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sanyo PLv-Z4 Fliegengittereffekt

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Autor
Beitrag
Ahab25
Stammgast
#1 erstellt: 13. Jul 2006, 17:05
Hallo,

können einige mal Berichten, ob es den Fliegengittereffekt noch beim Z4 gibt? also bei dem Z2 ist er definitiv vorhanden und es sieht echt erbärmlich aus. Ein Freund hat den Z2 und das war echt grausam z.T. beim Fussbal schauen.

Der Z5, der ja im Herbst erscheint, wird wohl 4 Panels haben.

LCD-Technologie
Auslösung HDTV:
1280 x 720
1100 ANSI Lumen
Kontrastverhältnis 7500:1 (Grafikmodus)
Bildformat echtes 16:9 auf 4:3 umschaltbar
Stets optimale Tiefenschärfe durch automatische Iris-Funktion
2-faches Weitwinkel Zoomobjektiv
Bilddiagonale 0,79 bis 4,98m
Keystone-Korrektur vertikal +/- 20°
Lens Shift-Funktion für verzerrungsfreie Bilder
DRIT für perfekte Projektionen ohne Informationsverlust
Zoomfaktor 1,3
Lampen-Betriebsdauer ø ca. 3000 Std. im "Eco"-Modus
Geräuschpegel im Flüster (Eco) - Modus nur ca. 22dB
Mit beleuchteter Fernbedienung
Maße: B/H/T 38,2/ 12,7/ 30,5 cm
Gewicht: 5,0 kg
Anschlüsse:
- 1 HDMi-Eingang
- 1 S-Video-Eingang
- 1 Video-Cinch-Eingang
- 2 Componenten-Eingänge
- 1 RS 232-Eingang
- Vertikaler Trapezausgleich

Dann meine Frage. Ist der Zoomfaktor genauso wie der beim Z4? Ich frage deshalb, weil der einen Zoom von 2.0 hat. oder hat dieser durch das Zoomobjektiv 2,6?

Vielen Dank für die Infos,
Ahab
Norbarde
Stammgast
#2 erstellt: 13. Jul 2006, 20:22
Hi!


Der Z5, der ja im Herbst erscheint, wird wohl 4 Panels haben.


Für welche Farbe ist denn das 4. Panel? Oder hab ich da was verpasst?

Ansonsten soll das FG vom Z4 minimal besser sein als beim Z2. Ist aber als Laie kaum zu sehen. Will heissen: Die Verbesserung kann man vergessen.

Gruß,
Norbarde
Ahab25
Stammgast
#3 erstellt: 13. Jul 2006, 20:43
Hi, da hatte i´ch wohl ein Tipp Fehler!
Wollte 3 Panele sagen und D5 Generation.

Also die Verkäufer sagen alle, dass der Fliegengittereffekt wesentlich verbessert wurde.

Ich bin mal auf mitte August gespannt, wenn der Z5 vorgestellt wird.
Norbarde
Stammgast
#4 erstellt: 13. Jul 2006, 21:16
hast Du schon den Test oder Vergleich auf www.cine4home.de gelesen? Da gibt es sogar ein Vergleichsbild zwischen D4 und D5 Panel Fliegengitter. Ich glaube es war so um die 5%-Verkleinerung der Leiterbahnen.
Auf den Z5 bin ich aber auch schon gespannt. Den ersten Gerüchten nach sehe ich keine großartige Veränderung gegenüber dem Z4.

Gruß,
Norbarde
Z
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 13. Jul 2006, 22:57
Hi, Ahab25


Schon mal über einen DLP nachgedacht?


Gruß,
Z
clehner
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 14. Jul 2006, 06:56

Ahab25 schrieb:

können einige mal Berichten, ob es den Fliegengittereffekt noch beim Z4 gibt? also bei dem Z2 ist er definitiv vorhanden und es sieht echt erbärmlich aus.


Also, ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen, wer den FGE störend wahrnimmt (vorhanden ist er ja bei LCD immer sehr stark, es gibt nur unterschiedliche Arten, damit umzugehen, um es mal gelinde zu formulieren), der sollte sich nach einer anderen Technologie umsehen, d.h. derzeit realistischerweise vor allem DLP, aber natürlich auch SXRD/LCoS/DILA.
schluri
Stammgast
#7 erstellt: 14. Jul 2006, 08:25
Schon mal überlegt sich einfach etwas weiter von der Leinwand wegzusetzen? Meine LW ist 234cm breit und ich sitze ca. 5,5 Meter weg. Kann von dieser Entfernung kein Fliegengitter wahrnehmen von meinem TX200.
clehner
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 14. Jul 2006, 08:37

schluri schrieb:
Schon mal überlegt sich einfach etwas weiter von der Leinwand wegzusetzen? Meine LW ist 234cm breit und ich sitze ca. 5,5 Meter weg. Kann von dieser Entfernung kein Fliegengitter wahrnehmen von meinem TX200.


