrieb:

"Dazu benötigt man aber einen volloptimierten Raum, da sonst vom ANSI-Kontrast nur ca. 80:1 übrigbleibt." Das impliziert eine entweder/oder-Logik die natürlich totaler Unsinn ist!

Ich kann doch wohl von einem halbwegs intelligenten Menschen erwarten, daß dieser mein Statement richtig deutet, oder ? Es ist doch vollkommen logisch, daß sich der ANSI-Kontrast mit zunehmender Raumoptimierung steigert: je mehr Optimierung, desto stärker nähere ich mich dem maximal möglichen ANSI-Kontrast des Projektors an. Optimiere ich garnicht, lande ich eben bei ca. 80:1.

Es ist für manche nicht leicht zu deuten was du wirklich von dem ernst meinst was du so schreibst.
Wenn du dich nur sehr unklar ausgedrückt hast und es gar nicht so gemeint ist, ist ja schön!
Danke für die Zustimmung.

Criollo schrieb:

Anderes Beispiel: Die Nadelstreifen auf dem Anzug von James Bond sind 99% derjengen, die in jener Szene auf das Gesicht von Daniel Craig schauen, vollkommen wurst. Die Nadelstreifen sind nicht für Filmschauer, sondern für Fans von Gammakurven, Durchzeichnungen und was weiss ich.

Entschuldigung, aber das klingt schon etwas schräg.

Selbst, wer "den Film" schaut und in Deinem Beispiel auf das Gesicht Bonds, hat nach wie vor dessen dunklen Anzug im Sichtfeld und bekommt zusätzliche Bildinformationen dort unterbewusst mit, was die Authenzität der Szene erhöht.

So ich hab eine Graue Tupplur (Gain ca. 0,6) und bin sehr zufrieden damit, Bei Mischzene wird weniger Licht von der Leinwand abgestrahlt und zurückgestrahlenes Licht hellt die Schwarzen Flächen weniger auf, Ein bisschen Dunkleres Bild wird mit einem sehr sehr viel besseren Inbild Kontrast belohnt und es sind sicher noch besser Resultate machbar bei einen sehr teuren Hochwertigen Grauen Leinwand.

hier das Resultat. Beamer BenQ W5000 (ca. 1100 Lumem (im Neuzustand) minus 1000 Stunden Laufzeit), 2Meter, unten Tupplur oben Weisse Tapete. Wände Weiß, Boden Blauer teppich.

@Isostar2
Eine normale graue Leinwand hat im Vergleich zu einer weißen Leinwand ein höheren In_Bild_Kontrast. Das gilt jedoch nur solange man einzeln auf sie projiziert.
Teilt man die Leinwand in zwei Bereiche mit einem grauen und einen weißen Teil, profitiert der Kontrast der weißen Leinwand davon, dass die graue Leinwand weniger Licht in den Raum stahlt. Ebenso leidet der Kontrast der grauen Leinwand darunter, dass die weiße Wand mehr Licht in den Raum wirft. Beide Leinwandteile haben bei einem solchen Aufbau daher den selben In_Bild_Kontrast (nur Schwarzwert und Weißwert sind verschoben).
Es könnten nur dadurch noch ganz minimale Vorteile für die graue Leinwand entstehen, dass sich das Streulicht im Raum nicht ganz gleichmäßig verteilt. Das sind dann aber geringe lokale Kontrastschwankungen im Bild, die man immer hat und die nicht schlagartig an der Grenze zwischen grauen und weißen Tuch wechseln.
Auf deinen Bilder kann man daher nur den Helligkeitsunterschied zwischen den Leinwänden beurteilen, es gibt aber keine Unterschiede im In_Bild_Kontrast.

Die graue Tupplur habe ich auch schon versucht und war ehrlich gesagt sehr enttäuscht. Ich konnte keinen Vorteile erkennen. Der höhere Inbild Kontrast ist m.e nicht gegeben, eine rein subjetiv Sache. Was allerdings sehr wohl der Fall war/ist, bei der Tupplur säuft alles ab. Kaum noch Details oder Durchzeichung man muss Helligkeit, Kontrast und Gamma komplett neu anpassen und am Ende die Funzel soweit aufreissen das nichts übrig bleibt. Das letzte Bild von Isostar2 sagt eigentlich alles aus, ich glaube das ist ne Szene aus Avatar. Im unteren Bildausschnitt sind kaum noch Sterne zu erkennen, alles nur noch ein Brei - wo is da der Vorteil ? Die Fähigkeiten/Unfähigkeiten eines Beamers mit einer dunklen LW auszubügeln geht nur sehr sehr begrenzt nach meinen Erfahrungen. Die Greyscreen die ich jetzt bei mir zu hängen habe ist ein erheblicher Sprung zur Tupplur und nicht wesentlich teurer, die Tupplur sollte man sich nicht antun.

