Wie wichtig ist 24p bei LCD-Full-HD Beamern?

wingman1 schrieb:

Da mein Budget aber beschränkt ist, muss ich halt auch auf den Preis achten. Mir gefiel der Mitsu HC4900 sehr gut, nun weiss ich aber, dass er kein 24p 1:1 darstellen kann.

Genau. Daher würde ich dir raten, mal den HC6000 ins Auge zu fassen.

Ich persönlich würde Dir aus zwei Gründen vom HC6000, der grundsätzlich ein sehr guter Beamer ist, abraten:

a) 24p ist für Dich offenbar ein Must Have

Zitat cine4home:

"Doch im Praxistest wurde unsere Freude schnell getrübt: Speist man dem HC6000 ein 24p Signal von Blu-ray oder HD-DVD ein, was in Wirklichkeit 23,98Hz entspricht, so zeigt der HC6000 in unregelmäßigen Abständen (zwischen 20 und 50 Sekunden) kurze Ruckler, was unter Umständen in gleichmäßigen Bewegungen auffallen kann. Anscheinend ist die Signalverarbeitung nicht perfekt auf die Frequenz von Blu-ray und HD-DVD optimiert. Dies sollte im High-End Bereich nicht vorkommen, so dass wir dem Hersteller ein schnellstmögliches Firmware-Update nahe legen."

In die gleiche Kerbe schlägt ein Bericht in einer neueren AV Ausgabe (ich glaube 12.2007).


MEINE MEINUNG:
Du kannst darauf warten und hoffen, dass ein Firmwareupdate erfolgt, vielleicht kommt eines, vielleicht kommt keines - vielleicht gibt es schon eines? Diesbezüglich können Dir HC6000 Besitzer sicherlich besser Auskunft geben. Falls dies geschehen ist, ziehe ich Bemerkung a ) sofort zurück und Du kannst bei b) weiter lesen.

Rein logisch betrachtet denke ich (Betonung: ICH), dass zumindest kein "offizielles" Update erfolgen wird, da Mitsubishi beim HC6000 ja bereits die Verarbeitung von 24p standardmässig zusichert: Das Nachreichen eines (offiziellen) Updates wäre ein Zugeständnis, Beamer mit falschen Datenwerten ausgeliefert zu haben. Ich sage ausdrücklich "offizielles" Update, weil man ja zufälligerweise z.Bsp. eines für einen grösseren Farbraum nachreichen könnte, welches in Tat und Wahrheit "zufällig" auch noch an der 24p Fähigkeit schraubt - wir sind alle nur fehlbare Menschen, deren Naturell es ist, Fehler zu machen und daraus zu lernen …

b) beschränktes Budget (HC4900 Plus / Minus)

Selbst, wenn der HC6000 das 24p Problem im Griff hätte: Dieser Beamer ist, im Vergleich zu anderen Full HD LCD's, preislich eher im oberen Segment angesiedelt. Du solltest Dir deshalb vielleicht auch andere Modelle von anderen Herstellern ansehen …

Gruss
Surbier

ich danke für Eure schonungslosen Antworten

na, ich denke, dann werd ich - da es ja wohl selbst der HC6000 nicht schafft, 24p sauber zu verarbeiten, gänzlich umschwenken - event. auf den Pana AE2000E oder den Epson TW 2000. Schade eigentlich, der HC4900 ist preislich wirklich mehr als attraktiv ......

wingman1 schrieb:

ich danke für Eure schonungslosen Antworten na, ich denke, dann werd ich - da es ja wohl selbst der HC6000 nicht schafft, 24p sauber zu verarbeiten, gänzlich umschwenken - event. auf den Pana AE2000E oder den Epson TW 2000. Schade eigentlich, der HC4900 ist preislich wirklich mehr als attraktiv ......

Sagtest Du nicht, dass Dir das "Ruckeln" nicht auffiel?
Ich würde an Deiner Stelle zu einem Fachhändler gehen und mir dort explizit 1080p/60Hz Material (Spielfilme) in aller Ruhe mal zusammenhängend an einem Stück anschauen. Am besten was Action-lastiges mit viel Bewegungen.

Wenn Dich da kein Ruckeln stört, dann ist das mit dem 24p auch für Dich kein ernsthaftes Problem. Die Menschen reagieren da sehr unterschiedlich drauf.

Gruß,
Ekki

Den Sanyo Z2000 gibts auch für einen guten Preis.