Das geht natürlich immer, das heißt aber leider nicht, dass der FGE nicht mehr da ist

Will sagen, das FG ist ein hochfrequentes Störsignal, das die Bildhomogenität beeinflusst. Man muss letztlich so weit weggehen vom Bild, bis man wirklich auch gar keine Details (also auch 'Nutzdetails') mehr wahrnehmen kann. Das Problem gibt es bei DLP natürlich auch, nur ist es eben viel geringer. Bei LCoS ist es fast völlig weg (wegen sehr hohem Füllfaktor), dafür hat man bekanntermaßen eben ein ganzes Bündel anderer Probleme (vor allem In-Bild-Kontrast!).
Grumbler
Inventar
#9 erstellt: 14. Jul 2006, 08:47
Ein Panasonic AE900 wäre eine Alternative. Der nutzt die gleichen Epson Panel. Allerdings verpaßt Panasonic den Geräten schon seit einer Weile Microlinsen je Pixel die diese etwas aufweiten und den FGE auf oder unter DLP-Niveau bringen.

Ansonsten gibt es natürlich auch noch eine andere Maßnahme. Den Projektor einfach ganz leicht unscharf stellen. Man stellt zwar normalerweise automatisch auf den FGE scharf, da es nunmal die feinste Struktur ist, die aus dem Projektor kommt, aber für die echten Bildschärfe/-auflösung ist das nicht nötig. Wenn man es minmal unscharf stellt, strahlen die einzelnen Pixel auch etwas über den Rand und der FGE reduziert sich ohne das die objektive Bildschärfe des Bildinhaltes leidet.

Grüße,
Grumbler
clehner
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 14. Jul 2006, 08:53

Grumbler schrieb:
ohne das die objektive Bildschärfe des Bildinhaltes leidet.



Das ist leider nicht der Fall, durch Defokussierung geht Nutzfrequenz verloren, ich empfehle wärmstens folgenden Artikel http://www.salvechris.de/html/auflosung.html
Grumbler
Inventar
#11 erstellt: 14. Jul 2006, 09:39

clehner schrieb:


Grumbler schrieb:
ohne das die objektive Bildschärfe des Bildinhaltes leidet.



Das ist leider nicht der Fall, durch Defokussierung geht Nutzfrequenz verloren, ich empfehle wärmstens folgenden Artikel http://www.salvechris.de/html/auflosung.html


Ein ganz netter Link, der sich gut eignet, um mich zu bestätigen.
Man kann ja mal das Bild mit den Besipielrasterungen in eine Bildverarbeitung seiner Wahl packen und mit einem Gauß'chen Weichzeicher mit Radius 1,6-2 bearbeiten. Dann sieht man genau, dass der FGE reduziert wird und das resultierende Bild keinerlei Detailverlust hat. Bei DVD ist das nun wirklich unkritisch da - wie man ja unter dem von Dir angegebenen Link lesen kann - die sowieso alle unscharf sind. Durch leichtes Defokussieren ändert Frequenzen in einem Bereich, die auf der Quelle nicht vorkommen.

Wenn man von einer HD Zuspielung in 1:1 auf einem 720p-Projektor ausgeht, ist das schon interessanter. Aber auch da gehen keine Details verloren, wenn man es nicht übertreibt. So lange sich nebeneinander liegende Pixel aufgrund der Unschärfe nur leicht berühren, sind die Pixel noch unterscheidbar und es gehen eben keine Details verloren. Natürlich nimmt die Schärfe des einzelnen Pixels ab und Übergang von Pixel zu Pixel ist keine harte Kante mehr, aber ein Pixel hat nun mal keine eigenen Details sondern nur sich selbst.
Praktisch bedeutet das, dass ich immernoch alle Hautporen des Hauptdarstellers sehen kann.

Grüße,
Grumbler
Signature
Inventar
#12 erstellt: 14. Jul 2006, 10:17

können einige mal Berichten, ob es den Fliegengittereffekt noch beim Z4 gibt?

Das Bild des Z4 enthält etwa 30% FG.

Alternativen:
- größerer Betrachtungsabstand
- Bild defokussieren
- Pana 900 (wenn es ein LCD bleiben soll)
- Andere Technologie (DLP, LCoS oder CRT)

Gruß
- sig -
Grumbler
Inventar
#13 erstellt: 14. Jul 2006, 16:42

Signature schrieb:

- größerer Betrachtungsabstand
- Bild defokussieren


Das ist eigentlich das gleiche.

Grüße,
Grumbler
Signature
Inventar
#14 erstellt: 14. Jul 2006, 16:46
Nö.
Bild defokussieren = Bild leicht unscharf stellen.
größerer Betrachtungsabstand = größerer Betrachtungsabstand
Ahab25
Stammgast
#15 erstellt: 14. Jul 2006, 19:00
...würde es nicht reichen, wenn ich einfach auf 4m entfernung nur eine bilddiagonale von 2,20 bis 2,00m projeziere? ich kann den beamer nur 4m von der leinwand an die decke schrauben und die couch steht auch in 4m entfernung, da is nämlich ne wand,...

brauch ja keine 2,50 oder 2,80m diagonale, oder?
Grumbler
Inventar
#16 erstellt: 14. Jul 2006, 20:50

Signature schrieb:
Nö.
Bild defokussieren = Bild leicht unscharf stellen.
größerer Betrachtungsabstand = größerer Betrachtungsabstand ;)


In beiden Fällen geht für den Betrachter halt Schärfe verloren.