Die Tupplur ist tatsächlich ein billiger Einstand um den Effekt zu spielerisch zu erfahren.
Selbstverständlich muss man die Einstellungen anpassen und für gleiche Endhelligkeit 50% Reserve haben!
Man kann sie auch nicht mit weißer daneben zeitgleich vergleichen
außer man benutzt 2 Projektoren, die beide an die jeweilige Leinwand angepasst sind!
Und natürlich kann ein Foto das nicht korrekt gleichzeitig zeigen.
Eine "richtige" graue Leinwand ist natürlich noch ein anderer Schnack - kostet aber auch das 10fache!
Der Effekte ist nicht psychologisch sondern logischer Natur

@trancemeister
Ich würde die Tupplur durchaus als richtig graue Leinwand bezeichnen, auch wenn es ein günstige Lösung ist.
Du meinst mit "richtige" graue Leinwand vermutlich Leinwände wie die FireHawk oder die Grayhawk die den Kontrast noch mehr verbessern. Ich würde diese aber eher als grau und winkelabhängig bezeichnen, da sonst bei vielen schnell übersehen wird, das bei diesen Leinwänden zwei unterschiedlich Mechanismen der Kontrastverbesserung kombiniert werden, und die Kontrastverbesserung nicht wie bei normalen grauen Leinwänden direkt aus dem Gainwert abgeleitet werden kann.

Ich wollte auch nur feststellen, dass sich im obigen Fall, eben schon aus der „logischen Natur“, wie du es bezeichnest, kein Kontrastunterschied ergibt.
Es ist also nicht nur so das man den Kontastunterschied nur nicht beurteilen kann, weil die Bilder unterschiedlich hell sind oder weil die Aufnahme per Foto etwas verfälscht, sondern das Kontrastverhältnis ist in beiden Bildteilen tatsächlich das Selbe.
Ich wollte das nur mal festhalten, weil schon öfters solche Bilder gepostet wurden um den Kontrastvorteil von grauen Leinwänden zu zeigen und ich dies für irreführend halte.

Nein, ich meine keine Kontrastverändernden Leinwände - das ist wieder etwas ganz anderes - auch Preislich (Faktor 100)!
Die Tupplur ist soweit lustig und reicht für den Einstand - aber:
Das Gewebe ist sichtbar und macht sogar merklich Moire, das grau ist nicht neutral sondern geht deutlich ins rot.
Die reine Ausrollqualität ist ziemlich genau die eines Fensterrollos! Das kann kein Zufall sein
Sie hat außerdem keine Maskierung und keinen vernünftigen Kasten.
Damit will ich nicht sagen man könne damit nicht längere Zeit glücklich sein.
Das konnten manche auch schon mit Bettlaken, Lasterplanen, Papiertischdecken usw.!
Es ist aber eben eine sehr, sehr günstige Sache der man den Preis (kritisch betrachtet) deutlich ansieht!

@trancemeister

Du bist aber echt schnell beim Antworten :-)
Ach so du meintest also eher die sonstigen Qualitätsmerkmale der Tupplur.
Da hast du bestimmt recht.
Mit ging es nur um das generelle Verhalten von low-gain Leinwänden, bei dem Versuchsaufbau.

Nein, ich meine keine Kontrastverändernden Leinwände - das ist wieder etwas ganz anderes - auch Preislich!

Eben weil du ja geschrieben hast, eine "richtige" graue Leinwand kostet das 10fache“ dachte ich du meinst damit bestimmt schon eine kontrastverändernde Leinwand. Vermutlich ist die Tupplur dann noch wesentlich billiger als ich dachte :-)

Wenn ich im Forum stöbere bin ich schnell am Abzug
Ein Tupplur Rollo kostet -je nach Größe- etwa 30€!
Ich meinte so etwas wie Greyline, Lumigrey, Opera Greyscreen oder Greyvision.
Einfache 0.6-0.8 Leinwände, die linear (ohne Nebeneffekte) dämpfen.

@trancemeister
Ja genau da hab ich dich missverstanden.
Ich dachte ein Tupplur Rollo wäre so rund 10 mal billiger als ne FireHawk und hab nicht damit gerechnet das es gleich 100 mal billiger ist :-)

Ein Kontrastgewinn macht doch keinen Sinn. Das was du unten an SW gewinnst nimmst du im Verhältnis 1:1 obn wieder weg. Das einzige was sich m.E verbessert ist der ANSI. Bei mir sind es ohne graue LW 80:1 mit grauer LW 130:1, ein Unterschied den das bloße Auge nicht wahrnimmt. Ich bin Besitzer einer grauen LW bin aber nicht der Meinung das sie tatsächlich was bringt ausser den Beamer zu kastrieren.

