Pixelverlust beim 2.35:1 Format?

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Mawazh
Neuling
#1 erstellt: 26. Jan 2007, 22:02
Stimmt es, dass bei der Projektion von 2.35.1 Material mit einem 16:9 Projektor viele Pixel an die schwarzen Balken oben und unten verschwendet werden?
Wenn ja, kann man das verhindern?
Gibt es vielleicht einen 2.35:1 Projektor?
Mawazh
Neuling
#2 erstellt: 26. Jan 2007, 22:46
weiß niemand was?
evw
Inventar
#3 erstellt: 26. Jan 2007, 22:48
Hi,

bei DVDs gibts keine Verschwendung, weil die DVD auch nicht mehr Pixel enthält, als der Projektor darstellt. Bei HD-Material haben sich die echten Spezialisten ausgetüftelt, dass der Projektor das Bild anamorph verzerrt, also ohne Balken, ausgibt und eine Vorsatzlinse das Bild wieder in Form bringt. Das geht nicht mit allen Geräten und kostet auch einiges. Aber wers braucht...
Z
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 27. Jan 2007, 00:01
Hi

100%ig sicher bin ich mir jetzt nicht, aber ich glaube, Projektoren mit 21:9-Panels gibt es gar nicht. Das wird alles über Vorsatzlinsen gemacht.

Interssant sind diese Linsen IMHO vor allem, um das letzte Quäntchen an Helligkeit aus dem Projektor zu kitzeln. Im Gegensatz zur Letterboxedprojektion gibt es einen Helligkeitsgewinn von etwa 30%.

Gruß,
Z


[Beitrag von Z am 27. Jan 2007, 00:01 bearbeitet]
Strotti
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 27. Jan 2007, 11:18

Mawazh schrieb:
Stimmt es, dass bei der Projektion von 2.35.1 Material mit einem 16:9 Projektor viele Pixel an die schwarzen Balken oben und unten verschwendet werden?
Wenn ja, kann man das verhindern?

Verhindern lässt sich das nicht. Denn die Quelle liefert ja das Bild bei 2,35:1 trotzdem in 1,78:1, das heißt mit den schwarzen Balken.


[Beitrag von Strotti am 27. Jan 2007, 19:08 bearbeitet]
jn_wp
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 27. Jan 2007, 15:21
Das heißt also, dass bei den meisten DVDs, die im 1,85:1 oder gar 2,35:1 Format aufgenommen sind, selbst ein reiner 16:9 (zB. mit 1024x576 Pixeln) Projektor diese schwarzen Balken anzeigt und somit Bildinformationen verschenkt, oder?
Eigentlich schade, aber lässt sich wohl nicht ändern.
Z
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 27. Jan 2007, 16:34
Hi, jn wp

Das ist so. Gegenüber dem bei einer DVD zeilentechnisch machbaren wird tatsächlich einiges verschenkt. Der Projektor zeigt aber selbstverständlich alle Pixel der DVD und schneidet nichts weg.

Technisch wäre es sicher kein allzu grosses Problem gewesen, neben der 16:9-Streckung zusätzlich noch eine weitere für 21:9 zu machen, um die Bildzeilen der DVD auch bei Kinofilmen besser zu nutzen.

Möglicherweise haben die Entwickler, die seinerzeit die Standards festgelegt habe, beileibe nicht damit gerechnet, das sich das Thema "Grossbild in den eigenen vier Wänden" so entwickeln würde wie es das letztlich getan hat. Auf einem normalen Fernseher oder einem mittelgrossen Flachen fällt der Unterschied zwischen z. B. anamorphem 4:3 gegenüber dem 16:9/Letterbox nämlich zwar auch auf, aber längst nicht so dramatisch wie auf einer Leinwand.

Gruß,
Z
Signature
Inventar
#8 erstellt: 28. Jan 2007, 11:53
@jn_wp

Das heißt also, dass bei den meisten DVDs, die im 1,85:1 oder gar 2,35:1 Format aufgenommen sind, selbst ein reiner 16:9 (zB. mit 1024x576 Pixeln) Projektor diese schwarzen Balken anzeigt und somit Bildinformationen verschenkt, oder?

Bei allen Kinofilmen ist das so, wenn das Originalformat eines Films auf DVD beibehalten wurde. Nur bei TV-Produktionen in 16:9 wird nichts verschenkt, da 1,78:1 ein Fernseh- und kein Kinoformat ist.


Eigentlich schade, aber lässt sich wohl nicht ändern.