Grüße,
Grumbler
Z
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 15. Jul 2006, 00:09
Hi, Ahab25



...würde es nicht reichen, wenn ich einfach auf 4m entfernung nur eine bilddiagonale von 2,20 bis 2,00m projeziere? ich kann den beamer nur 4m von der leinwand an die decke schrauben und die couch steht auch in 4m entfernung, da is nämlich ne wand,...


Das halte ich schon für eine vernünftige Bildgrösse. Ist zwar kein Naturgesetz, aber als grobe Faustformel kann man durchaus sagen, dass der Sitzabstand so in etwa der doppelten Bildbreite entsprechen sollte.


Gruß,
Z
Norbarde
Stammgast
#18 erstellt: 15. Jul 2006, 00:58
Dem schließ ich mich an. Weniger ist oft mehr. Das trifft in diesem Fall ganz besonders für die LW-Größe zu. Das Bild wird knackiger und Fehler sowohl des Quellmaterials als auch des Beamers fallen weniger auf. Der Kino-Effekt stellt sich auch ohne übertriebene Bildbreite ein. Abstand daher 1,8 bis 2fach der Bildbreite. Dann klappts auch mit dem FG .

Gruß,
Norbarde
clehner
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 15. Jul 2006, 07:32

Grumbler schrieb:

Ein ganz netter Link, der sich gut eignet, um mich zu bestätigen.


Also der Autor sieht das glaube ich anders:
"Der Grund, warum man nicht einfach die Optik ein wenig defokussieren sollte, ist ganz einfach der, weil die Optik einen flachen Gausschen Filter darstellt, der stark das Nutzband in Mitleidenschaft zieht. Das Bild wird schnell 'matschig'."

Das ist auch meine Erfahrung immer gewesen...

Also Screendoor ist wohl etwas, was man schon im Ursprung bekämpfen sollte (DLP ist ja leider auch nicht perfekt).

Am Ende sind alle Technologien Kompromisse.
Grumbler
Inventar
#20 erstellt: 15. Jul 2006, 12:11

clehner schrieb:

Grumbler schrieb:

Ein ganz netter Link, der sich gut eignet, um mich zu bestätigen.


Also der Autor sieht das glaube ich anders:
"Der Grund, warum man nicht einfach die Optik ein wenig defokussieren sollte, ist ganz einfach der, weil die Optik einen flachen Gausschen Filter darstellt, der stark das Nutzband in Mitleidenschaft zieht. Das Bild wird schnell 'matschig'."

Das ist aber sehr schwammig formuliert.

Probiert man das eben mit seinem Testbild und einem Gauß'chen Weichzeichner aus wie ich das vorgeschlagen habe, erkennt man ganz gut, welchen Effekt es hat.
Bei DVDs wie gesagt allemal kein Problem.

Die technische Bekämpfung "an der Quelle" ist sicher vorzuziehen. Aus diesem Grund käme für mich in dieser Klasse auch nur der AE900 in Betracht.
Leider zeigen ja die Epson Panels ja immer auch immer Scanline-Artefakte durch ihren zeilenversetzten Refreshzyklus, den ich leider nicht schaffe zu ingorieren.

Grüße,
Grumbler
Norbarde
Stammgast
#21 erstellt: 15. Jul 2006, 12:51

Leider zeigen ja die Epson Panels ja immer auch immer Scanline-Artefakte durch ihren zeilenversetzten Refreshzyklus, den ich leider nicht schaffe zu ingorieren.

Erstaunt mich schon daß Scanlines mittlerweile wieder ein Thema sind. Vor 2 Jahren bekam man nirgendwo Antwort auf die Frage ob es auch andere D4-LCD-Besitzer stört.

Ich dachte allerdings, daß Scanlines bei den D5-Panels kein Thema mehr sind weil eben die zeitversetzte Ansteuerung in eine permanente Ansteuerung geändert wurde. Deshalb kann es doch auch bei ständigem 4:3 Quellmaterial schauen dazu kommen das man mit der Zeit bei 16:9-Filmen links und rechts noch schemenhaft die dunklen Balken vom vorherigen Bild sieht, die sich periodisch "eingebrannt" haben ähnlich wie bem Plasma-TV, oder kriege ich da was durcheinander?

Gruß,
Norbarde
Grumbler
Inventar
#22 erstellt: 15. Jul 2006, 16:08

Norbarde schrieb:

Erstaunt mich schon daß Scanlines mittlerweile wieder ein Thema sind. Vor 2 Jahren bekam man nirgendwo Antwort auf die Frage ob es auch andere D4-LCD-Besitzer stört.

Ich dachte allerdings, daß Scanlines bei den D5-Panels kein Thema mehr sind weil eben die zeitversetzte Ansteuerung in eine permanente Ansteuerung geändert wurde.