Stimmt, der Sanyo ist auch ein vielversprechendes Gerät!

@Ekki:

bei den Vorführungen fiel mir tatsächlich kein Ruckeln auf -aber es ist wohl tatsächlich besser, ich teste das nochmal ausgiebiger und gezielter.

Ich frage mich natürlich, was machen diese Prokis mit einem normalem Fernseh-Signal - kann man das überhaupt gucken, oder wendet man sich entsetzt ab?

LG
Peter

wingman1 schrieb:

bei den Vorführungen fiel mir tatsächlich kein Ruckeln auf -aber es ist wohl tatsächlich besser, ich teste das nochmal ausgiebiger und gezielter.

... vor allem, lass dir das von jemandem zeigen der sich damit auskennt, denn wenn man es nie richtig gesehen hat, kennt man einfach den Unterschied nicht.

... wobei dann immer noch der Punkt des "beschränkten Budgets" im Raum steht, unabhängig davon, ob man das Ruckeln des HC6000 nun sieht oder nicht. Punkto Preis gibt es Konkurrenzprodukte, die günstiger bei ebenbürtiger Performance sind ... vor allem, was 24p anbelangt

Gruss
Surbier

clehner schrieb:

wingman1 schrieb: bei den Vorführungen fiel mir tatsächlich kein Ruckeln auf -aber es ist wohl tatsächlich besser, ich teste das nochmal ausgiebiger und gezielter. ... vor allem, lass dir das von jemandem zeigen der sich damit auskennt, denn wenn man es nie richtig gesehen hat, kennt man einfach den Unterschied nicht. ;)

Hi !

Diese Aussage verstehe ich nicht : Es reicht doch wenn man eine entsprechende Szene beguhtachtet und dan FÜR SICH entscheidet ob man etwas störendes festgestellt hat.

Das man seine Nase auf das Problem aufgedrückt oder eingerdet bekommt halte ich für unnötig.

Nur muss man halt die entsprechenden Szenen kennen, bei denen das Microruckeln zu erkennen ist.

Gruss

Maik

Ich persönlich sehe nichts ruckeln und ich schauhe wirklich viel und habe auch oft besuch. Noch keinem ist ein Ruckeln aufgefallen aber das Staubproblem ist massiv und das größere Problem Ob das beim 4900 behoben worden ist weiß ich nicht und beim 6000er muss es sich der Lüfter erst mal beweisen!

Cine4Home schrieb:

Ich würde an Deiner Stelle zu einem Fachhändler gehen und mir dort explizit 1080p/60Hz Material (Spielfilme) in aller Ruhe mal zusammenhängend an einem Stück anschauen. Am besten was Action-lastiges mit viel Bewegungen.

Bei schnellen Bewegungen fällt das Ruckeln deutlich weniger auf, schau Dir speziell Szenen mit langsamen Kameraschwenks z.B. von Dokus an.

Maikj schrieb:

Diese Aussage verstehe ich nicht : Es reicht doch wenn man eine entsprechende Szene beguhtachtet und dan FÜR SICH entscheidet ob man etwas störendes festgestellt hat

Hm, na gut, man gibt sich ja gerne auch fünf und sechsmal Mühe, kostet ja nix ...

Also jetzt auch zum gefühlten dreihundertsten Mal: So undifferenziert, wie immer wieder über 'Ruckeln' gesprochen wird, drängt sich einfach der Eindruck auf, dass viele (vor allem Einsteiger) einfach nicht wissen (können), was das Problem ist.

Wer aber nicht weiß, wie es eigentlich besser aussieht, woher soll er dann wissen, dass das, was er sieht, schon gut genug ist? VHS war auch mal gut genug für alle (weil es gab ja nix anderes für die breite Masse).