Leinwände sind in erster Linie "Zubehör" und mit Zubehör wird Geld verdient, weil Zubehör branchenübergreifend überteuert verkauft wird. Die 2000Euro LWs schießen den Vogel dann ohnehin ab.

@fudgee

Also ich finde schon das der ANSI-Kontarst großen Einfluss auf die Bildqualität hat.
Und ich würde eine Verbesserung von 80:1 auf 130:1 für nicht ganz unwesentlich halten, auch wenn es zugegebenerweise beides noch niedrige Werte sind.

Aber es ist schon richtig, dass man auch keine Wunder von einer grauen Leinwand erwarten darf, und man hat mit einer grauer Leinwand in einen normalen Wohnraum noch nicht die Qualität eines schwarzen HK.

Ich denke auch das 2000€ Leinwände durchaus Sinn machen.
Wenn man z.B bereits einen guten Beamer hat, und der Raum für den schlechten Kontrast verantwortlich ist und man aber nicht bereit ist den Raum zu „optimieren“. An dieser Stelle macht es dann mehr Sinn 2000€ in eine bessere Leinwand zu stecken als 2000€ in einen noch teureren Beamer.

Hi!

fudgee schrieb:

Das was du unten an SW gewinnst nimmst du im Verhältnis 1:1 oben wieder weg.

Andersherum wird ein Schuh draus: Das was du an Helligkeit verlierst musst Du natürlich wieder zufüttern!
Dadurch erhöht sich der InBild-Kontrast und genau das ist ja auch der einzige Sinn an der Sache!
Der Projektor muss selbstverständlich ausreichende Reserven haben um die gewünschte Helligkeit zu erreichen!

fudgee schrieb:

Bei mir sind es ohne graue LW 80:1 mit grauer LW 130:1

Das ist ein guter Schritt über den sich viele wirklich freuen würden!
Normalerweise müsstest du dafür etwa geschätzte 1,5m seitlich und an der Decke mit schwarzem Stoff abdunkeln!
Wenn Du jetzt noch zusätzlich ordentlich verdunkeln würdest, kämst du sicherlich auf einen wirklich guten Wert!

fudgee schrieb:

Ich bin Besitzer einer grauen LW bin aber nicht der Meinung das sie tatsächlich was bringt ausser den Beamer zu kastrieren.

Falls Du nicht entsprechend ausgeglichen hast ist es schlicht eine Fehlinvestition!
Wenn Du beim Auto nicht mal in höhere Gänge schaltest hat der Hersteller keine Schuld wenn Du nicht über 30 Sachen kommt ;)

fudgee schrieb:

Leinwände sind in erster Linie "Zubehör"

Eine *räusper* überaus interessante Meinung
Möglicherweise hast du eine falsche Equipmentkombi und noch ein wenig Theoriebedarf?

trancemeister schrieb:

Hi! fudgee schrieb: Das was du unten an SW gewinnst nimmst du im Verhältnis 1:1 oben wieder weg. Andersherum wird ein Schuh draus: Das was du an Helligkeit verlierst musst Du natürlich wieder zu füttern!

Ich mag ein helles Bild: Hab 2,8m LW-Breite bei 1,3 Gain.
Dafür brauch ich 550-600 Lumen, am liebsten im Eco-Mode, bei einigermassen korrekten Farben.

Bei 0,8 Gain brauch ich ja über 1000 Lumen. Im Eco-Mode und bei korrekten Farben? Kenn ich nicht, so eine Beamer für Normal-Geld.

Aber wenn es sowas mal gibt, kann ich mir ja überlegen, das Tuch an meiner LW wechseln zu lassen. Bis dahin optimiere ich mit schwarzen Tüchern um die LW.

An sich finde ich auch, dass Geld für die LW gut angelegt ist wegen der langen Lebensdauer. Die Asnchaffung der weissen LW war aber problemlos - ein Profi-LW-Bauer hat mir meine Motor-LW für meine Wohung für €500 massgeschneidert. Tuch war keine Frage: mattweiss, 1,3 Gain, abwaschbare Profi-Qualitätt. Bei Grau scheint das viel komplizierter zu sein.

Da geht es mir allerdings glücklicherweise weit besser!
Mein Bild ist deutlich heller trotz Gain 0.8 (2m Breit mit wirklich hellem Projektor).
Abdunkeln mit schwarzem Stoff ist zusätzlich eh dringend angeraten!
Aber gut: Die Sachen müssen schlussendlich einfach zusammenpassen!
Der Projektor braucht die Licht-Reserven sonst sollte man grau lieber lassen!