Hm, also ich hatte mich da im lezten Herbst etwas drum gekümmert und habe hier im Forum auch keine Antwort bekommen. In anderen Foren aber öfters die Aussage gefunden, dass der AE900 (mit D5-Panels) weiterhin scanline-Artfefakte zeigt.
War einer der Gründe warum ich dann doch einen LCD-TV statt eines Projektors gekauft habe. Gab' aber noch andere.
Würde mich aber schon interessieren, dann wäre der AE900 ja wieder interessant.

Grüße,
Grumbler
Norbarde
Stammgast
#23 erstellt: 15. Jul 2006, 22:10
Also ich habe letztens im MM nen D4-Proki neben nem D5-Proki gesehen. beim D4 fielen mir sofort wieder die Scanlines auf und beim D5er erfreulicherweise nicht. Leider war es dort nicht dunkel. Vielleicht habe ich dann ja doch recht mit der Ansteuerung. Werd ich auch nochmal nach recherchieren, obwohl es mich als zufriedener DLPler momentan nicht so betrifft.

EDIT: War übrigends der Infocus SP5000 neben nem Epson TW-520. Ich meine gelesen zu haben das der SP5000 die D4er hat (das Bild vom Epson war nebenbei bemerkt trotz der schlechten Vorführung um Längen besser).

Gruß,
Norbarde


[Beitrag von Norbarde am 15. Jul 2006, 22:29 bearbeitet]
Grumbler
Inventar
#24 erstellt: 16. Jul 2006, 09:43
Im Test von cine4home (http://www.cine4home.de/tests/projektoren/PTAE900/pt900test2.htm) heißt es im beim AE-900:


Das Bild oben zeigt einen kleinen Bildausschnitt in der Vergrößerung. Man erkennt, dass die Pixel horizontal kaum noch sichtbare Abstände aufweisen. Weiterhin sichtbar bleibt allerdings die zeilenweise Ansteuerung der LCDs, die so genannten „Scan Lines“. Die verwendete Screen-Smooth-Technologie macht sich in unseren Beobachtungen bezahlt: Die Pixelstruktur ist auch bei verkürzten Betrachtungsabständen sichtbar vermindert und das vermeintliche Manko der LCD-Technik relativiert. Auch den gelegentlichen Vorwurf, diese Technologie würde die Bildschärfe signifikant beeinträchtigen, können wir nicht nachvollziehen. Füttert man den PT-AE900 mit einem nativen HD-Signal, so ist das Bild so detailliert und scharf, wie man es von HDTV gewöhnt ist.


Wenn das nicht stimmt, wäre das schon ein massiver Fehler im Test.
Dass der AE-900 D5-Panel hat, wird auch bestätigt.

Grüße,
Grumbler
Norbarde
Stammgast
#25 erstellt: 16. Jul 2006, 11:29
Also, wenn C4H keinen Fehler gemacht haben, versteh ich das mit den Panels auch nicht mehr.

Allerdings hier nochmal ein Zitat aus der AV:



ich hab mal die neuste AV durchgelesen und da steht auf seite 19 das dieser effekt von epson 520/ 600 usern auch entdeckt wurde.

zitat AV :4/2006" die ursache für das phänomen dürfte in der neuen struktur der hochtemperaturpanels von epson liegen"

"sie werden nun nicht mehr im zeilenweisen wechsel,sondern komplett umgeschaltet.damit verringert man das streulicht und verbessert den schwarzwert.doch gelegentlich führt es dazu das die flüssigkristalle den status behalten
wenn sie länger nicht anders geschalten werden."
"bei epson in japan kennt man das problem,behauptet aber das nur sehr wenige nutzer betroffen seien."
"ausserdem verschwindet der effekt wieder wenn man danach das gerät wieder normal benutzt"

zitat ende:


... aus folgendem Thread:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-94-4125.html

AudioVision sagt also wieder komplette Umschaltung( vielleicht verwechsle ich das auch mit Ansteuerung)
Nu versteh ich gar nix mehr. Einer lügt doch

Ich würde mir den Pana aber nochmal live anschauen, bevor ich nur TV-Größe hätte .

Gruß,
Norbarde


[Beitrag von Norbarde am 16. Jul 2006, 11:44 bearbeitet]
Ahab25
Stammgast
#26 erstellt: 17. Jul 2006, 10:09
Hi,

habe nochmal diverse Händler angesprochen, die alle Behaupten, es gäbe kein Fliegengittereffekt bei dem Z4! Also bei dem Z2, der ja wirklich diesen Effekt hat, habe ich gesehen, dass der FGE immer bei Bildern mit hauptsächlich einer Farbe auftritt. Ist das denn immer so? Ein Händler meinte, Zitat"... sie können froh sein, dass der Z2 nicht mehr hergestellt und verkauft wird. Das ist der mieseste Sanyo aus der Z-Reihe, den man kaufen konnte." Zitat Ende. Stimmt denn das so?
Norbarde
Stammgast
#27 erstellt: 17. Jul 2006, 13:56

habe nochmal diverse Händler angesprochen, die alle Behaupten, es gäbe kein Fliegengittereffekt bei dem Z4!