P.S.:
Man muss mindestens unterscheiden zwischen:
a) 3:2-Stottern (hervorgerufen durch die Wandlung von 24fps in 60Hz)
b) Unregelmäßig auftretende 'Framedrops' (auch Resynch-Stottern) durch schlechte Bild/Ton-Synchronisation oder Miskommunikation zwischen Player und Display
c) Heftiges 'Ruckeln' aufgrund von falsch kodierten 'Flags' im Video-Stream (z.B. am Anfang von Casino Royal Blu-Ray bei der Markteinführung von 24p-Standalone-Playern sehr häufig gesehen).

clehner schrieb:

Maikj schrieb: Diese Aussage verstehe ich nicht : Es reicht doch wenn man eine entsprechende Szene beguhtachtet und dan FÜR SICH entscheidet ob man etwas störendes festgestellt hat Hm, na gut, man gibt sich ja gerne auch fünf und sechsmal Mühe, kostet ja nix ... Also jetzt auch zum gefühlten dreihundertsten Mal: So undifferenziert, wie immer wieder über 'Ruckeln' gesprochen wird, drängt sich einfach der Eindruck auf, dass viele (vor allem Einsteiger) einfach nicht wissen (können), was das Problem ist. Wer aber nicht weiß, wie es eigentlich besser aussieht, woher soll er dann wissen, dass das, was er sieht, schon gut genug ist? VHS war auch mal gut genug für alle (weil es gab ja nix anderes für die breite Masse). P.S.: Man muss mindestens unterscheiden zwischen: a) 3:2-Stottern (hervorgerufen durch die Wandlung von 24fps in 60Hz) b) Unregelmäßig auftretende 'Framedrops' (auch Resynch-Stottern) durch schlechte Bild/Ton-Synchronisation oder Miskommunikation zwischen Player und Display c) Heftiges 'Ruckeln' aufgrund von falsch kodierten 'Flags' im Video-Stream (z.B. am Anfang von Casino Royal Blu-Ray bei der Markteinführung von 24p-Standalone-Playern sehr häufig gesehen).

Hi !

Ich habe Deine Beiträge sehr wohl gelesen und kann nur sagen das b & c glücklicherwiese bei mir nicht auftreten. Und das gelegentliche aber gleichmässige Microruckeln ( bei mir kein Stottern ) erkenne ich auch ohne Expertenhilfe.
Ich denke 4 Beamer seit 2001 reichen mir da an Erfahrung.

Ohne Frage wäre es schöner ohne dessen nur ist es eben für mich ertäglich ebenso wie ein gelegentlicher RBE.

Aber lassen wir das Thema den eigentlich hatte ich versucht etwas anderes auszusagen

Gruss

Maik

Hi !


Ich meinte eigentlich auch die ganze Zeit ich sehe kein
Ruckeln bzw. es währ nicht vorhanden.

Heute ist es mir zum ersten mal richtig unangenehm aufgefallen.

HDDVD Troja zuspielung in 60HZ auf Epson TW-700

Bei Minute ca. 48.55 wo die Kamera langsam den Strand
hinauf fährt,ruckelts heftig.Ist mir bei meinen anderen HD´s nocht nie so aufgefallen(vielleicht Mastering-Fehler auf der Toja HDDVD ).

Hab dann mal die SDDVD reingeworfen,butterweich kam die Szene da rüber.

Für mich heist das,das ich beim nächsten Projektor darauf achte das er 24p kann,der Zuspieler natürlich auch.
Aber das hätte ich sowieso getan,nur wenn man jetzt was neues kauft sollte mann darauf achten.

Gruß

Je größer das Bild desto auffälliger das Mini-Ruckeln. Hab mir gerd ne NTSC DVD auf dem Beamer angeguckt und ich muss sagen es hat mich doch etwas gestört. Auf meinem kleinen 26 Zoll LCD dagegen nicht.

Sinn und Zweck eines Full HD Beamers oder Plasmas oder LCD's ist, Full HD Quellen zuzuspielen. Es ist nun mal eine Tatsache, dass die meistgebrauchten Zuspielquellen entweder ein BR - oder HD DVD Player sind: Diese Medien sind nun mal alle ausschliesslich auf 24p gemastert. Da nützt es herzlich wenig, wenn ich mir zugestehen kann, z.B HD Premiere ja ruckelfrei wiedergeben zu können ...

Wenn ein Beamer nun Full HD Panels hat, jedoch die Fähigkeit vermissen lässt, 24p ruckelfrei (was auch immer darunter zu verstehen ist) darzustellen, ist dies nicht fertig gedacht, einerlei, ob "es mich stört" oder nicht. Wenn ich ein Auto kaufe, erwarte ich, dass es "ruckelfrei" läuft, unabhängig davon, ob mich das Ruckeln stört oder nicht ...