Doch - Du kannst das Bild über einen optischen Anamorphoten unter Ausnutzung der kompletten Panel-Auflösung wiedergeben. Das hat auch den Vorteil, dass alle Bildformate gleich hoch sind und ggf. wie im Kino breiter werden.

[NACHTRAG]
@Mawazh

Um auf Deine Fragen zurückzukommen:

Stimmt es, dass bei der Projektion von 2.35.1 Material mit einem 16:9 Projektor viele Pixel an die schwarzen Balken oben und unten verschwendet werden?

Ja.

Wenn ja, kann man das verhindern?

Ja - durch einen optischen Anamorphoten in Verbindung mit einem 16:9-Projektor (bei nativen 4:3-Prokis geht's nicht).

Gibt es vielleicht einen 2.35:1 Projektor?

Nein (wird's auch nie geben), aber es gibt 21:9-Setups sowohl für 16:9-Heimkinoprojektoren als auch für 17:9-Kinoprojektoren.

Gruß
- sig -


[Beitrag von Signature am 28. Jan 2007, 12:16 bearbeitet]
jn_wp
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 28. Jan 2007, 13:18
Tja, wirklich gute Idee dieser Anamorphot, allerdings sprengen die wohl zusätzlich zu investierenden ca. 2000,-€ den Preisrahmen des sparsamen Beamer-Betreibers.
Da werde ich mich dann wohl doch eher mit den kleinen Bälkchen zufrieden geben und gegebenfalls noch die Helligkeit etwas runterregeln, die nicht genutzen Pixel während eines guten spannenden Films vergessen und mich über das gesparte Geld freuen.
Strotti
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 28. Jan 2007, 22:52
@signature

Der grundlegende Pixelverlust bleibt aber beim Quellmaterial DVD immer bestehen, denn es wird nunmal bei 2,35:1 ein Teil der Pixel für die schwarzen Balken verwendet und nicht fürs eigentliche Bild. Vollständig genutzt werden die Pixel auf der DVD übrigens bei Kinofilmen im 4:3-Format, das Jahrzehnte lang Standard war. Und es gibt auch Kinofilme in 1,66:1, zum Beispiel die frühen James Bonds.
Signature
Inventar
#11 erstellt: 29. Jan 2007, 12:18

Der grundlegende Pixelverlust bleibt aber beim Quellmaterial DVD immer bestehen, denn es wird nunmal bei 2,35:1

Das ist richtig, aber die Zielauflösung ändert sich. Ferner wird das Bild durch den Anamorphot sphärisch verzerrt. Dadurch nähert sich der Bildeindruck bei Scope-Filmen stärker an's reale Kino an.


Vollständig genutzt werden die Pixel auf der DVD übrigens bei Kinofilmen im 4:3-Format,

Es gibt keine Kinofilme im 4:3-Format. 4:3 ist leicht für's TV beschnitten (1,33:1 statt 1,37:1). Wenn Fullframe-Material auf DVD richtig gemastert ist, wird es ganz leicht maskiert (hat also "Minibalken").


Und es gibt auch Kinofilme in 1,66:1, zum Beispiel die frühen James Bonds.

Die gibt es, aber 1,66:1 entspricht 15:9 und nicht 16:9.

[NACHTRAG]
15:9 ist ein europäisches, nicht-anamorphes Vista-Format. In den USA beträgt der Aspekt des Vista-Formats 17:9 (1,85:1). Auf DVD werden diese Formate i.d.R. maskiert und zusätzlich anamorph codiert um eine bestmögliche Bildqualität zu erzielen.


[Beitrag von Signature am 29. Jan 2007, 12:52 bearbeitet]
Z
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 29. Jan 2007, 15:30
Hi


Ferner wird das Bild durch den Anamorphot sphärisch verzerrt.


Das ist aber IMHO kein Feature sondern ein Bildfehler.

Gruß,
Z
Signature
Inventar
#13 erstellt: 29. Jan 2007, 15:39

Z schrieb:
Hi


Ferner wird das Bild durch den Anamorphot sphärisch verzerrt.


Das ist aber IMHO kein Feature sondern ein Bildfehler.