Also bei diesen "Händlern" würde ich nix mehr kaufen weil die dann wohl auch behaupten DLPs hätten keinen RBE mehr um den Verkauf anzukurbeln. Der Z2 hatte zwar Probleme bei der Farbwiedergabe und ein Mikro-Ruckeln bei PAL-DVI, er war aber der Pionier bei den bezahlbaren 720p LCDs und damals preislich eine Sensation. Natürlich ist er mittlerweile technisch veraltet, aber ihn so schlicht mies zu reden kommt der Wahrheit auch nicht unbedingt nahe.

Fliegengitter sind nunmal auch in der D5-Panel Generation bis auf den Panasonic mit seiner Smoothscreen-technologie typisch.

Gruß,
Norbarde
Z
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 17. Jul 2006, 23:40
Hi



habe nochmal diverse Händler angesprochen, die alle Behaupten, es gäbe kein Fliegengittereffekt bei dem Z4!



Der Z4 HAT den Fliegengittereffekt, genauso wie alle anderen LCDs auch. Das lässt sich nun einmal technisch bedingt nicht ganz vermeiden (mal abgesehen vom SmoothScreen, welches das Fliegengitter ganz gut kaschiert).


Gruß,
Z
Norbarde
Stammgast
#29 erstellt: 18. Jul 2006, 03:27
Danke Z, jetzt sollte es eigentlich jeder verstanden haben.

Gruß,
Norbarde
Bernie_Bernstein
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 18. Jul 2006, 12:22
Hallo zusammen,

jetzt habe ich mir den ganzen Tread durchgelesen und dachte etwas schlauer zu werden, um mich bei meiner Entscheidung PLV Z4, Pj-TX200 oder PT900AE besser zufühlen. Grundsätzlich, da ich bis jetzt einen Z1 benutzt habe (und Preis/Leistung aus 2002 o.k. finde ) wollte ich mir den Z4 zulegen, doch nun bin ich nicht mehr sicher. Ist der Hitachi besser. Die Fragen beziehen sich sowohl auf FGE, als auch im Allgemeinen...

Was ich verstanden habe, ist, dass es in jedem Fall bei LCD einen FGE gibt, aber ist das bei 2,2 LW und 4m Abstand nicht zu vernachlässigen ???


[Beitrag von Bernie_Bernstein am 18. Jul 2006, 12:23 bearbeitet]
Signature
Inventar
#31 erstellt: 18. Jul 2006, 12:34
Schon mal über DLP nachgedacht? Die sind inzwischen durchaus bezahlbar.
Grumbler
Inventar
#32 erstellt: 18. Jul 2006, 13:05

PLV Z4, Pj-TX200 oder PT900AE

Hm, soweit ich das in Erinnerung habe, hat der AE900 den geringsten (praktisch keinen) FGE, die besten Farben und den besten Deinterlacer. Dafür ist die Qualität des Objektivs vor allem bei Ausnutzung des Lens-Shifts wohl etwas schlechter.
... und bei mir wäre er aufgrund seines erweiterten Zoombereiches der einzige, den ich montieren kann. Ich möchte aus rund 5 m Entfernung auf max. 2 m Breite projizieren.

Was spricht für Dich den gegen den Panasonic?

Grüße,
Grumbler
Norbarde
Stammgast
#33 erstellt: 18. Jul 2006, 13:26

Was ich verstanden habe, ist, dass es in jedem Fall bei LCD einen FGE gibt, aber ist das bei 2,2 LW und 4m Abstand nicht zu vernachlässigen ???


Wenn Du exakt vom Abstand von Auge zur Leinwand redest, dann geht das schon. Wenn der Raum nur 4m hat , Du ne dicke Couch besitzt und effektiv 3,50 Abstand hast, könnte es eng werden, dann nimmst Du das FG schon war. Der Panasonic wäre dann schon ne Alternative. Der ist aber auch nicht perfekt. Wenn Du einen mit extremen Vertikal-Bending (also senkrechten Linien) vom Kistenschieber erwischt (und die Wahrscheinlichkeit ist gar nicht mal so gering) dann stört das i.d.R. noch mehr als das FG. Wenn Du die 2,2m LW schon gekauft hast bist Du mit einem DLP imo besser beraten. Wenn das leidige Thema DLP-Regenbogeneffekt(RBE) nicht wäre könnte man die Dinger endlich bedenkenslos empfehlen. Daher solltest Du ...(mittlerweile hasse ich diesen Satz, auch wenn er immer wieder Sinn macht)... selber zum FACH-Händler stiefeln und die Prokis selber mal vergleichen.

Ich habe übrigends einen DLP mit 5x-Speed Farbrad (sehe keinen RBE mehr), habe keine Bildfehler, sitze nah dran und bin
sehr zufrieden.

Gruß,
Norbarde


[Beitrag von Norbarde am 18. Jul 2006, 13:35 bearbeitet]
Triple_XXX
Stammgast
#34 erstellt: 19. Jul 2006, 10:20
[quote]Was ich verstanden habe, ist, dass es in jedem Fall bei LCD einen FGE gibt, aber ist das bei 2,2 LW und 4m Abstand nicht zu vernachlässigen ??? [/quote]

Kannst du beim Z4 getrost vernachlässigen.
Obwohl es gibt wohl Menschen die eine unmenschliche Sehstärke haben und die das Fliegengitter aus solchen Entfernungen stört. Bei mir waren schon über 30 verschiedene Personen wobei keiner dabei war der es gesehen hat dieses Fliegengitter. Bild 2,80 breite . Sitzabstand 4,50-5m
Vorher selber anschauen ist immer am besten!