Gruss
Surbier

Das sehe ich nicht ganz so. Denn ein Fernseher ist in allererster Linie für die meisten ein Fernseher und nicht ein Widergabemonitor für BD oder HD-DVD. Es gibt sicher Millionen von Menschen, die sich keine BD oder HD-DVD ausleihen nur weil sie ein HD TV haben. Was ein Proki angeht sollte 24p schon Pflicht sein. Ich meine ein TV sollte nicht zwingend 24p können. Wer sich aber ein TV kauft, sollte sich dem auch bewusst sein was er mit der Kiste will und worauf er dann achtet.

Mackie-Messer schrieb:

Das sehe ich nicht ganz so. Denn ein Fernseher ist in allererster Linie für die meisten ein Fernseher und nicht ein Widergabemonitor für BD oder HD-DVD. Es gibt sicher Millionen von Menschen, die sich keine BD oder HD-DVD ausleihen nur weil sie ein HD TV haben. Was ein Proki angeht sollte 24p schon Pflicht sein. Ich meine ein TV sollte nicht zwingend 24p können. Wer sich aber ein TV kauft, sollte sich dem auch bewusst sein was er mit der Kiste will und worauf er dann achtet.

... wie gesagt müsste ein Full HD Gerät ALLE Full HD Quellen korrekt wiedergeben können. Geräte, die es nicht beherrschen, sind ein Kompromiss. BR und HDDVD werden, sobald sich der Formatkrieg auf die eine oder andere Weise gelegt haben wird, sehr schnell verbreiten und zum Standard werden. So wie heute DVD / VHS Geräte nicht nur bei Freaks installiert sind, so werden sich auch diese Geräte verbreiten. Die "Millionen", die gemäss Deiner Einschätzung keine BR / HDDVD Player haben werden, kümmern sich auch nicht um HDTV, sondern ersetzen ihre alten Röhrengeräte, wenn sie den Geist aufgeben und dann keine anderen Geräte mehr erhältlich sind.

Gruss
Surbier

HD und 24p sind ja zwei verschiedene sachen. Nur weil eine Gerät das eine kann muß es nicht das andere können. Anscheinend ist es ja so das 24p mit Mehraufwand verbunden ist und es somit auch eine Kostenfrage ist. Wenn jemand 24p nicht benötigt weil er nur TV schaut und die Kiste dadurch günstiger ist, ist das doch ok.

Mackie-Messer schrieb:

HD und 24p sind ja zwei verschiedene sachen. Nur weil eine Gerät das eine kann muß es nicht das andere können. Anscheinend ist es ja so das 24p mit Mehraufwand verbunden ist und es somit auch eine Kostenfrage ist. Wenn jemand 24p nicht benötigt weil er nur TV schaut und die Kiste dadurch günstiger ist, ist das doch ok.

kannst Du Dich noch daran erinnern, als 576p ein Thema war, damals, als noch kein einziges Gerät dieses Signal beherrschte, lediglich 576i oder 480p? Heute kräht kein Hahn mehr danach - genau gleich ist es mit 24p ...

Gruss
Surbier

Mackie-Messer schrieb:

Was ein Proki angeht sollte 24p schon Pflicht sein.

Hi !

Das mag bei einer Neuanschaffung durchaus so sein. Nur deshalb muss nicht jedermann der unempfindlich reagiert gleich seinen Beamer wechseln.

Ich konnte am jetzt neben den HD-Beamern von Sanyo und Benq auch mal den TW 700 mit 24p Zuspielung sehen.
Da diese alle nicht sonderlich verändert waren von den Settings erpare ich mir mal weitere Komentare.

Der Epson produzierte leider Bildfehler ( gelegentliche horitontale Bildzeilenfehler / Tearing ? ) bei erzwungenen 24p, das PL-Ruckeln bei 60 HZ Ausgabe war aber ebenso wie bei meiner Kiste IHMO minimal.

Ich werde jedenfalls noch beruhigt 1-2 weitere Jahre mit meinem HC schauen auch wenn der Benq & Sanyo ein wirklich tolles Bild abliefern und FHD in der Tat noch einen Tick homogener wirkt.