Gruß,
Z

... aber ein gewollter "Bildfehler" (zumindest im Kino). Am besten ist die Projektion von Scope-Material auf eine gebogene Leinwand (so ist es ursprünglich gedacht und so sollte auch vorgeführt werden). Im HK-Bereich ist das aber leider sehr aufwändig. Was auf geraden Bildwänden bleibt ist immerhin ein gewisser plastischer Effekt.
Strotti
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 29. Jan 2007, 16:45
@signature

Danke. Wieder was dazugelernt.
UmpaLumpa
Stammgast
#15 erstellt: 01. Feb 2007, 19:45

Signature schrieb:

Z schrieb:
Hi


Ferner wird das Bild durch den Anamorphot sphärisch verzerrt.


Das ist aber IMHO kein Feature sondern ein Bildfehler.

Gruß,
Z

... aber ein gewollter "Bildfehler" (zumindest im Kino). Am besten ist die Projektion von Scope-Material auf eine gebogene Leinwand (so ist es ursprünglich gedacht und so sollte auch vorgeführt werden). Im HK-Bereich ist das aber leider sehr aufwändig. Was auf geraden Bildwänden bleibt ist immerhin ein gewisser plastischer Effekt.


Aber die anamorphotische Linse korrigiert doch das in die Höhe gestreckte Bild der Quell, sorgt somit für die korrekten Proportionen.
Da muss doch keine Leinwand "gebogen" werden, weil der Anamorphot alleine das Bild verzerrt... !?


[Beitrag von UmpaLumpa am 01. Feb 2007, 19:46 bearbeitet]
Signature
Inventar
#16 erstellt: 01. Feb 2007, 20:21
Der optische Anamorphot zieht das Bild gewöhnlich in die Breite und kompensiert ZUSÄTZLICH die sphärischen Verzerrungen der Aufnahme wenn man eine vertikal gebogene Leinwand verwendet. Eine gebogene Leinwand gehört zu einem vollständigen 21:9-Setup dazu, da nur dort das Bild vollständig entzerrt wird ... und zwar sowohl anamorph als auch sphärisch. Wenn man keine hat (auch die wenigsten Kinos haben welche) bleiben diese Verzerrungen erhalten, was aber nicht schlimm ist. Im Gegenteil - der plastische Effekt einer gebogenen Leinwand wird zwar nicht erreicht aber das Ergebnis hat immer noch eine gewisse Plastizität (achte mal darauf in Kinos, die eine flache Scope-Wand einsetzen). Was man aber unbedingt machen sollte ist das Bild zu maskieren, da die äußeren Bildkanten auf einer flachen Leinwand leicht nach innen gebogen sind. In Kinos mit flachen Leinwänden wird dies ebenso gemacht.

Gruß
- sig -


[Beitrag von Signature am 01. Feb 2007, 20:39 bearbeitet]
UmpaLumpa
Stammgast
#17 erstellt: 01. Feb 2007, 22:24

Signature schrieb:
Der optische Anamorphot zieht das Bild gewöhnlich in die Breite und kompensiert ZUSÄTZLICH die sphärischen Verzerrungen der Aufnahme wenn man eine vertikal gebogene Leinwand verwendet. Eine gebogene Leinwand gehört zu einem vollständigen 21:9-Setup dazu, da nur dort das Bild vollständig entzerrt wird ... und zwar sowohl anamorph als auch sphärisch. Wenn man keine hat (auch die wenigsten Kinos haben welche) bleiben diese Verzerrungen erhalten, was aber nicht schlimm ist. Im Gegenteil - der plastische Effekt einer gebogenen Leinwand wird zwar nicht erreicht aber das Ergebnis hat immer noch eine gewisse Plastizität (achte mal darauf in Kinos, die eine flache Scope-Wand einsetzen). Was man aber unbedingt machen sollte ist das Bild zu maskieren, da die äußeren Bildkanten auf einer flachen Leinwand leicht nach innen gebogen sind. In Kinos mit flachen Leinwänden wird dies ebenso gemacht.

Gruß
- sig -


d.h. aber dann , dass die Leinwand die nach innen verbogenen Ober- und Unteraußenkanten durch den Anarmophoten korrigiert und nicht er selbst diese korrigiert ?! Die Leinwand behebt damit einen "Fehler" des Objektives, während das anamorphotische Objektiv den platzsparenden "Fehler" des Zelluloids korrigiert ?!
Signature
Inventar
#18 erstellt: 02. Feb 2007, 11:32

Die Leinwand behebt damit einen "Fehler" des Objektives, während das anamorphotische Objektiv den platzsparenden "Fehler" des Zelluloids korrigiert ?!