[Beitrag von Triple_XXX am 19. Jul 2006, 10:25 bearbeitet]
Signature
Inventar
#35 erstellt: 19. Jul 2006, 11:08

Bei mir waren schon über 30 verschiedene Personen wobei keiner dabei war der es gesehen hat dieses Fliegengitter

Echt - hast Du die etwa alle nach der Vorführung danach gefragt?

Gruß
- sig -
SonyFriend
Stammgast
#36 erstellt: 19. Jul 2006, 12:08

Signature schrieb:
Schon mal über DLP nachgedacht? Die sind inzwischen durchaus bezahlbar.



... haben aber immer noch mit höherem Preis zu kämpfen, oder kennst du einen DLP, HD-Auflösung bietet, "normalen" Kontrast hat, "normalen" Schwarzwert bietet, und


ganz wichtig

der leise ist und
einen horizontalen und vertikalen Lensshift hat und
0 Stunden auf dem Tacho hat - sprich Neugerät!!


für 1500 € ??


[Beitrag von SonyFriend am 19. Jul 2006, 12:13 bearbeitet]
Signature
Inventar
#37 erstellt: 19. Jul 2006, 12:31
Was verstehst Du unter "normalen" Kontrast und "normalen" Schwarzwert??

Leise sind die heute so ziemlich alle. Mit LS wird's jedoch in der Tat teuer.

Gruß
- sig -
SonyFriend
Stammgast
#38 erstellt: 19. Jul 2006, 13:05
Als "normal" empfinde ich die heutigen Beamer, die für das Heimkino optimiert sind (wie Z4 usw.).

Ob ich nun 500:1 oder 600:1 habe, ist mir dabei nicht ganz so wichtig. Ob der Schwarzwert nun bei 0,2 oder 0,3 Lumen liegt, ist mir auch nicht ganz so wichtig.

Viele haben Probleme mit der Aufstellung, da möchte auch ich relativ flexibel sein.
Signature
Inventar
#39 erstellt: 19. Jul 2006, 13:37
Naja - im diesen Thread geht es ja um den Fliegengittereffekt und darauf hat sich auch mein Statement bezogen.

Ein Heimkino-optimiertes Standardbild gibt es übrigens nicht. Das Bild verschiedener Heimkino-optimierter Projektoren kann selbt bei gleicher Technologie unterschiedlich sein. Vergleicht man verschiedene Technologien kann sich sogar der gesamte Bildeindruck ändern.

Gruß
- sig -
Norbarde
Stammgast
#40 erstellt: 19. Jul 2006, 14:34

Triple_XXX schrieb:


Kannst du beim Z4 getrost vernachlässigen.
Obwohl es gibt wohl Menschen die eine unmenschliche Sehstärke haben und die das Fliegengitter aus solchen Entfernungen stört. Bei mir waren schon über 30 verschiedene Personen wobei keiner dabei war der es gesehen hat dieses Fliegengitter. Bild 2,80 breite . Sitzabstand 4,50-5m
Vorher selber anschauen ist immer am besten!


Bei einem Abstands-Faktor von 1,6 (bei 4,5m) beim LCD sieht man evtl. zwar nicht schwarze Linien, das Bild hat dann aber einen sehr "digitalen" Character (Sieht dann leicht pixelig aus).
Hatte selber schon einen 720p-LCD. Wen das nicht stört... .
Bei Deinem Letzten Satz kann ich Dir allerdings uneingeschränkt recht geben.

Gruß,
Norbarde
Z
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 20. Jul 2006, 01:47
Hi, Signature



Ein Heimkino-optimiertes Standardbild gibt es übrigens nicht. Das Bild verschiedener Heimkino-optimierter Projektoren kann selbt bei gleicher Technologie unterschiedlich sein. Vergleicht man verschiedene Technologien kann sich sogar der gesamte Bildeindruck ändern.



Zuerst mal , damit klar ist, dass ich hier mich hier niemanden was möchte.

Du schreibst, dass es kein Heimkinooptimiertes Standardbild gibt. Das halte ich für nicht richtig. Es gibt durchaus Vorstellungen von einem idealem Gammaverlauf oder Farbraum. Je näher der Projektor diesem Ideal kommt um so besser.

Die Bildunterschiede ergeben sich IMHO aus schlechen Werkseinstellungen oder den Schwächen der Projektoren an sich.


Gruß,
Z
Triple_XXX
Stammgast
#42 erstellt: 20. Jul 2006, 08:25

Bei einem Abstands-Faktor von 1,6 (bei 4,5m) beim LCD sieht man evtl. zwar nicht schwarze Linien, das Bild hat dann aber einen sehr "digitalen" Character (Sieht dann leicht pixelig aus).