Gruss

Maik

fehlende 24p Fähigkeit muss weder ein Grund dafür sein, ein neues Gerät anzuschaffen noch ein Zwang dafür, dass Filme danach "genüsslicher" sind, da jeder verschieden darauf reagiert. Fact ist, dass Full HD Geräte, die 24p "nicht beherrschen" nicht fertig gedacht wurden, ob es für jemanden relevant oder gar eine Bedingung für gutes Filmeschauen ist oder nicht - DAS wollte ich damit ausdrücken. Im Thread wird klar die - generelle - Frage gestellt: Wie wichtig ist 24p bei FULL HD LCD Beamern - Ganz klar eine unabdingbare Bedingung, es sei denn, ich schaue darüber ausschliesslich HD TV und keine BR oder HDDVD. 24p in diesem Zusammenhang zu negieren bedeutet lediglich, die Versäumnisse einiger arroganter Hersteller zu unterstützen ...

@Maikj

Bei Deinem HC3100 ist die fehlende 24p Unterstützung zu verschmerzen, da es sich hier ja nicht um einen Full HD Beamer handelt - weiter warten auf einen würdigen Nachfolger ist legitim

Gruss
Surbier

Natürlich würde ich mir auch kein neuen Proki kaufen, nur weil er kein 24p beherrscht. Das gilt natürlich nur für den Fall das sowieso ein neuer fällig ist. Und mit einem TV und 24 p ist es ja z.Z. noch so das 24p nunmal mit Mehrkosten verbunden ist. Es wird sicher nicht mehr lang dauern dann ist es Standart und mit nur noch wenig Mehraufwand zu realisieren sein.

Mackie-Messer schrieb:

Natürlich würde ich mir auch kein neuen Proki kaufen, nur weil er kein 24p beherrscht. Das gilt natürlich nur für den Fall das sowieso ein neuer fällig ist. Und mit einem TV und 24 p ist es ja z.Z. noch so das 24p nunmal mit Mehrkosten verbunden ist. Es wird sicher nicht mehr lang dauern dann ist es Standart und mit nur noch wenig Mehraufwand zu realisieren sein.

... wobei man natürlich generell darüber diskutieren könnte, ob Full HD bei einer Diagonale bis 50 Zoll überhaupt was bringt. Sicher, der technische Trend legt es nahe, aber ob diese Auflösung tatsächlich einen sichtbaren Mehrgewinn bringt, ist fraglich. Ich sehe auf jeden Fall bei HD Zuspielung keinen Unterschied zwischen einem TV Gerät mit Full HD und HD Ready. Fehlende 24p könnte ich beim TV Gerät ebenfalls verschmerzen, da ich für Filme ja bekanntlich einen Beamer habe

Gruss
Surbier

HD 'bringt' selbstverständlich immer was, und die 'Diagonale' ist nun nicht das Entscheidende (eher sekundär), primär muss aber das Display/der Projektor einfach ein bestimmtes Niveau haben, damit HD was 'bringt'.

clehner schrieb:

HD 'bringt' selbstverständlich immer was, und die 'Diagonale' ist nun nicht das Entscheidende (eher sekundär), primär muss aber das Display/der Projektor einfach ein bestimmtes Niveau haben, damit HD was 'bringt'. ;)

... womit wir wieder bei Deinem Lieblingsthema wären: Hoher Preis = einzig akzeptable Qualität

Falls der Kunde nicht dieser Meinung ist, kann ich dann ja immer noch clehner zitieren: Wenn Du keinen Unterschied siehst, hast Du minderwertige Ware bei Dir daheim

Gruss
Surbier

Da es ja eine starke Konkurrenz auf dem TV und auch Projektor Markt gibt, bin ich der Meinung das man mittlerweile nicht mehr unsummen ausgeben muß um qualtitativ gute Ware zu bekommen. Außerdem ist Qualität immer relativ. Vor zehn Jahren mußte man für die ersten Plasmas 30000DM bezahlen. Wenn ich die ersten Plasmas mit der heutigen Stangenware vergleiche denke ich das da Welten zwischen liegen. Was nützt es den Herstellern wenn sie Hochwertige Geräte rausbringen die keiner bezahlen kann, das kann sich kaum ein Hersteller leisten.

surbier schrieb:

... womit wir wieder bei Deinem Lieblingsthema wären: Hoher Preis = einzig akzeptable Qualität

Du hast das (fast) verstanden. Mackie-Messer erklärt es dir dann noch einmal: "Qualität ist relativ!" Genau. Und es hat nix mit der länge einer Diagonale zu tun, das ist nämlich relativ zum Sitzabstand, was diese Diagonale bedeutet. Da die Geschmäcker verschieden sind, ist natürlich auch relativ, was der 'beste' Sitzabstand und das dazu passende Display ist.