"Fehler" werden nicht korrigiert. Eine gebogene Leinwand gehört zum ursprünglichen Scope-Setup dazu (die Biegung ist gewollt). Weiterhin wird der Film mit einer optischen Kompression (Faktor 2:1) aufgenommen um die größtmögliche Auflösung des 35mm-Frames auszunutzen. Ohne anamorphote Aufname und Wiedergabe müsste jedes Bild maskiert werden (wie bei den Breitbildformaten 1,66:1 oder 1,85:1) und die Bildqualität würde dramatisch sinken.
UmpaLumpa
Stammgast
#19 erstellt: 02. Feb 2007, 13:19

Signature schrieb:

Die Leinwand behebt damit einen "Fehler" des Objektives, während das anamorphotische Objektiv den platzsparenden "Fehler" des Zelluloids korrigiert ?!

"Fehler" werden nicht korrigiert. Eine gebogene Leinwand gehört zum ursprünglichen Scope-Setup dazu (die Biegung ist gewollt). Weiterhin wird der Film mit einer optischen Kompression (Faktor 2:1) aufgenommen um die größtmögliche Auflösung des 35mm-Frames auszunutzen. Ohne anamorphote Aufname und Wiedergabe müsste jedes Bild maskiert werden (wie bei den Breitbildformaten 1,66:1 oder 1,85:1) und die Bildqualität würde dramatisch sinken.


d.h. das der Anamorphot extra "krumm" geschliffen wird, um eine gebogene Leinwand benutzen zu können ?
Signature
Inventar
#20 erstellt: 02. Feb 2007, 13:45

UmpaLumpa schrieb:

Signature schrieb:

Die Leinwand behebt damit einen "Fehler" des Objektives, während das anamorphotische Objektiv den platzsparenden "Fehler" des Zelluloids korrigiert ?!

"Fehler" werden nicht korrigiert. Eine gebogene Leinwand gehört zum ursprünglichen Scope-Setup dazu (die Biegung ist gewollt). Weiterhin wird der Film mit einer optischen Kompression (Faktor 2:1) aufgenommen um die größtmögliche Auflösung des 35mm-Frames auszunutzen. Ohne anamorphote Aufname und Wiedergabe müsste jedes Bild maskiert werden (wie bei den Breitbildformaten 1,66:1 oder 1,85:1) und die Bildqualität würde dramatisch sinken.


d.h. das der Anamorphot extra "krumm" geschliffen wird, um eine gebogene Leinwand benutzen zu können ?

Jein.
Gewisse sphärische Verzerrungen gibt es bei jedem Anamorphoten (das ist optisch bedingt). Die sind aber bei guten optischen Produkten sehr gering und müssen sozusagen "verstärkt" werden, damit das exakte Verhältnis zur jeweiligen Biegung der Leinwand passt also der vorgegebene Winkel erreicht wird. Eine Cinerama-Bildwand ist beispielsweise mit 144 Grad erheblich stärker gebogen als eine Scope-Wand.

Im HK-Bereich sieht es etwas anders aus. Wenn man den Anamorphoten fertig kauft (z.B. von ISCO) macht der minimale Verzerrungen. Wenn hier eine gebogene Bildwand eingesetzt werden soll, würde die Biegung sehr schwach ausfallen. Es gibt aber Freaks, die sich den Anamorphoten selbst bauen und entsprechend anders berechnen.

Gruß
- sig -


[Beitrag von Signature am 02. Feb 2007, 13:51 bearbeitet]
UmpaLumpa
Stammgast
#21 erstellt: 02. Feb 2007, 13:56

Signature schrieb:

Gewisse sphärische Verzerrungen gibt es bei jedem Anamorphoten (das ist optisch bedingt).


ok, ich glaube jetzt hab ichs gerafft



[Beitrag von UmpaLumpa am 02. Feb 2007, 14:01 bearbeitet]
Signature
Inventar
#22 erstellt: 02. Feb 2007, 13:57
... ist ja auch ein ziemlich kniffliges Thema.

[NACTRAG]
Anbei noch mal eine Übersicht der anamorphten Entzerrungsfaktoren:

Kino
Scope-Filme (egal welches Verfahren) -> 2,0:1
Technirama -> 1,5:1
Ultra Panavision 70 -> 1,25:1
D-Cinema -> 1,26:1

Heimkino
4:3 -> 16:9 (egal ob PAL oder NTSC) -> 1,33:1
Scope-Filme (egal ob PAL, NTSC oder HD) -> 1,33:1

Grß
- sig -


[Beitrag von Signature am 02. Feb 2007, 18:49 bearbeitet]
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