Kann ich zum Glück nicht bestätigen. Da ist gar nix pixelig.Und zum "sehr digitalen look" kann ich nur sagen, das dieses Problem auch schon lange vorbei ist.
Norbarde
Stammgast
#43 erstellt: 20. Jul 2006, 11:19

Triple_XXX schrieb:

Bei einem Abstands-Faktor von 1,6 (bei 4,5m) beim LCD sieht man evtl. zwar nicht schwarze Linien, das Bild hat dann aber einen sehr "digitalen" Character (Sieht dann leicht pixelig aus).


Kann ich zum Glück nicht bestätigen. Da ist gar nix pixelig.Und zum "sehr digitalen look" kann ich nur sagen, das dieses Problem auch schon lange vorbei ist.


Da kommen wir wahrscheinlich nicht mehr auf einen Nenner. Ich weiß nur das ich sogar mit meinem Matterhorn-DLP bei meinem 1,5fachen Abstand sowas wie ein angedeutetes FG sehe und war damals mit meinem Z2 mal so nah ran um festzustellen, daß es bei so einer Distanz einfach nicht sinnvoll ist. und so lange ist die D4-Generation noch nicht her daß sich da was beim Z4 signifikant verbessert hätte. Das kann man auf C4H auch recht deutlich entnehmen.

Soll er sich wirklich besser selber ansehen

Gruß,
Norbarde
Triple_XXX
Stammgast
#44 erstellt: 20. Jul 2006, 14:04

Soll er sich wirklich besser selber ansehen


Genau

Ich will an dieser Stelle auch noch mal bemerken,
das beim letzten Beamertreffen ein LCD(Z4), ein DLP und eine Röhre nebeneinander standen(abgedeckt). Mann sollte ankreuzen wo die Röhre, DLP und LCD steht. Da lagen die meisten komplett falsch. War von kaum jemanden richtig zugeordnet worden. Der Z4 ist als Sieger mit dem besten Bild hervorgegangen.
Wenn irgendein System also so starke Schwächen noch hätte, wäre es den meisten Experten doch sicher aufgefallen.
Fakt ist, das es bei guten Geräten schwer zu erkennen ist welches System es ist. Es gibt aber immer welche die ein Fliegengitter noch sehen oder auch den RBE weil sie eben empfindlicher sind als die meisten anderen.
Deswegen immer selber schauen

PS: Da ich nicht selbst dabei war, habe ich es nur im Forum
gelesen und es erzählt bekommen. Wenn einer da war kann er ja mal berichten.


[Beitrag von Triple_XXX am 20. Jul 2006, 14:11 bearbeitet]
Signature
Inventar
#45 erstellt: 20. Jul 2006, 14:46

das beim letzten Beamertreffen ein LCD(Z4), ein DLP und eine Röhre nebeneinander standen(abgedeckt). Mann sollte ankreuzen wo die Röhre, DLP und LCD steht. Da lagen die meisten komplett falsch. War von kaum jemanden richtig zugeordnet worden. Der Z4 ist als Sieger mit dem besten Bild hervorgegangen.

Sorry, aber das glaub' ich so nicht. Mal abgesehen davon, dass der Bildeindruck von LCD, DLP und CRT völlig unterschiedlich ist ... versuche doch mal einen CRT "abzudecken".

Und mal davon abgesehen: Der Z4 ist ein Mittelkasseprojektor aus dem unteren Bereich! Ein sehr guter mit einem hervorragenden Preis-/Leistungsverhältnis aber es bleibt max. ein Mittelklassegerät. Vergleiche mit DLPs oder gar CRTs machen hier wirklich keinen Sinn.

Mehr als 30% des Bildes bestehen beim Z4 (wie bei jedem LCD) aus Leiterbahnen. Deswegen würde ich nicht vom Z4 abraten aber man sollte das nicht verschweigen und den Tatsachen ins Auge sehen. Gerade Neulinge sollten sich aus diesem Grund die Projektoren live ansehen und nicht "blind" kaufen.


Es gibt aber immer welche die ein Fliegengitter noch sehen oder auch den RBE weil sie eben empfindlicher sind als die meisten anderen.

Nein - FG ist IMMER da - es sei denn Du defokussierst das Bild. RBE kann hingegen im Kopf entstehen und ist ein synaptisches Problem. Da RBE ab einem bestimmten Punkt das Filmvergnügen stark trüben kann werden besonders anfällige mit FG sicherlich besser leben können.

Ich denke mit dem Z4 kann man gut leben aber es geht noch viel, viel besser. Ist halt (leider) auch eine Frage des Geldes.


Gruß
- sig -
Triple_XXX
Stammgast
#46 erstellt: 20. Jul 2006, 17:08

Sorry, aber das glaub' ich so nicht. Mal abgesehen davon, dass der Bildeindruck von LCD, DLP und CRT völlig unterschiedlich ist ... versuche doch mal einen CRT "abzudecken".


Es war aber so!
Man konnte nicht erkennen welcher Proki das Bild an die Leinwand geworfen hat. Wurde natürlich nicht mit einem Tuch abgedeckt, das ist ja wohl klar!
Ich habe nicht behauptet das die neuen LCD´s kein Fliegengitter mehr haben, sonder das das Fliegengitter bei den meisten Menschen bei normalen Abstand kein Thema mehr ist.
Das der Z4 nicht der beste Beamer der Welt ist, ist ja wohl auch klar.
Signature
Inventar
#47 erstellt: 20. Jul 2006, 17:21

Es war aber so!
Man konnte nicht erkennen welcher Proki das Bild an die Leinwand geworfen hat. Wurde natürlich nicht mit einem Tuch abgedeckt, das ist ja wohl klar!

Du sagtest Doch dass Du gar nicht dabei warst...
Triple_XXX
Stammgast
#48 erstellt: 20. Jul 2006, 17:25
Es soll aber so gewesen sein!

Zufrieden? Ich weiß, schwer zu verkraften, gelle?
HerrNergal
Stammgast
#49 erstellt: 20. Jul 2006, 22:49
Ich hab nun seit letzten Freitag einen Z4. Ich sitze ca. 3,70 (auch gleich der Projektionsabstand) von der Leinwand entfernt. Die Breite der Leinwand ist 2 m. Also, so sehr ich mich auch anstrenge, von meinem Sitzplatz aus kann ich definitv keinen FGE sehen. Habe am Wochenende eine kleinen Presentationstag gemacht bei meiner Familie. Keiner hat irgendwas gesehn aus der Entfernung. Ich hab extra gefragt, weil ich wissen wollte, ob nur ich diesen nicht erkennen kann.
Norbarde
Stammgast
#50 erstellt: 21. Jul 2006, 02:48

HerrNergal schrieb:
Ich hab nun seit letzten Freitag einen Z4. Ich sitze ca. 3,70 (auch gleich der Projektionsabstand) von der Leinwand entfernt. Die Breite der Leinwand ist 2 m. Also, so sehr ich mich auch anstrenge, von meinem Sitzplatz aus kann ich definitv keinen FGE sehen. Habe am Wochenende eine kleinen Presentationstag gemacht bei meiner Familie. Keiner hat irgendwas gesehn aus der Entfernung. Ich hab extra gefragt, weil ich wissen wollte, ob nur ich diesen nicht erkennen kann.


3,7 : 2 = 1,85 . Das bestätigt ja in gewisser Weise auch meine "These" das man ab einem vernünftigen Abstand auf der sichereren Seite ist. Bei 3,5 : 2,2 = 1,59 ist man schon ein gutes Stück näher dran und das Bild sieht dann schon etwas anders aus. Hängt natürlich auch von dem Anspruch des Betrachters ab, das darf auch nicht blind als Vorlage verstanden werden. Ich denke aber ich habe eine ziemlich normale Sehschärfe und bin auch nicht über-penibel.

Ich würde das Thema halt nicht einfach vernachlässigen, sonst steht notfalls ein Leinwandtausch an.(Wenn man dann nachher doch die Pixelstruktur und nicht mehr der Film im Vordergrund sieht.)

Nichtsdestotrotz kann man mit dem Z4 sicherlich auch viel Freude haben.

Ist ja auch nachwievor alles nur gut gemeint und wir waren uns schon ziemlich alle einig das man nicht einfach blind beim Kistenschieber bestellen sollte.

Gruß,
Norbarde


[Beitrag von Norbarde am 21. Jul 2006, 02:57 bearbeitet]
Signature
Inventar
#51 erstellt: 21. Jul 2006, 10:36

Triple_XXX schrieb:
Es soll aber so gewesen sein!

Zufrieden? Ich weiß, schwer zu verkraften, gelle? :P

Nein überhaupt nicht. Wenn ich mir diverse Threads durchlese "soll" ja ohnehin fast alles möglich sein.

CRT:
Das Bild flimmert etwas mehr als bei den anderen Technologien (etwa so wie im 35mm Kino). Die Farben sind extrem natürlich und bei preiswerteren Ausführungen sieht man Scanlines. Ferner ist Schwarz wirklich Schwarz. Die Lichtleistung ist deutlich schwächer als bei LCD oder DLP.

DLP:
Bei bezahlbaren Modellen gibt es Dithering- und False Contour-Effekte. Ferner ist es unter Umständen möglich RBE zu provozieren. Das Bild ist mit großer Wahrscheinlichkeit das Hellste.

LCD:
Ab gewissen Betrachtungsabständen tritt zwangsläufig FG auf. Ferner ist VB und Shading möglich.

Weiterhin ist der Bildeindruck im Vergleich zum 35mm-Film verschieden. CRTs wirken sehr analog, (1-Chip)-DLPs eher analog und LCDs aufgrund der großen Bildruhe eher digital.

Wenn jemand dies alles übersieht ist er IMO mit der Materie nicht wirklich vertraut oder "will" keine Unterschiede sehen. Andere Möglichkeit: Der Abstand zur LW wurde so weit gewählt, dass eine vernünftige Beurteilung nicht möglich war.

Wie man einen CRT "versteckt" ist mir immer noch schleierhaft. Die Dinger sind nicht nur groß und schwer sondern müssen auch fest installiert und bei Standortwechsel stundenlang kalibriert werden.

Gruß
- sig -
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